От Игорь Куртуков
К NetReader
Дата 30.04.2005 17:54:02
Рубрики WWII;

Re: О действиях...

> Командовавший фронтом тов. Жуков считал, что лучшей тактикой является изнурение противника непрерывными контратаками при малейшей возможности

Это вам сам т.Жуков рассказывал, или вы где-то прочитали его слова? Если последнее, то не затруднит дать ссылку?

> Например, 58тд, не успев прибыть под Солнечногорск, получила приказ наступать и за один день потеряла 157 танков из 198 и 1731 чел из 5612, поскольку наступать пришлось без разведки сил противника и местности

Что значит "пришлось"? Вы наверное имеете ввиду "командир дивизии не провел разведку местности и сил противника"? Тогда итог закономерен.
От NetReader
К Игорь Куртуков (30.04.2005 17:54:02)
Дата 30.04.2005 18:25:03

Re: О действиях...

>Это вам сам т.Жуков рассказывал, или вы где-то прочитали его слова? Если последнее, то не затруднит дать ссылку?

http://schools.techno.ru/sch518/live/p60l/klin.htm
"Из приказа Жукова от 1 ноября:"Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки.... Так учит нас наш Сталин.""

Более полная версия этого приказа содержится у Шерстнева: "Оборону осуществлять как оборону активную контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки. Всеми мерами изматывать и изнурять врага. Беспощадно расправляться с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей. Так учит нас наш Сталин."

>Что значит "пришлось"? Вы наверное имеете ввиду "командир дивизии не провел разведку местности и сил противника"?

"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.

>Тогда итог закономерен.

Вполне закономерен. Как с 44 и 17 кд.
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 18:25:03)
Дата 30.04.2005 19:01:57

Re: О действиях...

А что вы вкладываете в смысл слова контратака? и чем оно вам не нравится?? Еще кроме притянутых за уши слов о Сталине, я не вижу ничего преступного в этом приказе.
Про успешные действия только, что выгружаемых подразделений - 4 тбр под Орлом.
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 18:25:03)
Дата 30.04.2005 18:41:57

Re: О действиях...

>"Из приказа Жукова от 1 ноября:"Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки.... Так учит нас наш Сталин.""

Это фэйк. Реальные приказы Жукова на оборону 30.10-1.11.41 см. док.№№93-94 в 4(1) томе "Русского архива". Слов "так учит нас т.Сталин" в реальных оперативных приказах не встречается.

А в реальных приказах он отдает например такие распоряжения: "для сбережения линчого состава от артиллерийского и минометного огня немедленно всю оборону зарыть глубже в землю, отрыв больше убежищ, различных нор, щелей и ходов сообщения. Боевые порядки эшелонировать в глубину.. создать обязательно от команира полка и выше резервы, оттянуть подальше все тылы и рассредоточить их ... танки расположить в глубине за пехотой, в засадах, для расстрела противника с места"

"создать ложный передний край обороны, а настоящий передний край иметь от ложного в глубину 1-1,5 км ... создать минные поля и умелым зарнее обдуманным маневром завлекать противника на минные поля, после взрыва противника на минных полях добивать его штыками и танками"

Неправда ли, совсем другой стиль обороны?

>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.

Это ваша фантазия.
От NetReader
К Игорь Куртуков (30.04.2005 18:41:57)
Дата 01.05.2005 01:18:35

Re: О действиях...

>Это фэйк. Реальные приказы Жукова на оборону 30.10-1.11.41 см. док.№№93-94 в 4(1) томе "Русского архива". Слов "так учит нас т.Сталин" в реальных оперативных приказах не встречается.

Ну придется вас огорчить. Это не фейк.

"Приказ командующего войсками Западного фронта № 051 от 1 ноября 1941 г. о мобилизации всех сил на отпор врагу

П Р И К А З

ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА

№ 051

1 ноября 1941 г.

Д Е Й С Т В У Ю Щ А Я А Р М И Я

Прошел месяц как немецко-фашистские захватчики ведут наступление. Гитлеровские орды напрягают все усилия и бешено рвутся к МОСКВЕ. Войска Западного фронта, на долю которых выпала историческая задача - защищать МОСКВУ, оказывают вражескому натиску героическое сопротивление.

В тяжелых кровавых боях, защищая каждую пядь своей родной земли, свои семьи, своих детей, отцов и матерей, защищая свою свободу и независимость, наши войска отбивают этот натиск врага. Каждый шаг продвижения вперед достается немцам ценой огромнейших потерь.

Только с 12 по 30 октября под МОЖАЙСКОМ, МАЛОЯРОСЛАВЦЕМ, ВОЛОКОЛАМСКОМ и НАРО-ФОМИНСКОМ немцы потеряли убитыми 20 тысяч и ранеными 50 тысяч солдат. За это же время подбито и уничтожено 289 немецких танков, 198 самолетов, 142 орудия и нанесены другие потери. Несмотря на потери, гитлеровская банда фашистских мерзавцев, подгоняемых страхом перед холодной русской зимой, продолжает наступать и стремиться завершить свою кампанию на Востоке до морозов и снегов.

Людоед Гитлер, этот кровавый черносотенец, заливший народной кровью свои временные успехи, 2 октября с. г. заявил своим солдатам и германскому народу, что наступление на МОСКВУ есть одновременно завершение войны. Этой приманкой мира и окончания войны он нагло и хвастливо обманул свою фашистскую банду злодеев. Обманул германский народ. Получилось иное. Наступление и молниеносное взятие МОСКВЫ оказалось делом не из легких. И теперь Гитлеру, этому людоеду - правителю, приходится все ставить на карту, чтобы добиться хвастливого обещанного "решающего успеха".

Фашистские мерзавцы идут в бой в расчете на зимний отдых, в расчете на "решающий успех".

Ценой любых усилий мы должны сорвать эти планы гитлеровцев.

ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ КРАСНОАРМЕЙЦЫ, КОМАНДИРЫ И ПОЛИТРАБОТНИКИ!

Земля и леса, где Вы сейчас грудью защищаете нашу родную МОСКВУ, обагрена священной кровью наших предков, борьба которых вошла в историю разгрома наполеоновских полчищ. Наша святая обязанность [-] не дать фашистским собакам топтать эту священную землю. Силы врага подорваны и истощаются, но все же враг еще силен и продолжает наступать. Фашисты, понесшие от Вашего огня и штыка большие потери, в последние дни вновь подвезли людские резервы. Подвозят боеприпасы, горючее и готовятся перейти в наступления на Москву.

Будем же готовыми встретить по-большевистски врага, разбить его силы и раз [и] навсегда отучить от посягательства на нашу родную столицу.

Сорвав планы врага и отразив очередное его наступление, мы не только не допустим его к МОСКВЕ, но и предрешим этим над Гитлером победу. Мы скуем его танки и авиацию, мы заставим его живую силу дрожать и гибнуть в сугробах суровой русской зимы. Уничтожим ее так, как наши предки уничтожили армию Наполеона.

БОЕВЫЕ ДРУЗЬЯ КРАСНОАРМЕЙЦЫ, КОМАНДИРЫ И ПОЛИТРАБОТНИКИ!

В эти суровые дни Родина, наш народ и наш Великий СТАЛИН, нам с Вами вручили защиту родной и любимой МОСКВЫ. Родина-мать доверила нам ответственную и почетную задачу: стать нерушимой стеной и преградить путь немецким ордам к нашей столице.

Ни шагу назад - таков боевой приказ Родины нам, защитникам МОСКВЫ.

Военный совет фронта П Р И К А З Ы В А Е Т:

1. Все людские и огневые средства привести в полную боевую готовность, вести тщательную разведку противника и обеспечить охранение своих флангов.

2. Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки. Всеми мерами изматывать и изнурять врага.

3. Беспощадно расправляться с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей. Так учит нас наш СТАЛИН.

4. В этих решающих боях за Родину, за славную МОСКВУ войска Западного фронта, соединения и части всех родов оружия должны нанести сокрушительные удары по фашистским полчищам. Гордые соколы сталинской авиации, славные танкисты, артиллеристы, минометчики, пехотинцы, кавалеристы, истребители танков, разведчики, саперы и связисты, - Родина ждет от Вас бесстрашного сокрушения врага и славных подвигов.

ТОВАРИЩИ, ДРУЗЬЯ, БРАТЬЯ!

Мы [-] сыны великого советского народа. Нас вырастила и воспитала партия Ленина-Сталина. Под ее руководством мы четверть века строили свою жизнь, под ее руководством в грозный час опасности, не щадя ни своих сил, ни самой жизни, стальной стеной станем на защиту Родины, на защиту ее священной столицы МОСКВЫ.

В бой, дорогие товарищи!

Отомстим немецко-фашистским мерзавцам за разграбление и разорение наших городов и сел, за насилие над женщинами и детьми!

Кровь за кровь! Смерть за смерть! Полностью уничтожим врага! За нашу честь и свободу, за нашу Родину, за нашу святыню МОСКВУ!

ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКИЙ НАРОД!

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВСЕСОЮЗНАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ БОЛЬШЕВИКОВ, ПАРТИЯ ЛЕНИНА-СТАЛИНА - ОРГАНИЗАТОР БОРЬБЫ ЗА ПОБЕДУ НАД НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ!

КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПФРОНТА

ГЕНЕРАЛ АРМИИ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА /Г.К. ЖУКОВ/

ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА,

ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ

СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР /Н.А. БУЛГАНИН/

ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 10, л. 131-135. Подлинник."

Текст отсюда www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm
Сам сайт сейчас недоступен, но содержимое читается в Рамблере

>Неправда ли, совсем другой стиль обороны?

Это не "другой стиль обороны", а комплекс конкретных мероприятий по срыву ожидаемого наступления противника
"Задача частей Западного фронта в течение 31.10 - 1.11 подготовить уничтожающую встречу противнику и в первом же оборонительном бою нанести противнику такое поражение, которое должно полностью сорвать его замыслы и в дальнейшем создать условия для проведения контрудара наших войск"

Стиль же обороны у Жукова был неизменным - как он сам писал Жданову 2 ноября "К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление пр-ка, а дальнейший мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить." (письмо есть там же)

А истощал противника Жуков так:

"Приказ командующего войсками Западного фронта командующему 43-й армией от 22 октября 1941 г. о запрещении отхода и мерах по его недопущению В. срочно.

ГОЛУБЕВУ

1) Отходить с занимаемого рубежа до 23.10 еще раз категорически запрещаю.

2) На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.

17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования.

3) Вы докладываете о малом количестве бойцов в соединениях и больших потерях, ищите немедленно в тылах, найдете и бойцов, и вооружение.

4) В обороне в полной мере применить РСы, не жалея снарядов. Самому находиться (КП) в р-не боевых действий.

Для обороны района Горки, Каменка подчиняю Вам еще одну воздушно-д[есантную] бр[игад]у и танковую бригаду, которую из Кресты можете пододвинуть ближе к Горкам, но учтите, если Вы так же не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й бригады.
Жуков Булганин

Передано 4.45 22.10.41

лично Голубеву (подпись неразборчива)

ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 24, л. 19-20. Подлинник"

Из переговоров с Рокоссовским 26 октября

"4-я танковая бригада, которая утром должна быть в районе Онуфриево, 27 тбр, которая разгружается утром [в] Истра, четыре бронепоезда: два - для действия в районе ст. Волоколамск, два - на участке Ново-Петровское, [с задачей] уничтожить мелкие группы противника в районе Покровское и отбросить их на юг, в дальнейшем продвигаясь через Лысково на Руза.
4 тбр через Онуфриево нанести удар по противнику в районе Старое Клемянница и, взаимодействуя с 28 [тбр], наносить удар на Руза. Батальон [в] Онуфриево дать на усиление бригаде. Из района Орешки, Никольское, Коковино наносят удар части 133 сд.
27-ю танковую бригаду после разгрузки сосредоточить в лесу в районе Жилино в качестве фронтового резерва, но если будет нужно, доложите - бросим и эту бригаду для того, чтобы ликвидировать рузскую группировку противника.
Ст. Волоколамск, гор. Волоколамск под Вашу личную ответственность, тов. Сталин запретил сдавать противнику и по этому вопросу Вам нужно через меня донести тов. Сталину, что Вы сделаете для выполнения его приказа...
...Вы напрасно теряете время. Десять раз докладываем, что неимоверные силы противника и ничтожные силы Вашей армии, - это не полагается командующему. Нам отлично известно и Правительству известно, что есть у Вас и что у противника. Вы исходите не из страха, который еще весьма сомнителен, а исходите из задачи и тех реальных сил, которые Вы имеете. Приказы Правительства и командования нужно выполнять без всяких предварительных отговорок."

>>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.
>
>Это ваша фантазия.

Ню-ню. Не располагаю документами относительно именно этой дивизии, но были ведь и другие:

"КОМАНДУЮЩИМ 49 и 50 А

11.11.41

Карта 100 000

1. Противник действует так, как Вам было указано - в обход Тулы, и, если противник не будет немедленно отброшен, он немедленно выйдет в тыл Тулы и отрежет шоссе и желдорогу.
2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду. Не лучше себя ведет к-р 31 кд.
3. Я требую: к утру 12.11.41 противника в районе Суходола, Клешня, Ильино ликвидировать и восстановить прежнее положение.
4. Для руководства операцией Захаркину немедленно выехать на место, Верхоловича отозвать. Командира 238 сд предупредить: если не выправит положение, будет арестован, предан суду за пропуск противника.
5. Командарму 50 - 258, 194 сд и 31 кд, заставить выполнять приказ, предупредив о строжайшей ответственности.
Предупреждаю Ермакова, что он не в меньшей степени будет нести ответственность, чем Захаркин, если будет пропущен противник.
6. Обстановку доносить каждые три часа.

Жуков Булганин

По Бодо

Передано в 50 и 49 А в 18.20 11.11.41

ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 26, л. 16. Подлинник."
От Игорь Куртуков
К NetReader (01.05.2005 01:18:35)
Дата 01.05.2005 03:18:50

Re: О действиях...

>Ну придется вас огорчить. Это не фейк.

Почему же огорчить? Наоборот. Вот вы привели текст приказа и все встало на места. Это не оперативный приказ, а приказ по войскам фронта. То есть приказ для подятия боевого духа. Если бы вы сразу это сказали, я бы не усомнился. А для оперативного приказа стиль совершенно нехарактерный.

>Стиль же обороны у Жукова был неизменным - как он сам писал Жданову 2 ноября "К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление пр-ка, а дальнейший мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить." (письмо есть там же)

Правильный стиль. Собственно оборона всегда строится именно на этих принципах. Истощать, а затем бить.

>А истощал противника Жуков так:

Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.

> учтите, если Вы так же не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й бригады.

Как видим заботится о сбережении войск. Требует действовать грамотно.

>...Вы напрасно теряете время. Десять раз докладываем, что неимоверные силы противника и ничтожные силы Вашей армии, - это не полагается командующему. Нам отлично известно и Правительству известно, что есть у Вас и что у противника. Вы исходите не из страха, который еще весьма сомнителен, а исходите из задачи и тех реальных сил, которые Вы имеете.

Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.

>>>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.
>>
>>Это ваша фантазия.
>
>Ню-ню. Не располагаю документами относительно именно этой дивизии, но были ведь и другие:

В этом "другом" не видно, чтобы Жуков своим приказом не давал времени на разведку или лишал возможности маневра.

>2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду

Однако не предали. В это время (с марта 1941) 238-й сд командовал полковник Г.П.Коротков. Оставался он в этой должности до мая 1942, после дивизии получил корпус (5-й гвардейский). А захаркин командовал этой армией до июня 1943.
От NetReader
К Игорь Куртуков (01.05.2005 03:18:50)
Дата 01.05.2005 14:11:32

Re: О действиях...

>Это не оперативный приказ, а приказ по войскам фронта. То есть приказ для подятия боевого духа.

А что это, простите, меняет? Вы же сомневались в авторстве Жукова, а не в характере приказа.

>Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.

"17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования."

>Как видим заботится о сбережении войск. Требует действовать грамотно.

"Пожурили молодого генерала. И сказали - перед Родиной в долгу"(с)

>Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.

Тут Жуков о другом говорит, о том, что "Приказы Правительства и командования нужно выполнять без всяких предварительных отговорок." А вы так неаккуратненько выкинули ключевую фразу. Нехорошо-с.


>В этом "другом" не видно, чтобы Жуков своим приказом не давал времени на разведку или лишал возможности маневра.

Ну конечно, указания "ликвидировать противника к утру" (а приказ вышел полседьмого вечера), а командарму лично "заставить выполнить приказ" свои дивизии под угрозой суда оставляют массу творческих свобод исполнителям.

>>2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду
>
>Однако не предали.

Очевидно, результаты исполнения Жукова удовлетворили. Тулу немцы не взяли. Ну и тов. Сталин про Суходол и Ильино указаний не давал.
От Игорь Куртуков
К NetReader (01.05.2005 14:11:32)
Дата 02.05.2005 00:14:31

Re: О действиях...

>А что это, простите, меняет?

Да все меняет. Это не оперативный приказ, следовательно его нельзя приводить как пример Жуковского стиля обороны.

>>Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.
>
>"17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования."

Ну и где непрерывные контратки для истощения неприятеля? Смысл этого приказа - восстановить утерянные позиции. Отход, должен быть организованым. В этом же приказе указана дата отхода - 23 октября.

>>Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.
>
>Тут Жуков о другом говорит

Нет, именно об этом. Жуков говорит - приказы должны исполнятся (и это правильно). Рокоссовский ему отвечает - вы даете невыполнимы приказ. Нет, отвечает Жуков, у вас достаточно сил для выполнения, приказы должны вуполнятся.

>Ну конечно, указания "ликвидировать противника к утру" (а приказ вышел полседьмого вечера), а командарму лично "заставить выполнить приказ" свои дивизии под угрозой суда оставляют массу творческих свобод исполнителям.

Подменяете тезис. Вы привели документ как пример приказа, лишившего исполнителя возможность организовать разведку и возможности маневра. Я вам заметил, что в этом приказе ничего такого нет. уКазанные части противстояли противнику уже приличный срок, так что времени н аорганизацию разведки было достаточно. Маневр тоже должен был быть подготовлен заранее, поскольку Жуков требует "восстановить положение", иначе говоря вернуть утерянные позиции контратакой.
От Eugene
К Игорь Куртуков (01.05.2005 03:18:50)
Дата 01.05.2005 07:58:32

Всё, нокаут.

Противника можно уносить с ринга. ;-)

Пример замечательного спора факты vs. пропаганда.

С уважением, Евгений.