От Guderian
К All
Дата 27.04.2005 14:15:40
Рубрики Танки;

Катки на Т-3,Т-4

Уважаемые товарищи, подскажите пожалуйста ответы на два вопроса:
1. Почему немецкие танки (Т-3,Т-4) возили с собой катки? Причем это было за ними закрепленно штатно (согласно их чертежам). О чем это говорит? Либо о слабом ресурсе катков даных типов машин *что связанно с увеличением массы), либо разгрузка ремонтных подразделений(все свое ношу с собой, ремонтникам не нужна лишняя машина их перевозить.
2. Т-3 с 37 мм пушкой были все переделаны под 50 мм или на 1945 год еще оставались в учебках?
Подскажите кто что может.
Заранее спасибо.
От Jager01
К Guderian (27.04.2005 14:15:40)
Дата 27.04.2005 17:38:56

Re: Катки на...

>1. Почему немецкие танки (Т-3,Т-4) возили с собой катки?

Мало того, танки возили с собой значительное количество траков. Причем, они использовали их не столько как запас в случае повреждения, сколько как навесную защиту. На Четверах лоб корпус-башня, на более тяжелых машинах НЛД и борта башен.

А вот почему же "яичная скорлупка" Т34, например, не увешивался траками?
К сожалению, тайну броневого эквивалента такой защиты разрабатывает Евгений Москалев и пока ее хранит. Но все равно определенный прирост защищенности траки давали.
От Константин Федченко
К Guderian (27.04.2005 14:15:40)
Дата 27.04.2005 15:03:56

Re: Катки на...

>Уважаемые товарищи, подскажите пожалуйста ответы на два вопроса:
>1. Почему немецкие танки (Т-3,Т-4) возили с собой катки? Причем это было за ними закрепленно штатно (согласно их чертежам). О чем это говорит? Либо о слабом ресурсе катков даных типов машин *что связанно с увеличением массы), либо разгрузка ремонтных подразделений(все свое ношу с собой, ремонтникам не нужна лишняя машина их перевозить.

Имеющиеся фотографии показывают, что запасные катки появились с 41 года (по крайней мере, пока я не нашел ни одной фотографии танка с катками, датированной 40 или более ранним годом). Причем для трешки - с модификации Е, для четверки - с С. Значительного увеличения массы с первых до указанных модификаций не было, а значит, наличие катков показывает приложение боевого опыта. В первую очередь - удобство проведения мелкого ремонта в условиях маневренной войны.

>2. Т-3 с 37 мм пушкой были все переделаны под 50 мм или на 1945 год еще оставались в учебках?

По крайней мере, по состоянию на декабрь 1942 года в частях панцерваффе еще числилось 89 таких танков.
Дальнейшее можно посмотреть в Мюллере-Гиллебрандте или втором томе Йентца (Панцертруппен).

С уважением
От Guderian
К Константин Федченко (27.04.2005 15:03:56)
Дата 27.04.2005 15:10:50

Re: Катки на...

>Имеющиеся фотографии показывают, что запасные катки появились с 41 года (по крайней мере, пока я не нашел ни одной фотографии танка с катками, датированной 40 или более ранним годом). Причем для трешки - с модификации Е, для четверки - с С. Значительного увеличения массы с первых до указанных модификаций не было, а значит, наличие катков показывает приложение боевого опыта. В первую очередь - удобство проведения мелкого ремонта в условиях маневренной войны.

Вы знаете есть сомнение - вот подорвался танк на мине или снарядом сорало не только каток но и балансир, ведь тогда запасной каток бесполезен?! все равно ремонтников ждать.
Значит катки имели малый пробег( в смысле для марша, тем более по СССР, на хватало)?
От stepan
К Guderian (27.04.2005 15:10:50)
Дата 27.04.2005 15:42:04

Re: Катки на...

>Значит катки имели малый пробег( в смысле для марша, тем более по СССР, на хватало)?

Ну так в таком случае один запасной каток на танк не спасет. Надо полный комплект возить + один запасной.
От Sergey Ilyin
К Guderian (27.04.2005 14:15:40)
Дата 27.04.2005 14:57:06

А ресурс катка-то какой? (+)

>1. Почему немецкие танки (Т-3,Т-4) возили с собой катки? Причем это было за ними закрепленно штатно (согласно их чертежам).

Диаметр там небольшой, обороты из-за этого побольше. Может у них какие-нибудь бандажи снашивались? Это просто предположение :)

С уважением, СИ
От Alexsoft
К Guderian (27.04.2005 14:15:40)
Дата 27.04.2005 14:38:28

может и катки слабые.

>1. Почему немецкие танки (Т-3,Т-4) возили с собой катки? Причем это было за ними закрепленно штатно (согласно их чертежам). О чем это говорит? Либо о слабом ресурсе катков даных типов машин *что связанно с увеличением массы
Во всяком случае у шмелёва про катки упоминание есть.
Поэтому с августа 1944 года выпускалась самоходка, называвшаяся, впрочем, танком T-IV/70, вооруженная 75-мм пушкой, но уже длиной в 70 калибров, такой же, как и на танке "Пантера". Но машины эти оказались слишком тяжелыми, ходовая часть их, особенно передние катки, быстро выходила из строя
От AMX
К Alexsoft (27.04.2005 14:38:28)
Дата 27.04.2005 14:44:42

Re: может и...

>Во всяком случае у шмелёва про катки упоминание есть.
>Поэтому с августа 1944 года выпускалась самоходка, называвшаяся, впрочем, танком T-IV/70, вооруженная 75-мм пушкой, но уже длиной в 70 калибров, такой же, как и на танке "Пантера". Но машины эти оказались слишком тяжелыми, ходовая часть их, особенно передние катки, быстро выходила из строя

Что прям так и написано у него танком T-IV/70?
Это танк http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/JpzIV70-01.htm?

Когда же это кончится?!!!(Типа крик души :)))))))))

От Alexsoft
К AMX (27.04.2005 14:44:42)
Дата 27.04.2005 14:51:37

Отставить макать капитана!

>Что прям так и написано у него танком T-IV/70?
>Это танк http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/JpzIV70-01.htm?

>Когда же это кончится?!!!(Типа крик души :)))))))))
Уже кончилось. Статье в обед 25 лет. А в те времена в типографиях проблематично было с латиницей.

От AMX
К Alexsoft (27.04.2005 14:51:37)
Дата 27.04.2005 14:57:01

Чего в типографии проблема была с буквами "С""А""У"? ;))) Сомнительно(-)
От М.Свирин
К AMX (27.04.2005 14:57:01)
Дата 28.04.2005 14:11:19

Да почему? Оная САУ именовалась у немцев Pz IV/70. Нормально это. (-)
От AMX
К М.Свирин (28.04.2005 14:11:19)
Дата 28.04.2005 14:45:47

Re: Да почему?

Dienstvorschriften D 653/39 Jagdpanzer IV Ausführung F 1944г.

http://www.superborg.de/d640.htm



От объект 925
К AMX (28.04.2005 14:45:47)
Дата 28.04.2005 16:04:43

Ре: Если я ничего не попутал, то :)))

> Dienstvorschriften D 653/39 Jagdpanzer IV Ausführung F 1944г.
> http://www.superborg.de/d640.htm

правильно будет Ausführung V.
Алеxей
От AMX
К объект 925 (28.04.2005 16:04:43)
Дата 28.04.2005 16:25:06

Ре: Если я...

>правильно будет Ausführung V.

Вы ничего не перепутали, только не всегда немцы, я даже бы сказал очень редко, на каждый Ausf х, делали отдельный Dxxx/xx. Могли выпустить отдельный Heft или ничего не выпускать, если в этом нет необходимости - нет каких-то принципиальных изменений.
От объект 925
К AMX (28.04.2005 16:25:06)
Дата 28.04.2005 16:28:22

Ре: Я не о том.

Они букву спутали вмето Фау написали еФ.
Алеxей
От AMX
К объект 925 (28.04.2005 16:28:22)
Дата 28.04.2005 16:35:44

Почему? Это на самоходку с L48(-)
От М.Свирин
К AMX (28.04.2005 16:35:44)
Дата 29.04.2005 13:05:15

А с L70? Именно ее и звали "панцер", а не "ягдпанцер". (-)
От AMX
К М.Свирин (29.04.2005 13:05:15)
Дата 29.04.2005 13:30:28

Re: А с...

Миша, сам видишь, что нет на Ausf V отдельного руководства.

Ну расписано везде в интернете, что де так называли "Panzer IV/70".
Во первых откуда взяли?
Во вторых танк у немцев официально Panzerkampfwagen, не Panzer, т.е. если такое название и существовало для Ланга, то это сленг.
В третьих что такое особенное делает Ланга не JagdPanzer(ом) по сравнению с L48?
От М.Свирин
К AMX (29.04.2005 13:30:28)
Дата 29.04.2005 14:06:08

Re: А с...

Приветствие
>Миша, сам видишь, что нет на Ausf V отдельного руководства.

>Ну расписано везде в интернете, что де так называли "Panzer IV/70".
>Во первых откуда взяли?

Из немецких исследований типа того же Зенгера и Эттерлинга, дойла-чемберлена. Я встречал такое и в донесениях с фронта. Возьми мой ИС. Там есть факчимиле донесения о подбитии первых ИС-122. Аккурат про панцер-4ланг и говорится. Еще протокол совещания в арисе, где ягдтигр показали. Там тоде пц4/70 имеется.

>Во вторых танк у немцев официально Panzerkampfwagen, не Panzer, т.е. если такое название и существовало для Ланга, то это сленг.

Именно "ваген", хотя и просто панцер встречаются в том числе и про "пантеру" с "тигром" и про "четверку". Проще же накарябать две буквы Пц, чем Пц.КпфВ. верно?

>В третьих что такое особенное делает Ланга не JagdPanzer(ом) по сравнению с L48?

А что такое особенное делает Пц 3 Аусф Н "штурмпанцером", помещая его в один класс с "брюмбером"? А что оставляет Штуг 40 штурмгешюцем, а не ягдпанцером? Повторю высказанное когда-то давно. Наши "доводы разума" не дают нам права делать поправки в их классификации.

Подпись
От AMX
К М.Свирин (29.04.2005 14:06:08)
Дата 29.04.2005 14:20:44

Re: А с...

>Из немецких исследований типа того же Зенгера и Эттерлинга, дойла-чемберлена.

Миша как делаются эти "исследования"? Берется документ, в документе написано то-то и то-то, далее на основе этого единственного документа делаются обобщающие выводы. Без проверки и анализа насколько этот документ актуален вообще и нет ли в нем ошибки.

Отсюда вылазят 4 бензонасоса у Тигра на основе кубинского отчета, а на самом деле это было всего на нескольких машинах, сервоприводы главного фрикциона у Т-34, которые нарисовались в руководстве, которое лежит здесь, но на реальных машинах военного времени, так и послевоенных, его нет и т.д.

>Я встречал такое и в донесениях с фронта. Возьми мой ИС. Там есть факчимиле донесения о подбитии первых ИС-122. Аккурат про панцер-4ланг и говорится. Еще протокол совещания в арисе, где ягдтигр показали. Там тоде пц4/70 имеется.

Миша, если 4-ку зовут в донесениях Тигром, нам теперь звать её тигром?

>>Во вторых танк у немцев официально Panzerkampfwagen, не Panzer, т.е. если такое название и существовало для Ланга, то это сленг.
>
>Именно "ваген", хотя и просто панцер встречаются в том числе и про "пантеру" с "тигром" и про "четверку". Проще же накарябать две буквы Пц, чем Пц.КпфВ. верно?

Речь идет не о сокращениях и сленге, а о том, можно ли называть самоходку, танком на основе названия "Броня IV/70" лишь потому что оно созвучно "БронированнаяБоеваяМашина" и так сокращали немцы это название. По моему нельзя, ламерство это.
От М.Свирин
К AMX (28.04.2005 14:45:47)
Дата 28.04.2005 15:48:56

Re: Да почему?

Приветствие
>Dienstvorschriften D 653/39 Jagdpanzer IV Ausführung F 1944г.

> http://www.superborg.de/d640.htm

А теперь то же самое с буковками lang, или с дробью 70 можно?

Подпись
От AMX
К М.Свирин (28.04.2005 15:48:56)
Дата 28.04.2005 15:55:40

Re: Да почему?

>А теперь то же самое с буковками lang, или с дробью 70 можно?

Нет у них такого. Хоть пулемет вместо пушки. Есть тушка и она зовется так-то и для тушки руководство такое-то, а для вооружения есть свое, отдельное руководство.
От объект 925
К AMX (28.04.2005 15:55:40)
Дата 28.04.2005 16:00:18

Ре: Авторитетный немецкий сейт говорит

Als "Panzer IV/70 (A)" gelangte dieses Fahrzeug zur Truppe.
Jagdpanzer IV
Panzer IV/70 (V)
Panzer IV/70 (A)
http://panzerlexikon.de/menu.php?Item=4.1.2&Active=1
Алеxей
От AMX
К объект 925 (28.04.2005 16:00:18)
Дата 28.04.2005 16:27:47

Ре: Авторитетный немецкий...

>Als "Panzer IV/70 (A)" gelangte dieses Fahrzeug zur Truppe.
>Jagdpanzer IV
>Panzer IV/70 (V)
>Panzer IV/70 (A)
> http://panzerlexikon.de/menu.php?Item=4.1.2&Active=1

Авторитетный это когда источники указывают. Причем спросите их откуда они это взяли, то они вам скажут, что из какого-нибуть Шпильберга, другого спросите и он оттуда же и все остальные взяли оттуда же.
От tsa
К Guderian (27.04.2005 14:15:40)
Дата 27.04.2005 14:32:34

Например, из-за уязвимости.

Здравствуйте !

Маленький каток имеет изрядные шансы быть полностью разрушен/оторван при подрыве на мине или при близком взрыве снаряда.
Большой каток в этих ситуациях будет только повреждён, но не потеряет функциональность полностью.

С уважением, tsa.
От Guderian
К tsa (27.04.2005 14:32:34)
Дата 27.04.2005 14:38:07

Re: Например, из-за...



>Маленький каток имеет изрядные шансы быть полностью разрушен/оторван при подрыве на мине или при близком взрыве снаряда.
>Большой каток в этих ситуациях будет только повреждён, но не потеряет функциональность полностью.

Т е вы хотите сказать что подвеска этих танков уязвима? и потеря одного катка приведет к обездвиживанию танка?
Честно есть 10 % в этом но все это разбиваеться в возможность попадания в эти катки ( в них что получаеться специально целились?)
От Чобиток Василий
К Guderian (27.04.2005 14:38:07)
Дата 27.04.2005 15:07:35

Re: Например, из-за...

Привет!


>>Маленький каток имеет изрядные шансы быть полностью разрушен/оторван при подрыве на мине или при близком взрыве снаряда.
>>Большой каток в этих ситуациях будет только повреждён, но не потеряет функциональность полностью.
>
>Т е вы хотите сказать что подвеска этих танков уязвима?

Разговор про катки, а это не подвеска. Подвеска на Т-3 малоуязвима, т.к. торсионы расположены внутри корпуса, подвеска Т-4 уязвимее, но рессоры находятся достаточно низко (ниже зоны наибольшего числа попаданий) и частично прикрыты катками.

>и потеря одного катка приведет к обездвиживанию танка?

Потеря одного катка приведет к потере работоспособности тележки, т.е. двух катков. Для Т-4 при четырех тележках на борт это скорее всего не очень тяжело.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (27.04.2005 15:07:35)
Дата 27.04.2005 15:17:07

Re: Например, из-за...

>Предложения, заявления, жалобы есть? Есть
>>Т е вы хотите сказать что подвеска этих танков уязвима?
Имел в виду ХЧ.
>
>Разговор про катки, а это не подвеска. Подвеска на Т-3 малоуязвима, т.к. торсионы расположены внутри корпуса, подвеска Т-4 уязвимее, но рессоры находятся достаточно низко (ниже зоны наибольшего числа попаданий) и частично прикрыты катками.

>>и потеря одного катка приведет к обездвиживанию танка?
>
>Потеря одного катка приведет к потере работоспособности тележки, т.е. двух катков. Для Т-4 при четырех тележках на борт это скорее всего не очень тяжело.
Ну тогда на фига им два катка?? Катались же наши на 4 а то и 3 катках на один борт. Я пойму это как самодейтельность экипажей, но нтатная установка должна же иметь обьяснения!!
От AMX
К Чобиток Василий (27.04.2005 15:07:35)
Дата 27.04.2005 15:15:17

Re: Например, из-за...

>Потеря одного катка приведет к потере работоспособности тележки, т.е. двух катков. Для Т-4 при четырех тележках на борт это скорее всего не очень тяжело.

В общем это подтверждено опытным путем. Мы тележкой на 4-ке занимались и в одни выходные не уложились. Так что пришлось загонять и выгонять её без передней тележки. Ездит. Даже без дополнительной натяжки гусеницы и не заметно было чтобы на одну сторону припадала.
От Объект 172М
К AMX (27.04.2005 15:15:17)
Дата 27.04.2005 16:59:11

при выходе из строя одного катка падает проходимость танка....

.. при выходе их строя тележе ещё больше.

одна из причин почему отказались от тележек.
От tsa
К Guderian (27.04.2005 14:38:07)
Дата 27.04.2005 14:47:12

Re: Например, из-за...

Здравствуйте !

>Т е вы хотите сказать что подвеска этих танков уязвима? и потеря одного катка приведет к обездвиживанию танка?

А потеря первого катка при подрыве на мине разве нет?
У четвёрки фактически первые два накроются, да и трёшке от потери первого катка сладко не будет.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (27.04.2005 14:47:12)
Дата 27.04.2005 14:54:27

Re: Например, из-за...

>А потеря первого катка при подрыве на мине разве нет?
>У четвёрки фактически первые два накроются, да и трёшке от потери первого катка сладко не будет.

Вы в каком полку у немцев служили в ВОВ?
Я вот знаю, что на кубинской 4-ке передняя тележка после подрыва до сих пор ходит. Причем не понятно каким образом, т.к. у нее там крепежа для рессоры не осталось.
А вы то откуда всё знаете?
От tsa
К AMX (27.04.2005 14:54:27)
Дата 27.04.2005 15:39:43

Ну что вы надуваетесь?

Здравствуйте !

>Я вот знаю, что на кубинской 4-ке передняя тележка после подрыва до сих пор ходит.

А на чём она у вас подорвалась? На какой-нибудь ТМ-35 с двумя с половиной кило тротила.
Было бы пять с половиной кило как в 35-й теллермине или почти 7 как в ТМД-Б, остались бы от вашей тележки рожки да ножки.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (27.04.2005 15:39:43)
Дата 27.04.2005 16:48:41

Я то как раз не надуваюсь(+)

>А на чём она у вас подорвалась? На какой-нибудь ТМ-35 с двумя с половиной кило тротила.
>Было бы пять с половиной кило как в 35-й теллермине или почти 7 как в ТМД-Б, остались бы от вашей тележки рожки да ножки.

Я не в курсе на чем она подорвалась, но я и не утверждаю, от чего и когда остануться рожки и ножки. А вы в курсе когда рожки и ножки, а когда ничего?
Так как вы о документах, где информацию добыли, ничего не упомянули, то я решил, что есть личный опыт. Шутка. :)))

Просто давайте подходить серьезно, а не рассказывать друг другу сказки. Достали эти сказки как и про немецкую так и про нашу технику. :))
От tsa
К AMX (27.04.2005 16:48:41)
Дата 27.04.2005 18:32:37

Интерполяция.

Здравствуйте !

>Я не в курсе на чем она подорвалась, но я и не утверждаю, от чего и когда остануться рожки и ножки. А вы в курсе когда рожки и ножки, а когда ничего?

Данных по ВОВ и вправду нет. Однако есть данные по воздействию мин на послевоенные танки.

Заряд ТНТ:
6.5 кг - разбивает 3-4 трака гусеницы, несколько повреждая каток, нередко повреждает балансир.
7 кг - разбивает 3-4 трака гусеницы, приводит в полную негодность каток, повреждает балансир.
7.5 кг - 3-6 траков, каток, повреждает балансир.
10-11 кг - разрушает 5-9 траков, каток, повреждает балансир, иногда пробивается борт.

"Повреждает балансир" в данном случае - корёжит его и разбивает подшипник.

Списка танков у меня нет, но ИМХО это по танкам класса Т-55, Т-72, М-48, М-60.

Даже широкая гусеница значительно более лёгких Pz-III и Pz-IV выдерживала максимум 1-1,3 кг тротила.

Таким образом ИМХО советские довоенные мины с 2-3 кг тротила вполне надёжно разрушали гусеницу и повреждали каток у Pz-III и Pz-IV, тогда как мины военного времени с 5-7 кг ТНТ должны были разрушать 4-5 траков, каток и с изрядной вероятностью тележку.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (27.04.2005 18:32:37)
Дата 27.04.2005 21:28:17

Re: Интерполяция.

>Таким образом ИМХО советские довоенные мины с 2-3 кг тротила вполне надёжно разрушали гусеницу и повреждали каток у Pz-III и Pz-IV, тогда как мины военного времени с 5-7 кг ТНТ должны были разрушать 4-5 траков, каток и с изрядной вероятностью тележку.

Почему повреждение всегда ассоциируется с потерей подвижности?
Даже по тракам, хотя речь не о них. С той же 4-кой пример, когда мы ее только делали, обнаружился изувеченный трак, который держался на одном ухе и судя по согнутому пальцу так и ездили.

Теперь по каткам. Чего ему мина сделает? Оставит без обрезинки, деформирует? И что дальше? А дальше немцы чинят гусеницу, если она разорвана и дуют дальше, и будут ездить пока руки до катка не дойдут.
Пример по Т-34 - у Снайпера обнаружился каток из которого давно выпала внутренняя обрезинка и чего? Так и ездили.
На фото Т-70 посмотрите внимательнее тут
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023822.htm
Вот так и ездили уродуя катки и гусеницу, потому что катки норовили по гребню прокатится.

Теперь по тележке, ну изуродовало тележку у 4-ки, ну ось балансира малость кривая стала, так они её даже и не сменили...

А что касается отрывания тележек то вот вам пример по той же многострадальной 4-ке, которую сзади приложили чем то типа хорошей авиабомбы.

Обратите внимание на перегородку. Танк буквально сложился с упругой деформацией на сотни мм.



А вот деформация пластическая, видна вмятина и прокладки под ленивцем, чтобы деформацию корпуса компенсировать. Кстати заметьте качество брони, ничего не треснуло и не проломилось.



Вот здесь действительно отрывало тележку, но отнюдь не 3-мя кг тротила.



От tsa
К AMX (27.04.2005 21:28:17)
Дата 28.04.2005 16:47:14

Re: Интерполяция.

Здравствуйте !

>Даже по тракам, хотя речь не о них. С той же 4-кой пример, когда мы ее только делали, обнаружился изувеченный трак, который держался на одном ухе и судя по согнутому пальцу так и ездили.

Ну так один подрыв и 2-5 траков нет. А запас их не бесконечный. Если при себе столько нет - жди пока подвезут.

>Теперь по каткам. Чего ему мина сделает? Оставит без обрезинки, деформирует? И что дальше? А дальше немцы чинят гусеницу, если она разорвана и дуют дальше, и будут ездить пока руки до катка не дойдут.

АФАИК с таким катком ездить невозможно.

http://tewton.narod.ru/mines/tm-62-3.jpg

Это конечно ТМ-62, но и танк не четвёрка.

>Кстати заметьте качество брони, ничего не треснуло и не проломилось.

Да. Это видимо проблемы второй половины войны. Тигры и Пантеры трескались по-страшному, а вот трёшки с четвёрками редко.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (28.04.2005 16:47:14)
Дата 28.04.2005 21:46:38

Re: Интерполяция.

Приветствую

>Да. Это видимо проблемы второй половины войны. Тигры и Пантеры трескались по-страшному, а вот трёшки с четвёрками редко.

А откуда это заключение?


С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (28.04.2005 21:46:38)
Дата 29.04.2005 10:52:28

Re: Интерполяция.

Здравствуйте !

>>Да. Это видимо проблемы второй половины войны. Тигры и Пантеры трескались по-страшному, а вот трёшки с четвёрками редко.
>
>А откуда это заключение?

Из виденных фото. Найдёте фото заметно потрескавшихся трёшки и четвёрки - покажите. Тигров таких хватает.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (29.04.2005 10:52:28)
Дата 29.04.2005 11:12:47

Re: Интерполяция.

Приветствую

>Из виденных фото. Найдёте фото заметно потрескавшихся трёшки и четвёрки - покажите. Тигров таких хватает.

Большинство фото это 45 год.
Качество брони поплыло и это есть факт.
Треснувший борт четверки (нашей кубинской) я могу и без фото посмотреть.
А фот раздербашеных тигров пантер и фердов но не треснувших то же хватает

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (29.04.2005 11:12:47)
Дата 29.04.2005 12:21:13

Re: Интерполяция.

Здравствуйте !

>Большинство фото это 45 год.

Вовсе нет. Например первый захваченный Тигр при расстреле на полигоне полопался в хлам.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (29.04.2005 12:21:13)
Дата 29.04.2005 12:35:37

Re: Интерполяция.

>Вовсе нет. Например первый захваченный Тигр при расстреле на полигоне полопался в хлам.

Не первый захваченный Тигр, а Кинг-Тигр. А отчет этот довольно странный. Выводы о плохом качестве брони выводятся из фактов, типа что после двух десятков попаданий из которых большинство с пробитиями, образуются трещины и проломы. А чего они еще ожидали?

Вы когда нибуть танк-мишень на полигоне видели? Тоже плохое качество брони?

А вот наша броня растрескивалась сама, без попаданий и как говорит недавно обнаруженное руководство времен войны, дело это обычное и причина там указывается - отвратительное качество брони.
От tsa
К AMX (29.04.2005 12:35:37)
Дата 29.04.2005 12:42:20

У Вас есть что-то по существу?

Здравствуйте !

>Не первый захваченный Тигр, а Кинг-Тигр.

Нет. Не Кёнинг, а нормальный Тигр. И существует масса других фоток подбитых Тигров. Лопался он всегда лучше других танков.

Я констатирую факт, что полопавшихся Тигров и Пантер через край, а трёшек и четвёрок очень мало. Причём фото битых четвёрок конца войны тоже хватает.

Если у Вас есть другая статистика (а не два танка с кубинки) - пожалуйста.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (29.04.2005 12:42:20)
Дата 29.04.2005 12:53:46

Re: У Вас...

>Здравствуйте !

>>Не первый захваченный Тигр, а Кинг-Тигр.
>
>Нет. Не Кёнинг, а нормальный Тигр. И существует масса других фоток подбитых Тигров. Лопался он всегда лучше других танков.

Вы слышали звон, и даже не знаете где он.
Вам сюда http://www.battlefield.ru/library/weapons7_r.html
Читать тут
""1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд" первых выпусков, резко ухудшилось."

Т.е. констатируется по крайней мере, что на первом захваченном просто Тигре такого не наблюдали.

>Я констатирую факт, что полопавшихся Тигров и Пантер через край, а трёшек и четвёрок очень мало. Причём фото битых четвёрок конца войны тоже хватает.

Да ничего вы не констатируете и ничего у вас нет. Вы только слухи разносите, подготавливая почву для Резуна и пр. ревизионистов.

>Если у Вас есть другая статистика (а не два танка с кубинки) - пожалуйста.

Слушайте, вы хотя бы ознакомтесь сначала с источником тех слухов, которыми питаетесь, чтобы не путать Тигр с Кинг-Тигром. Статистика блин...
От tsa
К AMX (29.04.2005 12:53:46)
Дата 29.04.2005 14:55:25

Да читал я этот отчёт!

Здравствуйте !

>Вы слышали звон, и даже не знаете где он.

Я знаю, а Вы - нет.
Задолго до этого расстреливали и нормальный Тигр. Отчёта у меня нет, а фотки публиковались. По результатам у него вся морда рассыпалась. Хотя стреляли и права немало.

>Т.е. констатируется по крайней мере, что на первом захваченном просто Тигре такого не наблюдали.

>Да ничего вы не констатируете и ничего у вас нет.

Если нечего сказать - помолчите.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (29.04.2005 14:55:25)
Дата 29.04.2005 15:17:17

Re: Да читал...

Приветствую

>Если нечего сказать - помолчите.

Да уж свистеть не мешки ворочать.
Вся информация типа "фотки видел".

Я то же видел ,и теперь выводы делать буду.
У т-62 броня дерьмо, башня треснула от трех.. попаданий ОБПС.(пять человек видели на бронетире).
У второй мишени от двух попаданий башня на полметра с погона съехала. Конструкция не к черту.
У 72ки от пяти -шести попаданий корма чуть ли не розочкой раскрыта. Некачественная сварка.
Валяется дохрена неразорвавшихся оф снарядов. Ну понятно ,эрзац ,халтура.
Всего одна прогулка а сколько выводов.))))



С уважением Евгений
От AMX
К tsa (29.04.2005 14:55:25)
Дата 29.04.2005 15:03:58

Re: Да читал...

>Я знаю, а Вы - нет.
>Задолго до этого расстреливали и нормальный Тигр. Отчёта у меня нет, а фотки публиковались. По результатам у него вся морда рассыпалась. Хотя стреляли и права немало.

Отчета нет, фотки публиковались, но их нет. Т.е. просто ОБС.
От tsa
К AMX (29.04.2005 15:03:58)
Дата 29.04.2005 15:29:01

Дзаккэнаё!

Здравствуйте !

Если кому-то кроме этого хама интересно, я уже кидал эти фотки.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/334/334752.htm

Надо поискать их дома.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (29.04.2005 15:29:01)
Дата 29.04.2005 16:02:52

Re: Дзаккэнаё!

Приветствую

И что то не потрескался.



Кстати на НЛД у него отпечатки славные.В реале около сантиметра в глубину.
Явно не килограмм взорвали.



Да и по борту прошлись ..
А тигра поздняя, из тех которые по мурзилкам как стекло крошились .

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (29.04.2005 16:02:52)
Дата 29.04.2005 16:19:27

Кстати, а чем верхнему так НЛД "надпечатали"?

Здравствуйте !

>Кстати на НЛД у него отпечатки славные.В реале около сантиметра в глубину.
>Явно не килограмм взорвали.

Накладными зарядами? Нафига? Или это какие-то испытания?

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (29.04.2005 16:19:27)
Дата 29.04.2005 23:42:13

Re: Кстати, а...

Приветствую

>Накладными зарядами? Нафига? Или это какие-то испытания?

А черт его знает.
Полигон этот был инженерный.
Могли какими накладными фигачить Могли чем то вроде УЯ(хотя это врядли).
Но отпечатки настолько аккуратные и равной глубины что создается впечатление что прикладывали к броне тарелку из твердой стали и уже на ней взрывали мощный заряд.
Пара отпечатков не сплошные ,а как бы из секторов. Но все равно аккуратные.
Я одно время думал пластичным ВВ (типа фугасно-бронебойного), но там оказалось другая вмятина остается.
Не знаю темное это дело.

А что касается основной темы нашей дискуссии мой вывод однозначен.
По крайней мере до 45 года немецкая броня и качество соеденения листов, значительно превосходила нашу.
Все эти полигонные фото(да и боевые) не показатель.
Что толку в результате (на фото), если неизвестно состояние мишени.Крайне вероятно что они до обстрела горели или многократно обстреливались.
А после попадания (особенно тяжелых снарядов,чем наши увлекались последние два года войны) броня сильно меняет свою структуру в диаметре полуметра от точки попадания.
Это касается любой брони.
Я читал один отчет по обстрелу пантеры из СУ-85 так там написано что лоб берется с 900 метров. Я не поверил а когда перечитал оказалосась внизу приписка рукой."До обстрела пантера горела".
С некоторых пор я очень осторожно отношусь к отчетам(кубинским в том числе).

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (29.04.2005 23:42:13)
Дата 03.05.2005 13:33:44

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>А что касается основной темы нашей дискуссии мой вывод однозначен.
>По крайней мере до 45 года немецкая броня и качество соеденения листов, значительно превосходила нашу.
>Все эти полигонные фото(да и боевые) не показатель.

А на чём он основан? Фото может быть и не показатьель. А что показатель?
Показатель то, что при отстреле Кёнинга в 44-м БС-3 и А-19 брали лоб башни, которого брать в жизни были не должны?

>Я читал один отчет по обстрелу пантеры из СУ-85 так там написано что лоб берется с 900 метров. Я не поверил а когда перечитал оказалосась внизу приписка рукой."До обстрела пантера горела".

А что за "лоб"? Если ВЛД, то и правда лажа, а если башня, так нормально.

С уважением, tsa.
От tsa
К Москалев.Е. (29.04.2005 16:02:52)
Дата 29.04.2005 16:15:01

А вот Тунис. Лето 1943.

Здравствуйте !

Налицо не одна, а сеть трещин.

http://vn-parabellum.narod.ru/picturres/pz6_11.jpg

Этот Тигр летом 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.

Вот тоже наш полигонный обстрел 43-го.
Два попадания. Сколы и трещины.



То же место и время.
Попаданий конечно мнрго, но борт башни совсем рассыпался.



Тигр расстреляный танкистами. Всего пара сквозных пробитий, а весь борт башни растрескался.



Так поколотых троек или четвёрок мне видеть не доводилось. Есть? Покажите. Буду знать.

ЗЫ: Выгодно контрастирует наша техника.

http://vn-parabellum.narod.ru/picturres/ukt_g.jpg

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (29.04.2005 16:15:01)
Дата 29.04.2005 16:59:59

Re: А вот...

>Налицо не одна, а сеть трещин.

> http://vn-parabellum.narod.ru/picturres/pz6_11.jpg

Налицо трещины после кучи попаданий фугасами и надпись "Safe"
http://www.rambler.ru/dict/enru/01/7f/98.shtml


>Вот тоже наш полигонный обстрел 43-го.
>Два попадания. Сколы и трещины.


>То же место и время.
>Попаданий конечно мнрго, но борт башни совсем рассыпался.

>Тигр расстреляный танкистами. Всего пара сквозных пробитий, а весь борт башни растрескался.

Вам по моему обьяснили уже https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1025079.htm

>ЗЫ: Выгодно контрастирует наша техника.

Чем? Наличием трещины на лбе слева?
От tsa
К AMX (29.04.2005 16:59:59)
Дата 29.04.2005 17:09:32

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Налицо трещины после кучи попаданий фугасами и надпись "Safe"

Только не надо начинать сказки о полной безопасности растресканного борта. Я по пятницам не подаю.

>Вам по моему обьяснили уже https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1025079.htm

Вот вам пример полигонного обстрела немцами нашего танка.



>>ЗЫ: Выгодно контрастирует наша техника.
>
>Чем? Наличием трещины на лбе слева?

Где? Маленькая в креплении маски? И это при таком количестве попаданий?

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (29.04.2005 17:09:32)
Дата 29.04.2005 17:29:43

Re: А вот...

>>Налицо трещины после кучи попаданий фугасами и надпись "Safe"
>
>Только не надо начинать сказки о полной безопасности растресканного борта. Я по пятницам не подаю.

Надпись "Safe" написали испытатели и означает она "Safe".
Чего там в вашем воспаленном воображении видится не имеет значения, а испытатели осмотрели внутреннюю сторону и сделали свое заключение


>Вот вам пример полигонного обстрела немцами нашего танка.

Вам в свою очередь привели фото позднего Тигра. Вы дурку валяете или действительно не понимаете, что можно расфигачить до провалов и трещин любой танк, включая современные?

На рубеже 2 км, стояла мишень ИСУ, у которой проломлен лобовой лист целиком. Какие выводы будем делать?

>Где? Маленькая в креплении маски? И это при таком количестве попаданий?

Слева это по отношению к самоходке.
От tsa
К AMX (29.04.2005 17:29:43)
Дата 29.04.2005 17:35:47

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Чего там в вашем воспаленном воображении видится не имеет значения, а испытатели осмотрели внутреннюю сторону и сделали свое заключение

То что трещина не достигла внутренней стороны и отколы не поразили начинку - не сильный аргумент. Броня в этом месте заметно ослаблена и пробьётся значительно легче.

>Вам в свою очередь привели фото позднего Тигра. Вы дурку валяете или действительно не понимаете, что можно расфигачить до провалов и трещин любой танк, включая современные?

Это Вы разводите демагогию не желая признать, что немецкая броня была более хрупкой чем наша и немецкие танки кололись сильнее. И немецкие тяжелые танки делали это сильнее средних.

>На рубеже 2 км, стояла мишень ИСУ, у которой проломлен лобовой лист целиком. Какие выводы будем делать?

Без знания средства поражения никаких.

>>Где? Маленькая в креплении маски? И это при таком количестве попаданий?
>
>Слева это по отношению к самоходке.

Не вижу я там трещины. Это скорее какой-то дефект катанного листа.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (29.04.2005 17:35:47)
Дата 29.04.2005 18:15:31

Re: А вот...

>>Чего там в вашем воспаленном воображении видится не имеет значения, а испытатели осмотрели внутреннюю сторону и сделали свое заключение
>
>То что трещина не достигла внутренней стороны и отколы не поразили начинку - не сильный аргумент. Броня в этом месте заметно ослаблена и пробьётся значительно легче.

Вы чего сказать то хотели? То что если на полигоне засадили кучу снарядов и получили трещины без отколов, то теперь, если отправить этот тигр в бой, его легче пробить?
Сами то поняли чего сказали? Или это у немцев такая практика была - отправлять танки на фронт после растрела на полигоне?

>>Вам в свою очередь привели фото позднего Тигра. Вы дурку валяете или действительно не понимаете, что можно расфигачить до провалов и трещин любой танк, включая современные?
>
>Это Вы разводите демагогию не желая признать, что немецкая броня была более хрупкой чем наша и немецкие танки кололись сильнее. И немецкие тяжелые танки делали это сильнее средних.

Наша броня растрескивалась без попаданий и пробитий. Сама. Факт зафиксированный на всех наших машинах в Кубинке, выпущенных во время войны, и отмеченный в нашем же руководстве по ремонту с резюме - плохое качество брони.

Это вы разводите демагогию и занимаетесь ревизионизмом.
Сладкая ложь о нашем чудо оружии, всегда идет перед рассказами о "агрессивных планах" и "хьюман вейв азиатских орд"


>Без знания средства поражения никаких.

Обычные средства - многочисленные попадания бронебойными и фугасными снарядами.
От tsa
К AMX (29.04.2005 18:15:31)
Дата 03.05.2005 13:37:06

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Вы чего сказать то хотели? То что если на полигоне засадили кучу снарядов и получили трещины без отколов, то теперь, если отправить этот тигр в бой, его легче пробить?

Я хотел сказать, что если в бою он получит такой фугас в бок, то следующее попадание в эту зону чего-либо по норме борт не пробивающего, станет смертельным.
И ни хрена ремонтники не сделают, так как проварить трещину насквозь они не смогут, да и шов в люом случае будет слабым местом.

>Наша броня растрескивалась без попаданий и пробитий.

Ваше упрямство потрясающе. Продолжать спрор смысла не вижу.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (03.05.2005 13:37:06)
Дата 03.05.2005 13:48:34

Re: А вот...

>>Вы чего сказать то хотели? То что если на полигоне засадили кучу снарядов и получили трещины без отколов, то теперь, если отправить этот тигр в бой, его легче пробить?
>
>Я хотел сказать, что если в бою он получит такой фугас в бок, то следующее попадание в эту зону чего-либо по норме борт не пробивающего, станет смертельным.
>И ни хрена ремонтники не сделают, так как проварить трещину насквозь они не смогут, да и шов в люом случае будет слабым местом.

Слушайте во первых как бы не было для вас странно, но сквозные трещины проваривают даже в поле. Есть руководства и нормы на ремонт брони, где написано как ремонтировать то или иное повреждение, в том числе и сквозные трещины и при каких повреждениях ремонтировать нельзя.
Чего вы всё придумываете то?

>>Наша броня растрескивалась без попаданий и пробитий.
>
>Ваше упрямство потрясающе. Продолжать спрор смысла не вижу.

Ваша безграмотность потрясающая, а не мое упорство. Впрочем так долго обьяснять вам простые вещи это тоже надо терпение.
От tsa
К AMX (03.05.2005 13:48:34)
Дата 03.05.2005 13:53:55

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Слушайте во первых как бы не было для вас странно, но сквозные трещины проваривают даже в поле.

Фото немецкого шва того времени глубиной в 60 мм не покажите? Или тоже одни "ля-ля" будут?
Я на фото расколотой морды тигра эти швы видел. И 30 мм глубины нет.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (03.05.2005 13:53:55)
Дата 03.05.2005 14:10:34

Re: А вот...

>>Слушайте во первых как бы не было для вас странно, но сквозные трещины проваривают даже в поле.
>
>Фото немецкого шва того времени глубиной в 60 мм не покажите? Или тоже одни "ля-ля" будут?

Найдите любое руководство по ремонту корпуса танка, там весьма доходчиво расписано как ремонтируется броня. Специально для вас - если длина трещины не выходит за пределы нормы, то по концам трещины проделываются отверстия, трещина с двух сторон листа разделывается фасками и затем проваривается простым швом, Г-образным швом и т.д.
Уверен в архивах это уже обсуждалось не раз.

>Я на фото расколотой морды тигра эти швы видел. И 30 мм глубины нет.

Если вы не понимаете что такое соединение в шип, то лучше помалкивать.
От tsa
К AMX (03.05.2005 14:10:34)
Дата 03.05.2005 14:17:14

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Если вы не понимаете что такое соединение в шип, то лучше помалкивать.

Ладно. В майские пересниму фотки, покажите мне там "соединение в шип". Если найдёте, конечно.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (28.04.2005 16:47:14)
Дата 28.04.2005 17:52:30

Re: Интерполяция.

>АФАИК с таким катком ездить невозможно.

> http://tewton.narod.ru/mines/tm-62-3.jpg

Чем он мешает танку двигаться, после соединения гусеницы? Максимум будет гребни гусенице портить. Я вам привел примеры уже когда на это забивали и по более мелкой причине, чем испоченный каток.
От AMX
К tsa (27.04.2005 14:32:34)
Дата 27.04.2005 14:37:58

И понеслась....(+)

Ремонтом ходовой у немцев занимался экипаж. И траки с катками лучше иметь под рукой, тем паче, что размер катков позволяет их размещать на танке и возить с собой без проблем.
Вот и вся причина.
От Begletz
К AMX (27.04.2005 14:37:58)
Дата 27.04.2005 17:41:03

Кстати, видел фото панцеров с траками от Т-34

На лобовой броне для защиты. Это правдв офф, но небезинтересно.
От Guderian
К AMX (27.04.2005 14:37:58)
Дата 27.04.2005 14:44:41

Re: И понеслась....

>Ремонтом ходовой у немцев занимался экипаж. И траки с катками лучше иметь под рукой, тем паче, что размер катков позволяет их размещать на танке и возить с собой без проблем.
>Вот и вся причина.
Но от чего же столько много? У нас Т-70 1 каток, Т-28 2 тележки, ноу них по 4 катка на танк???
От AMX
К Guderian (27.04.2005 14:44:41)
Дата 27.04.2005 14:48:50

Re: И понеслась....

>Но от чего же столько много? У нас Т-70 1 каток, Т-28 2 тележки, ноу них по 4 катка на танк???

Может по 2 катка немцы возили? :)
От Guderian
К AMX (27.04.2005 14:48:50)
Дата 27.04.2005 14:55:47

Re: И понеслась....

>
>Может по 2 катка немцы возили? :)
Да опечатался прошу прощения по 2 катка.
От tsa
К AMX (27.04.2005 14:37:58)
Дата 27.04.2005 14:43:32

Re: И понеслась....

Здравствуйте !

>Ремонтом ходовой у немцев занимался экипаж. И траки с катками лучше иметь под рукой, тем паче, что размер катков позволяет их размещать на танке и возить с собой без проблем.

А у нас? Траки у нас тоже экипаж менял.

Вы полагаете при желании разместить на кормовом листе 34-ки запасной каток - такая проблема?

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (27.04.2005 14:43:32)
Дата 27.04.2005 20:25:47

Re: И понеслась....

Приветствую

>А у нас? Траки у нас тоже экипаж менял.

>Вы полагаете при желании разместить на кормовом листе 34-ки запасной каток - такая проблема?

Шо!!! Каток 34ки на кормовой лист????
Да лучше пять катков на "пантере" поменять чем один на 34ке.
А уж закинуть куда нибудь....
Личный опыт. Замена катка на "Снайпере"


С уважением Евгений
От Alexandre
К Москалев.Е. (27.04.2005 20:25:47)
Дата 03.05.2005 15:14:34

А, ведь есть фото 34-ки с катком (литым) на надгус.полке... (-)
От Виктор Крестинин
К Alexandre (03.05.2005 15:14:34)
Дата 03.05.2005 15:15:35

Есть и с КПП на МТО. И что? (-)
От Alexandre
К Виктор Крестинин (03.05.2005 15:15:35)
Дата 03.05.2005 15:20:42

Та, что с катком, в полевых условиях, на марше, а так ни чего... (-)
От AMX
К tsa (27.04.2005 14:43:32)
Дата 27.04.2005 14:51:10

Re: И понеслась....

>Вы полагаете при желании разместить на кормовом листе 34-ки запасной каток - такая проблема?

Приезжайте в Кубинку и покажите как вы каток от 34-ки будете на кормовой лист закидывать. А то мы как-то запарились в крузер в 4-ом и хайджеком его пихать.
От tsa
К AMX (27.04.2005 14:51:10)
Дата 27.04.2005 15:01:47

"Нужда - челобитчик неотступный"

Здравствуйте !

>Приезжайте в Кубинку и покажите как вы каток от 34-ки будете на кормовой лист закидывать. А то мы как-то запарились в крузер в 4-ом и хайджеком его пихать.

К сожалению не смог нати фотку, где 34-ка 41-42 годов едет с запасной КПП на МТО.
Было бы актуально - пришпидорили бы. Благо б боевой обстановке каток вешать не надо. Надо только снять.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (27.04.2005 15:01:47)
Дата 27.04.2005 15:10:52

Re: "Нужда -...

>К сожалению не смог нати фотку, где 34-ка 41-42 годов едет с запасной КПП на МТО.

КПП, из-за необходимости заваривать отверстия под призонные болты в моторной перегородке, центровки, и точного сверления/развертывания новых отверстий, в полевых условиях не меняется и даже порядок её центровки нигде не описан, кроме - "На ремзавод". Так что вы конечно можете представлять себе, что это экипаж волок КПП для себя, но вы опять ошибаетесь. С ремзавода этот танк и тащит он на себе казенные запчасти этого ремзавода.
От Guderian
К AMX (27.04.2005 14:51:10)
Дата 27.04.2005 15:00:30

Re: И понеслась....

>Приезжайте в Кубинку и покажите как вы каток от 34-ки будете на кормовой лист закидывать. А то мы как-то запарились в крузер в 4-ом и хайджеком его пихать.
Про Т-34 понятно там можно с середины на перед поставить можно,а кв ис