>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов
>
>По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.
Какой срок означает: затяжная война? Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.) Целый доклад был подготовлен Wirtschaftsrüstungsamt для Геринга и др., в котором весьма реалистично описывались советские мобилизационные возможности и совершенно недостаточное собственное ресурсное обеспечение даже в рамках т.н. блицкрига (13. февр. 1941).
>> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941
>
>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту (интересно, сколько советских солдат прошло через военные действия с японцами и особенно с финнами, и сколько со стороны Германии участвовали в военных действиях 1939 до июня 1941 г.?) - одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит - советская армия не уступала немецкой. Другое дело, качество офицерского корпуса, прежде вего высшего армейского командования - но и в этих условиях можно было бы с советской стороные добиться гораздо большего в 1941 г. Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.
Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29% Не случайно именно в ноябре 1941 г. и Chef der Heeresrüstung, Фридрих Фромм и Reichsminister für Bewaffnung und Munition, Фриц Тодт настоятельно призвали Гитлера к заключению мира (zu einem politischen Friedenstschluß aufgefordert)- Тодт высказал это лично фюреру 29.11.1941, после инспекционной поездки на восточный фронт. Можно привести динамику выпуска военной продукции, а также стали, угля и пр. по месяцам 1941 г. - падающее производство. Шпеер уже в июне 1942 г. догадывался, а генерал-фельдмаршал Эрхард Мильх, руководитель Luftrüstung, был уже уверен, что Германия в экономическом отношении собственно уже проиграла войну.
>> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.
>
>Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.
Какая же стратегическая внезапность в 1942 году! Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным. Февраль 1942 - момент назначения А.Шпеера на должность министра вооружения вместо погибшего Фрица Тодта называют "Stunde Null" der deutschen Kriegswirtschaft. Военная промышленность Германии находилась в этот момент в ступоре. Только неожиданные победы вермахта на юге предоставили небольшую передышку, и Шпеер развернул довольно энергично свою деятельность по новой организации производства вооружений.
>> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
>
>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени. В этот год шла все же локальная, но ожесточенная война с Финляндией, унесшая больше жертв, чем Германия потеряла за два первых года мировой войны, и Союз находился уже как бы в полувоенном состоянии. Что можно проследить и по соответствующим Указам о прогулах, переходе на 6-дневку и восьмичасовой рабочий день и пр.
>>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.
>
>Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.
Реорганизация немец. военной экономики продолжалась весь 1942 г., и производство резко увеличилось в 1943 г. и до лета 1944 шло по нарастающей (но с затухающей динамикой). Однако только в 1943 г. удалось мобилизовать дополнительные людские и трудовые ресурсы, в последующем году численность военнослужащих и кадровых рабочих непрерывно уменьшалась. Рост производства в 1944 действительно, еще некоторое время продолжался, но он шел основном за счет накопленных запасов сырья, и поэтому не имел перспектив дальнейшего роста.
О немецкой военной и цивильной экономике весьма подробно и детально рассмотрено в 5. томе серии: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg." Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Band 5.2. Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressoursen 1942-1944/45. Stuttgart 1999, прежде всего стр. 274-990 (с кучей таблиц и графиков).
> Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.)
Звучит внушительно, однако
а) кроме запасов есть текущее производство.
б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
>>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
>
>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
> Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29%
Это никак не противоречит мему тезису.
>Какая же стратегическая внезапность в 1942 году!
Я говорил про 1941.
> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
>>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
>
>Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени.
Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.
>б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
Может быть, хотя маловероятно. Под рукой нет тома 5.1. из ранееописанной серии, взята из библиотеки. Когда появится, можно этот вопрос с цифрами в руках углубить.
>>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
>
>Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
Так зная это, нужно было и соотв. военную докрину строить, может быть, не активную оборону, а, к примеру, "вязкую оборону", рассчитанную на измотание агрессора. Учитывая возможность маневра территорией и напряженки с топливом у противника, главное было - это сбить блицкриг, а потом на истощение как экономики, так и людских ресурсов, где первые полтора года у СССР были неоспоримые преимущества.
>> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
>
>Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
Не могу удержаться: ну что же вы все здесь с С. как д-рни со ступой (с)- любимая пословица моего папы? Я в военной собственно области совершенно несведующий человек. И высказывания делаю здесь без всякой задней мысли. Но вот любой нормальный читатель, ознакомившись - поверхносно - с ходом боевых действий с Финляндией, отметив масштабы потерь со стороны СССР, число принимающих участие в военных действиях солдат/офицеров, продолжительность боев и сравнив эти данные с военной компанией Германии в 1939-41 гг. не может не прийти к простому выводу, что данная война для советского общества, для РККА означала в затратно-ресурсном смысле гораздо больше чем для Германии. Я не имел ввиду развитие военной мысли и пр. И высшее политическое руководство должно было сделать определенные выводы для, повторяюсь, приспособления/модификации военной доктрины, приближения ее к реальным возможностям, к реальному состоянию вооруженных сил.
>> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>
>Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
При принятой на тот момент времени военной доктрине или в любом случае?
>> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
>
>Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
Для меня не очевидно (но это ни о чем не говорит). Просто к концу ноября 1941 Германия сама стояла на пороге военно-промышленного коллапса, не говоря уже о транспортных и иных проблемах, растянутых коммуникациях и из рук вон плохого снабжения. И дело было, по моему, не в отсутствии преимущества, а в опять имевших место ошибках со стороны военного руководства
>Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.
Я имел ввиду именно не только потенциальные возможности, но и на тот момент времени (1940) фактический уровень мобилизации трудовых и материальных ресурсов для нужд армии и военной промышленности.