От Игорь Куртуков
К RusDeu
Дата 26.04.2005 16:13:53
Рубрики WWII;

Re: Размышлизм о...

>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов

По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.

> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941

А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.

> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.

СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.

> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.

Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.

> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.

Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.

>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.

Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (26.04.2005 16:13:53)
Дата 27.04.2005 06:12:43

Re: Размышлизм о...

>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов
>
>По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.

Какой срок означает: затяжная война? Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.) Целый доклад был подготовлен Wirtschaftsrüstungsamt для Геринга и др., в котором весьма реалистично описывались советские мобилизационные возможности и совершенно недостаточное собственное ресурсное обеспечение даже в рамках т.н. блицкрига (13. февр. 1941).

>> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941
>
>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.

Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту (интересно, сколько советских солдат прошло через военные действия с японцами и особенно с финнами, и сколько со стороны Германии участвовали в военных действиях 1939 до июня 1941 г.?) - одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит - советская армия не уступала немецкой. Другое дело, качество офицерского корпуса, прежде вего высшего армейского командования - но и в этих условиях можно было бы с советской стороные добиться гораздо большего в 1941 г. Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.

>> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.

Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29% Не случайно именно в ноябре 1941 г. и Chef der Heeresrüstung, Фридрих Фромм и Reichsminister für Bewaffnung und Munition, Фриц Тодт настоятельно призвали Гитлера к заключению мира (zu einem politischen Friedenstschluß aufgefordert)- Тодт высказал это лично фюреру 29.11.1941, после инспекционной поездки на восточный фронт. Можно привести динамику выпуска военной продукции, а также стали, угля и пр. по месяцам 1941 г. - падающее производство. Шпеер уже в июне 1942 г. догадывался, а генерал-фельдмаршал Эрхард Мильх, руководитель Luftrüstung, был уже уверен, что Германия в экономическом отношении собственно уже проиграла войну.

>> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.
>
>Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.

Какая же стратегическая внезапность в 1942 году! Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным. Февраль 1942 - момент назначения А.Шпеера на должность министра вооружения вместо погибшего Фрица Тодта называют "Stunde Null" der deutschen Kriegswirtschaft. Военная промышленность Германии находилась в этот момент в ступоре. Только неожиданные победы вермахта на юге предоставили небольшую передышку, и Шпеер развернул довольно энергично свою деятельность по новой организации производства вооружений.

>> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
>
>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.

Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени. В этот год шла все же локальная, но ожесточенная война с Финляндией, унесшая больше жертв, чем Германия потеряла за два первых года мировой войны, и Союз находился уже как бы в полувоенном состоянии. Что можно проследить и по соответствующим Указам о прогулах, переходе на 6-дневку и восьмичасовой рабочий день и пр.

>>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.
>
>Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.

Реорганизация немец. военной экономики продолжалась весь 1942 г., и производство резко увеличилось в 1943 г. и до лета 1944 шло по нарастающей (но с затухающей динамикой). Однако только в 1943 г. удалось мобилизовать дополнительные людские и трудовые ресурсы, в последующем году численность военнослужащих и кадровых рабочих непрерывно уменьшалась. Рост производства в 1944 действительно, еще некоторое время продолжался, но он шел основном за счет накопленных запасов сырья, и поэтому не имел перспектив дальнейшего роста.

О немецкой военной и цивильной экономике весьма подробно и детально рассмотрено в 5. томе серии: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg." Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Band 5.2. Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressoursen 1942-1944/45. Stuttgart 1999, прежде всего стр. 274-990 (с кучей таблиц и графиков).

От Игорь Куртуков
К RusDeu (27.04.2005 06:12:43)
Дата 27.04.2005 07:27:52

Re: Размышлизм о...

> Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.)

Звучит внушительно, однако
а) кроме запасов есть текущее производство.
б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.

>>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
>
>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту

Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.

> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит

Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?

> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.

Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.

> Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29%

Это никак не противоречит мему тезису.

>Какая же стратегическая внезапность в 1942 году!

Я говорил про 1941.

> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.

Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.

>>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
>
>Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени.

Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (27.04.2005 07:27:52)
Дата 27.04.2005 23:36:47

Re: Размышлизм о...

>б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
Может быть, хотя маловероятно. Под рукой нет тома 5.1. из ранееописанной серии, взята из библиотеки. Когда появится, можно этот вопрос с цифрами в руках углубить.

>>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
>
>Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
Так зная это, нужно было и соотв. военную докрину строить, может быть, не активную оборону, а, к примеру, "вязкую оборону", рассчитанную на измотание агрессора. Учитывая возможность маневра территорией и напряженки с топливом у противника, главное было - это сбить блицкриг, а потом на истощение как экономики, так и людских ресурсов, где первые полтора года у СССР были неоспоримые преимущества.

>> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
>
>Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
Не могу удержаться: ну что же вы все здесь с С. как д-рни со ступой (с)- любимая пословица моего папы? Я в военной собственно области совершенно несведующий человек. И высказывания делаю здесь без всякой задней мысли. Но вот любой нормальный читатель, ознакомившись - поверхносно - с ходом боевых действий с Финляндией, отметив масштабы потерь со стороны СССР, число принимающих участие в военных действиях солдат/офицеров, продолжительность боев и сравнив эти данные с военной компанией Германии в 1939-41 гг. не может не прийти к простому выводу, что данная война для советского общества, для РККА означала в затратно-ресурсном смысле гораздо больше чем для Германии. Я не имел ввиду развитие военной мысли и пр. И высшее политическое руководство должно было сделать определенные выводы для, повторяюсь, приспособления/модификации военной доктрины, приближения ее к реальным возможностям, к реальному состоянию вооруженных сил.

>> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>
>Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
При принятой на тот момент времени военной доктрине или в любом случае?

>> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
>
>Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
Для меня не очевидно (но это ни о чем не говорит). Просто к концу ноября 1941 Германия сама стояла на пороге военно-промышленного коллапса, не говоря уже о транспортных и иных проблемах, растянутых коммуникациях и из рук вон плохого снабжения. И дело было, по моему, не в отсутствии преимущества, а в опять имевших место ошибках со стороны военного руководства

>Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.

Я имел ввиду именно не только потенциальные возможности, но и на тот момент времени (1940) фактический уровень мобилизации трудовых и материальных ресурсов для нужд армии и военной промышленности.