ВИФ2 NE: Ветка : Никакой истерики

От	Exeter
К	Василий Фофанов
Дата	27.04.2005 00:14:11
Рубрики	Современность; Политек;

Никакой истерики

Тов. Саахов будет теперь вопить о великой победе над русскими, уважаемый Василий Фофанов - и совершенно правильно. То, что произошло - огромная победа Саахова и значительное укрепление его внутренних позиций. И я не думаю, что укрепление позиций новоявленного кавказского мини-Кастро, желающего превратить Грузию в своего рода антирусскую Кубу - хоть сколько-нибудь в интересах России.

К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки. А если пригрозить вооруженным насилием по отношению к русским солдатам и офицерам - то Москва вообще готова драпать, задрав портки. Я не думаю, что этот тот урок, который следовало бы получать соседям России. Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.

А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (27.04.2005 00:14:11)
Дата	27.04.2005 13:27:06

Именно истерика

Добрый день!

Прежде всего отметим, что вывод баз начнется в 2005 г в случае подписания соглашения - так сказал Лавров.

>Тов. Саахов будет теперь вопить о великой победе над русскими, уважаемый Василий Фофанов - и совершенно правильно.
Да, он получает некоторую выгоду в плане личного пеара. И ничего больше.

>То, что произошло - огромная победа Саахова и значительное укрепление его внутренних позиций.
Это набор слов. Никакой "огромной победы" и "значительного укрепления его внутренних позиций" нет. Есть некоторое улучшение быстро падавшего в последнее время рейтинга - и ничего больше. Серьезную внутреннюю оппозицию Саакашвили давно смел.

>И я не думаю, что укрепление позиций новоявленного кавказского мини-Кастро, желающего превратить Грузию в своего рода антирусскую Кубу - хоть сколько-нибудь в интересах России.
Укрепление весьма условное. Несколько процентных пунктов рейтинга, которые быстро съест происходящий рост безработицы.
>К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки.
Странный пример уступчивости - мы шесть лет не подписывали соглашение о выводе баз, на который согласились еще в 1999 г и делали это просто из принципа.
>А если пригрозить вооруженным насилием по отношению к русским солдатам и офицерам - то Москва вообще готова драпать, задрав портки.
Не было угрозы насилия. Более того, грузины даже воду и электричество в военных городках обещали не трогать. Грозили не давать виз, не позволять возить на базы грузы и т.п.
>Я не думаю, что этот тот урок, который следовало бы получать соседям России. Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.
Это вообще не урок.
>А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.
Это демонстрирует ровно то, что "патриоты" есть антигосударственная нигилистическая секта наравне с "либералами".

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (27.04.2005 13:27:06)
Дата	27.04.2005 19:51:59

Re: Именно истерика

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Прежде всего отметим, что вывод баз начнется в 2005 г в случае подписания соглашения - так сказал Лавров.

Е:
Не надо наводить тень на плетень. Вывод баз начнется ПОСЛЕ и ВСЛЕДСТВИЕ грузинского ультиматума. И есть фактически капитуляция России перед угрозой блокады.

>>Тов. Саахов будет теперь вопить о великой победе над русскими, уважаемый Василий Фофанов - и совершенно правильно.
> Да, он получает некоторую выгоду в плане личного пеара. И ничего больше.

Е:
Он получает огромную выгоду. Он - Бонапарт, человек, который марширует от победы к победе (над Россией). Приход к власти - изображается в Грузии как победа над Россией, свержение Абашидзе - победа над Россией, теперь еще одна. То, что Шеви не мог сделать 11 лет, это сделал за полтора.

>>То, что произошло - огромная победа Саахова и значительное укрепление его внутренних позиций.
> Это набор слов. Никакой "огромной победы" и "значительного укрепления его внутренних позиций" нет. Есть некоторое улучшение быстро падавшего в последнее время рейтинга - и ничего больше. Серьезную внутреннюю оппозицию Саакашвили давно смел.

Е:
Это не набор слов, а реальность. Серьезной оппозиции в Грузии нет именно потому, что тов.Саахов реальный национальный лидер с очевидными успехами и противопоставить ему другим нечего. Насчет рейтинга тов.Саахова - хотелось бы узнать откуда сведения о его таком уж падении. Не говоря уже о том, что рейтинги вообще мало что значат на постсоветском простанстве. У ЕБН был опупенный рейтинг, что не мешало ему благополучно царствовать.

>>И я не думаю, что укрепление позиций новоявленного кавказского мини-Кастро, желающего превратить Грузию в своего рода антирусскую Кубу - хоть сколько-нибудь в интересах России.
> Укрепление весьма условное. Несколько процентных пунктов рейтинга, которые быстро съест происходящий рост безработицы.

Е:
Блажен, кто верует.

>>К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки.
> Странный пример уступчивости - мы шесть лет не подписывали соглашение о выводе баз, на который согласились еще в 1999 г и делали это просто из принципа.

Е:
Вот именно. А стоило только грызунам начать реально хамить и пригрозить блокадой - тут же и слили.

>>А если пригрозить вооруженным насилием по отношению к русским солдатам и офицерам - то Москва вообще готова драпать, задрав портки.
> Не было угрозы насилия. Более того, грузины даже воду и электричество в военных городках обещали не трогать. Грозили не давать виз, не позволять возить на базы грузы и т.п.

Е:
Это Вы просто не в курсе. Во-первых, не позволять возить на базы грузы - это, по-Вашему, не насилие?? Странное мнение. Если Вас не кормить этак месяц - будет ли это насилием? Это оставляя в стороне юридическую сторону блокады как таковую. Во-вторых, рекомендую ознакомиться с апрельскими выступлениями в парламенте грузинских силовых министров и их замов. Где прямо говорилось, что эти меры - только "первая часть", что они включают также запрет на перемещение по территории военнослужащих, рекомендацию Прокуратуре возбуждать против российских военнослужащих дела за некие "прошлые правонарушения", а если Россия не пойдет на уступки - то осуществлять в будущем против российских баз некие "специальные мероприятия". Только наивный человек не понимает смысл всех этих речей.

>>Я не думаю, что этот тот урок, который следовало бы получать соседям России. Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.
> Это вообще не урок.

Е:
Это урок, и урок наглядный. Готовность Москвы слить при первой же угрозе обострения.

>>А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.
> Это демонстрирует ровно то, что "патриоты" есть антигосударственная нигилистическая секта наравне с "либералами".

Е:
Мощная аргументация :-))

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (27.04.2005 19:51:59)
Дата	28.04.2005 10:18:24

Re: Именно истерика

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>> Прежде всего отметим, что вывод баз начнется в 2005 г в случае подписания соглашения - так сказал Лавров.
>
>Е:
>Не надо наводить тень на плетень. Вывод баз начнется ПОСЛЕ и ВСЛЕДСТВИЕ грузинского ультиматума. И есть фактически капитуляция России перед угрозой блокады.

Докажите, что грузинский ультиматум был единственной причиной вывода баз.
>>>Тов. Саахов будет теперь вопить о великой победе над русскими, уважаемый Василий Фофанов - и совершенно правильно.
>> Да, он получает некоторую выгоду в плане личного пеара. И ничего больше.
>
>Е:
>Он получает огромную выгоду. Он - Бонапарт, человек, который марширует от победы к победе (над Россией). Приход к власти - изображается в Грузии как победа над Россией, свержение Абашидзе - победа над Россией, теперь еще одна. То, что Шеви не мог сделать 11 лет, это сделал за полтора.
Это просто смешно. Из "победного марша" как-то выпало поражение в Южной Осетии (вспомним, кстати, позорные завывания наших "патриотов", радостно предвкушавших в течение всего кризиса, как "путинский режим" вот-вот все сольет). А уж приход Саакашвили к власти как победа над Россией восприниматься не может и подавно - Россия никакой поддержки Шеварднадзе не оказывала. Остается уход из Аджарии - его можно с некоторой натяжкой рассматривать как победу над Россией - но очень большой.
>>>То, что произошло - огромная победа Саахова и значительное укрепление его внутренних позиций.
>> Это набор слов. Никакой "огромной победы" и "значительного укрепления его внутренних позиций" нет. Есть некоторое улучшение быстро падавшего в последнее время рейтинга - и ничего больше. Серьезную внутреннюю оппозицию Саакашвили давно смел.
>
>Е:
>Это не набор слов, а реальность. Серьезной оппозиции в Грузии нет именно потому, что тов.Саахов реальный национальный лидер с очевидными успехами и противопоставить ему другим нечего. Насчет рейтинга тов.Саахова - хотелось бы узнать откуда сведения о его таком уж падении. Не говоря уже о том, что рейтинги вообще мало что значат на постсоветском простанстве. У ЕБН был опупенный рейтинг, что не мешало ему благополучно царствовать.
Рейтинги значат ОЧЕНЬ много. ЕБН при своем опупенном рейтинге мог царствовать до бесконечности, но власть его была слаба. В отношении губеров, олигархов, оппозиции он был скован в гораздо большей степени, чем сейчас ВВП. Как только к власти пришел ВВП с высоким рейтингом - КПРФ была быстро унасекомлена, губеры прибраны к ногтю, олигархи упорядочены. Впрочем, это отступление.
Вернемся к Грузии. Рейтинг Саахова составляет сейчас чуть более 38%, понизившись за год на 25%.
http://www.rian.ru/politics/cis/20050410/39644830.html
На первый взгляд, независимых от Саахова центров власти в Грузии не осталось - Жвания ушел из жизни, Бурджанадзе очень слаба. Тем не менее, Окруашвили в последнее время настолько усилился, что вполне может во многих вопросах посылать Саахова нах. Антироссийская составляющая действий Саахова при этом скорее усиливает Окруашвили.
Рейтинг Саахова падает из-за ухудшающейся социальной ситуации в стране. Полученная им западная помощь позволила несколько упорядочить работу госструктур, но в стране растет безработица, а действия Саахова по упорядочиванию торговли и подминанию региональных элит вызывают сопротивление. Следовательно, вывод баз может привести к небольшому краткосрочному повышению его рейтинга, а дальше падение возобновится.

>>>И я не думаю, что укрепление позиций новоявленного кавказского мини-Кастро, желающего превратить Грузию в своего рода антирусскую Кубу - хоть сколько-нибудь в интересах России.
>> Укрепление весьма условное. Несколько процентных пунктов рейтинга, которые быстро съест происходящий рост безработицы.
>
>Е:
>Блажен, кто верует.
Повторяю, рейтинг у него падает в течение всего времени пребывания у власти. Это факт, а не вопрос веры.

>>>К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки.
>> Странный пример уступчивости - мы шесть лет не подписывали соглашение о выводе баз, на который согласились еще в 1999 г и делали это просто из принципа.
>
>Е:
>Вот именно. А стоило только грызунам начать реально хамить и пригрозить блокадой - тут же и слили.
Это эмоции. Вывод баз - следствие того, что Грузия в политическом отношении для нас потеряна.

>>>А если пригрозить вооруженным насилием по отношению к русским солдатам и офицерам - то Москва вообще готова драпать, задрав портки.
>> Не было угрозы насилия. Более того, грузины даже воду и электричество в военных городках обещали не трогать. Грозили не давать виз, не позволять возить на базы грузы и т.п.
>
>Е:
>Это Вы просто не в курсе. Во-первых, не позволять возить на базы грузы - это, по-Вашему, не насилие?? Странное мнение.
Я в курсе)) Речь шла не о то, что грузы для баз не будут допускаться на территорию Грузии.
>Если Вас не кормить этак месяц - будет ли это насилием?
Грузины не собирались не допускать ввоза продовольствия на базы, так же как не собирались отключать от коммуникаций военные городки.
>Это оставляя в стороне юридическую сторону блокады как таковую.
Вы сомневаетесь в том, что у Грузии есть право не давать визы российским военным или не пропускать через свою границу российские военные грузы?
>Во-вторых, рекомендую ознакомиться с апрельскими выступлениями в парламенте грузинских силовых министров и их замов. Где прямо говорилось, что эти меры - только "первая часть", что они включают также запрет на перемещение по территории военнослужащих, рекомендацию Прокуратуре возбуждать против российских военнослужащих дела за некие "прошлые правонарушения", а если Россия не пойдет на уступки - то осуществлять в будущем против российских баз некие "специальные мероприятия". Только наивный человек не понимает смысл всех этих речей.
Заметим, что препятствия перемещению российских военных между базами чинились и при шеви. Относительно спецмероприятий - грузины подчеркивали, что силовых действий против баз предприниматься не будет.

>>>Я не думаю, что этот тот урок, который следовало бы получать соседям России. Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.
>> Это вообще не урок.
>
>Е:
>Это урок, и урок наглядный. Готовность Москвы слить при первой же угрозе обострения.
Это все эмоции. Мы эти базы (Батумскую - во всяком случае, в Ахалкалаки хоть какой-то смысл есть) из чистой членометрии содержали шесть лет. В случае вывода баз к 2008 г, можно говорить, что они пробыли в грузии почти 9 лет с того момента, как мы обещали их вывести. Из чистой членометрии.

>С уважением, Exeter
С уважением, Василий Кашин

От	Дервиш
К	В. Кашин (27.04.2005 13:27:06)
Дата	27.04.2005 17:50:48

Кашин все дело в яйцах :)))Точно говорю.

У Саахова яйца есть у Путина и его помойки нет вот и все :)
А вы безработица там трали вали экономика это все ПОТОМ так лет через цать. Да Франко и Пиночета ненавидели но сколько народу их обожали а вспомните и обожают до сю пору.
Нее Саахов надежный парень он не ССЫТ и пусть под американской покрышкой но США далеко а Россия блиизко но он все равно не ссыт.
Блин я начинаю уважать Мишу ведь в српвнении с Путиным он всетаки мужик.

От	В. Кашин
К	Дервиш (27.04.2005 17:50:48)
Дата	28.04.2005 10:22:27

Болезненная тяга к демонстрации гениталий - признак душевной болезни

Добрый день!
а отнюдь не показатель эффективности политики.
>Нее Саахов надежный парень он не ССЫТ и пусть под американской покрышкой но США далеко а Россия блиизко но он все равно не ссыт.
Во время югоосетинской кампании, однако зассал.
>Блин я начинаю уважать Мишу ведь в српвнении с Путиным он всетаки мужик.
Нет, он всего лишь шавка, на лай которой можно не обращать внимания.
С уважением, Василий Кашин

От	Дервиш
К	В. Кашин (28.04.2005 10:22:27)
Дата	28.04.2005 11:34:49

Гениталии не нужно демонстрировать их просто нужно ИМЕТЬ:)

>Добрый день!
> а отнюдь не показатель эффективности политики.
>>Нее Саахов надежный парень он не ССЫТ и пусть под американской покрышкой но США далеко а Россия блиизко но он все равно не ссыт.
> Во время югоосетинской кампании, однако зассал.

Ну да? Отнють думаю.Он простот не такой дурак каким вы хотите его представить.Он просто не полез на рожон . Он поставил три задачи:
1.Вышибить русских вон.
2.Позвать американцев
3.С их помощью и поддержкой нарастить свою военную составляющую и провести молниеносный возврат территорий.

как мы видим план естьи первый пнкт выполнен на ура.

>>Блин я начинаю уважать Мишу ведь в српвнении с Путиным он всетаки мужик.
> Нет, он всего лишь шавка, на лай которой можно не обращать внимания.

Не нужно недооценивать противника особенно елси начал ему уступать .

От	А.Никольский
К	Дервиш (27.04.2005 17:50:48)
Дата	27.04.2005 18:43:55

и на этот вопрос мы имеем ответ

>Нее Саахов надежный парень он не ССЫТ и пусть под американской покрышкой но США далеко а Россия блиизко но он все равно не ссыт.
>Блин я начинаю уважать Мишу ведь в српвнении с Путиным он всетаки мужик.
+++++
так считает, например, известный политтехнолог-авантюрист Станислав Белковский, кучу заметок на эту тему написал.
У нас, антиреволюционеров, другой взгляд на эту проблему. Саакашвили - пародия на Путина, следовательно, русский Саакашвили, которого ждут наши "революционеры", станет пародией на пародию.

С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	В. Кашин (27.04.2005 13:27:06)
Дата	27.04.2005 16:55:11

Re: Именно истерика

> Это демонстрирует ровно то, что "патриоты" есть антигосударственная нигилистическая секта наравне с "либералами".

Раскройте причинно-следственную связь с обсуждаемым предметом, будьте добры.

От	Василий Фофанов
К	Exeter (27.04.2005 00:14:11)
Дата	27.04.2005 12:54:06

Re: Никакой истерики

>Тов. Саахов будет теперь вопить о великой победе над русскими, уважаемый Василий Фофанов - и совершенно правильно. То, что произошло - огромная победа Саахова и значительное укрепление его внутренних позиций. И я не думаю, что укрепление позиций новоявленного кавказского мини-Кастро, желающего превратить Грузию в своего рода антирусскую Кубу - хоть сколько-нибудь в интересах России.

Это все так, и я с этим вполне согласен. Осталось только осветить вопрос как превращению Грузии в антирусскую Кубу препятствовали бы два склада металлолома (напомню что образованию антиамериканской Кубы, причем с ядерными ракетами, американская военная база никак не помешала), а также - чем именно Вы желали бы поступиться чтобы "тов.Саахов" не имел возможности вопить, укреплять и превращать. Не ожидал от Вас подобного мечтательства честно говоря.

>К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки.

Все соседи России прекрасно знают ее вшивость. От надувания щек и махания ржавым мечом совершенно ничего не изменится. Не о том печетесь.

> Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.

Все уроки какие надо уже давным давно преподаны.

> А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.

Это не Горби №2 как минимум по той простой причине что Запад с Горбачевым имел дело и близко не так жестко как с Путиным. И именно благодаря багажу, накопленному Горбачевым и Ельциным. Не нужно преувеличивать могущество поста Президента. Мир по его желанию плоскость эклиптики не покинет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Exeter
К	Василий Фофанов (27.04.2005 12:54:06)
Дата	27.04.2005 19:30:18

Re: Никакой истерики

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>>Тов. Саахов будет теперь вопить о великой победе над русскими, уважаемый Василий Фофанов - и совершенно правильно. То, что произошло - огромная победа Саахова и значительное укрепление его внутренних позиций. И я не думаю, что укрепление позиций новоявленного кавказского мини-Кастро, желающего превратить Грузию в своего рода антирусскую Кубу - хоть сколько-нибудь в интересах России.
>
>Это все так, и я с этим вполне согласен. Осталось только осветить вопрос как превращению Грузии в антирусскую Кубу препятствовали бы два склада металлолома (напомню что образованию антиамериканской Кубы, причем с ядерными ракетами, американская военная база никак не помешала),

Е:
Речь идет не о нужности баз, а о том, что капитулировать перед наглым грузинским шантажом и угрозами - последнее дело.
Что касается Кубы, то напомню, что она смогла выжить как антиамериканский плацдарм только потому, что СССР в 1962 г был готов развязать в случае нападения на нее ядерную войну. Без этого схрумкали бы тов.Кастро американские морпехи. Сейчас уж в чем можно быть точно уверенным - так это в том, что развязывать против России ядерную войну в случае схрумкивания нами тов.Саахова пиндосы не станут. Конечно, это грозит другим ужасом - что Вову вышибут из "большой семерки" и т.п. Именно этого в Кремле страшатся больше всего, отсюда и характер принимаемых решений.

Насчет мер, которые можно принять против тов. Саахова - простите - их масса, начиная от подкупа оппозиции и организации вторжения "бригады 2506" и кончая прямым падением на темечко тов.Саахова КАБ-1500. Balls только для этого надо иметь.

а также - чем именно Вы желали бы поступиться чтобы "тов.Саахов" не имел возможности вопить, укреплять и превращать. Не ожидал от Вас подобного мечтательства честно говоря.

Е:
Не надо ничем поступаться. Я неоднократно уже и давно высказываю тот взгляд, что бывшие "братские" республики есть главные враги России и что русское военное строительство должно иметь главной целью мочение оных. И создать хорошо вооруженную "банду головорезов" в несколько тысяч человек для этой цели РФ вполне по силам. Если только думать о нашей национальной безопаснсти, а не о "евроатлантической интеграции".

>>К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки.
>
>Все соседи России прекрасно знают ее вшивость. От надувания щек и махания ржавым мечом совершенно ничего не изменится. Не о том печетесь.

Е:
Не знают. Это у Вас сильно превратное представление. Вот именно на таких сливах и набираются они опыта, и Путин здесь предоставляет худшие образчики сливов. Напомню, что даже ЕБН не позволял так сливать - хотя бы потому, что боялся внутренней реакции. Нынешние же ведут себя совершенно разнузданно.

>> Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.
>
>Все уроки какие надо уже давным давно преподаны.

Е:
Да, и где же это? Чего-то я не припомню прецедента (кроме разве что Чечни начала 1992 г) вывода откуда-либо русских войск под угрозой блокады и вооруженного насилия. О выводе баз из Приднестровья и Грузии их правительства трындичали с 1991 г. Но их посылали - и правильно делали.

>> А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.
>
>Это не Горби №2 как минимум по той простой причине что Запад с Горбачевым имел дело и близко не так жестко как с Путиным. И именно благодаря багажу, накопленному Горбачевым и Ельциным. Не нужно преувеличивать могущество поста Президента. Мир по его желанию плоскость эклиптики не покинет.

Е:
Да бросьте Вы, никто "жестко" себя с ВВП не ведет. Вели бы жестко - давно бы выкинули из той же "семерки". ВВП сам к Западу льнет всей душой. Только слепой не может видеть, что в Кремле сейчас "евроатлантисты" хлеще оранжевых. Не надо добродетель выдавать за нужду.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (27.04.2005 19:30:18)
Дата	28.04.2005 10:40:16

Вот из-за таких взглядов мы СНГ и про..ем

Добрый день!
>Е:
>Речь идет не о нужности баз, а о том, что капитулировать перед наглым грузинским шантажом и угрозами - последнее дело.
>Что касается Кубы, то напомню, что она смогла выжить как антиамериканский плацдарм только потому, что СССР в 1962 г был готов развязать в случае нападения на нее ядерную войну. Без этого схрумкали бы тов.Кастро американские морпехи.
Странные у Вас представления об американской внешней политике. Начиная года с 1989 (а то и раньше) в мире нет ни одной страны, которая из-за Кубы пошла бы на ядерную войну. Кастро на своем месте до сих пор. Почему?

>Сейчас уж в чем можно быть точно уверенным - так это в том, что развязывать против России ядерную войну в случае схрумкивания нами тов.Саахова пиндосы не станут.
Им это и не понадобится, если уж до конфликта с американцами в СНГ дойдет, то любой наш "экспедиционный корпус" они и так порвут на тряпки.

>Конечно, это грозит другим ужасом - что Вову вышибут из "большой семерки" и т.п. Именно этого в Кремле страшатся больше всего, отсюда и характер принимаемых решений.
Нет, это грозит неприятием в ВТО, падением нашего экспорта в страны Запада по ряду позиций, крахом ряда важных для нашей страны инвестиционных проектов, развертыванием американских баз по всем сопредельным странам СНГ.
>Насчет мер, которые можно принять против тов. Саахова - простите - их масса, начиная от подкупа оппозиции и организации вторжения "бригады 2506" и кончая прямым падением на темечко тов.Саахова КАБ-1500. Balls только для этого надо иметь.
Да, для этого надо иметь balls и не иметь brains.

> а также - чем именно Вы желали бы поступиться чтобы "тов.Саахов" не имел возможности вопить, укреплять и превращать. Не ожидал от Вас подобного мечтательства честно говоря.

>Е:
>Не надо ничем поступаться. Я неоднократно уже и давно высказываю тот взгляд, что бывшие "братские" республики есть главные враги России и что русское военное строительство должно иметь главной целью мочение оных.
Эта заблуждение, основанное на смешных великодержавных эмоциях, к сожалению, слишком распространено.
Испытывать ненависть к бывшим советским странам только из-за того, что МЫ позорно проиграли холодную войну и потеряли над ними контроль - нелепо.
Россия теперь - всего лишь крупная региональная держава, в силу ограниченности своего потенциала контролировать постсоветсткое пространство полностью не может. Необходимо отказаться от чванства и постепенно восстанавливать утраченные позиции там, где это возможно.
>И создать хорошо вооруженную "банду головорезов" в несколько тысяч человек для этой цели РФ вполне по силам. Если только думать о нашей национальной безопаснсти, а не о "евроатлантической интеграции".
Эта авантюра не имеет отношения к национальной безопасности.

>>>К тому же все соседи Росии получили наглядный урок того, что чем более хамски и разнузданно ведешь себя по отношению к России и к русским, то тем более Москва склонна идти на уступки.
>>
>>Все соседи России прекрасно знают ее вшивость. От надувания щек и махания ржавым мечом совершенно ничего не изменится. Не о том печетесь.
>
>Е:
>Не знают. Это у Вас сильно превратное представление. Вот именно на таких сливах и набираются они опыта, и Путин здесь предоставляет худшие образчики сливов.
Это у Вас превратное представление. Иллюзий относительно нашего могущества ни у кого давно нет.

>Напомню, что даже ЕБН не позволял так сливать - хотя бы потому, что боялся внутренней реакции. Нынешние же ведут себя совершенно разнузданно.
Ну, покажите, где слив у Путина? Хотя бы равный по последствиям глупой поддержке Милошевича в 1999 с его последующей бессмысленной сдачей.

>>> Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.
>>
>>Все уроки какие надо уже давным давно преподаны.
>
>Е:
>Да, и где же это? Чего-то я не припомню прецедента (кроме разве что Чечни начала 1992 г) вывода откуда-либо русских войск под угрозой блокады и вооруженного насилия. О выводе баз из Приднестровья и Грузии их правительства трындичали с 1991 г. Но их посылали - и правильно делали.
Повторяю, не было угроз вооруженного насилия.

>>> А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.
>>
>>Это не Горби №2 как минимум по той простой причине что Запад с Горбачевым имел дело и близко не так жестко как с Путиным. И именно благодаря багажу, накопленному Горбачевым и Ельциным. Не нужно преувеличивать могущество поста Президента. Мир по его желанию плоскость эклиптики не покинет.
>
>Е:
>Да бросьте Вы, никто "жестко" себя с ВВП не ведет. Вели бы жестко - давно бы выкинули из той же "семерки". ВВП сам к Западу льнет всей душой.
А к кому вы предлагаете "льнуть"? Какие альтернативные варианты внешней политики Вы видите?

С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	Exeter (27.04.2005 19:30:18)
Дата	27.04.2005 19:50:45

На счет подкупа оппозиции

Подкуп не требуется, грузинская оппозиция сама возьмет. Недавно один грузин оппозиционер просто требовал подкупа и жаловался на глухоту структур власти в России.

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (27.04.2005 12:54:06)
Дата	27.04.2005 17:38:03

Дорогой Вася! Извини ты не рубишь нифига :))))

>Это все так, и я с этим вполне согласен. Осталось только осветить вопрос как превращению Грузии в антирусскую Кубу препятствовали бы два склада металлолома (напомню что образованию антиамериканской Кубы, причем с ядерными ракетами, американская военная база никак не помешала), а также - чем именно Вы желали бы поступиться чтобы "тов.Саахов" не имел возможности вопить, укреплять и превращать. Не ожидал от Вас подобного мечтательства честно говоря.

Ах Вася как же ты не можешь понять той простой истины что не ржавое жлезо решает вопрос а тот факт что ОНО ЕСТЬ и ЕСТЬ РЕШИМОСТЬ его применить тут в таком роде испугаются даже палки если у тебя есть яйца ха ъха ха. Отсутсвие баллс вот в чем проблемма Путинских придурков :)) А зачем им спрашивается балс ?:)))Им и так без баллс хорошо . Эти уродвы все поголовно всю жизнь гоняли розовый адреналинчик в бильярд и в Куршавеле на лыжах они уроды НИКОГДА не поймут что такое сидеть под обстрелом и подниматься в атаку.Они цивилизованные травоядные держащие народ за провернутых лохов за стадо которым они надеются вечно управляить. Они просто не понимают смысла слов "национальное унижение" они не способны это понять потому что гордости за страну нет и не было никогда.Вот это портрет тех кто правит нами сейчас. Как у А.С Пушкина -"ПЛЕШЫВЫЙ ЩЕГОЛЬ, ВРАГ ТРУДА НАД НАМИ ЦАРСТВОВАЛ ТОГДА"

А ты все про железо :(((

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (27.04.2005 12:54:06)
Дата	27.04.2005 13:19:04

Re: Никакой истерики

Это все так, и я с этим вполне согласен. Осталось только осветить вопрос как превращению Грузии в антирусскую Кубу препятствовали бы два склада металлолома (напомню что образованию антиамериканской Кубы, причем с ядерными ракетами, американская военная база никак не помешала), а также - чем именно Вы желали бы поступиться чтобы "тов.Саахов" не имел возможности вопить, укреплять и превращать. Не ожидал от Вас подобного мечтательства честно говоря.
++++++
можно было, думаю, и дальше затягивать процесс переговоров, поскольку на конкретные шаги против наших баз грузины были не очень готовы, и даже все эти "блокады" пеарили не официальные грузинские лица, а всякие депутатишки и пр.

к

>> Последствия таких "уроков" для политики России в СНГ будут тяжелейшими.
>
>Все уроки какие надо уже давным давно преподаны.
++++++
онкретное последствие будет - в виде ускорения вышвыривания нас из Севастополя и Приднестровья.

>
>Это не Горби №2 как минимум по той простой причине что Запад с Горбачевым имел дело и близко не так жестко как с Путиным. И именно благодаря багажу, накопленному Горбачевым и Ельциным. Не нужно преувеличивать могущество поста Президента. Мир по его желанию плоскость эклиптики не покинет.
+++++++
Я сейчас все более согласен с другой формулой ув.Exeterа - ВВП - это верный продолжатель дела ЕБН.
С уважением, А.Никольский

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (27.04.2005 13:19:04)
Дата	27.04.2005 14:04:03

Re: Никакой истерики

>можно было, думаю, и дальше затягивать процесс переговоров, поскольку на конкретные шаги против наших баз грузины были не очень готовы, и даже все эти "блокады" пеарили не официальные грузинские лица, а всякие депутатишки и пр.

А какой смысл затягивать агонию? Мандат нашего там пребывания утрачен.

>Конкретное последствие будет - в виде ускорения вышвыривания нас из Севастополя и Приднестровья.

Это будет последствие не этого, а сложившейся геополитической ситуации, каковой вышвыривание нас из Грузии тоже именно следствие, а никак не причина.

>Я сейчас все более согласен с другой формулой ув.Exeterа - ВВП - это верный продолжатель дела ЕБН.

Возможно. Однако в данной ситуации я совершенно не вижу никаких реальных альтернатив выводу войск. И из Грузии, и из Приднестровья, и из, да-да, Украины.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Presscenter
К	Василий Фофанов (27.04.2005 14:04:03)
Дата	27.04.2005 14:47:50

Ну давайте подумаем:

Прежде всего возмущение части присутствующих вызвано, мягко говоря, неадекватным поведением первых лиц государства, вчера доказывавших, что базы не выведем, а сегодня вдруг - нечто обратное. Буквально за несколько дней до заявления Лаврова мы говорили о том, что в чисто поле никого выводить не будем. То, что эти заявления были сделаны после визита Кондолизы и заявлений Саахова о том, что он не приедет в Москву, как-то плохо вяжутся с разговорами о независимой политике РФ. Кстати сказать, сравнительно недавно (может ув.Никольский вспомнит точнее) ВВП заявлял, что деятельность МИДа должна быть понятной российским гражданам - что-то в этом духе.
Теперь по сути.
>
>А какой смысл затягивать агонию? Мандат нашего там пребывания утрачен.

Ну, во-первых, базы можно выводить по-разному. Например, после хамских заявлений грузинской стороны их выводить не следует. Почему- понятно. Во-вторых, вывод баз не соответствует тому имиджу РФ, который упорно пытается навязать ВВП, говоря о нашей роли и значении в мире.

>>Конкретное последствие будет - в виде ускорения вышвыривания нас из Севастополя и Приднестровья.
>
>Это будет последствие не этого, а сложившейся геополитической ситуации, каковой вышвыривание нас из Грузии тоже именно следствие, а никак не причина.

Иногда следствие может быть причиной. Геополитическая обстановка сложилась так а не иначе во многом благодаря "вдумчивой" российской внешней и внутренней политике. вышвыривание из Грузии действительно вполне может ускорить процессы вышвыривания из Крыма. И Габалинскую РЛС Алиев переиграет. И тд. Главное - хороший пример показать. А дальше - пойдет само. Причем даже (даже!) если нам рано или поздно придется откуда-то уйти, то лучше это делать тогда, когда этого мы захотим а не тогда, когда начнут выпинывать.

>Возможно. Однако в данной ситуации я совершенно не вижу никаких реальных альтернатив выводу войск. И из Грузии, и из Приднестровья, и из, да-да, Украины.

А мне неясно иное: как имея экономические (да и политические) рычаги воздействия на соседей, ими не пользоваться? Извините, но два миллиона молдаван, работающих в РФ могут смести Воронина кол всем чертям очень быстро. Как и украинцы, работающие в РФ - Ющу устроить продолжение оранжевой революции. И грузины в РФ могли б гораздо больше сделать в защиту наших интересов, нежели МИД. Тут вот ув. г-н Кашин говорит, что о таких вещах говорить глупо. Отчего ж? Миграционная политика и экономические интересы - достаточно серьезный и действенный рычаг.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Никольский
К	Presscenter (27.04.2005 14:47:50)
Дата	27.04.2005 15:20:27

Re: Ну давайте...

>А мне неясно иное: как имея экономические (да и политические) рычаги воздействия на соседей, ими не пользоваться? Извините, но два миллиона молдаван, работающих в РФ могут смести Воронина кол всем чертям очень быстро. Как и украинцы, работающие в РФ - Ющу устроить продолжение оранжевой революции. И грузины в РФ могли б гораздо больше сделать в защиту наших интересов, нежели МИД. Тут вот ув. г-н Кашин говорит, что о таких вещах говорить глупо. Отчего ж? Миграционная политика и экономические интересы - достаточно серьезный и действенный рычаг.
++++
ну, молдован у нас, положим, раза в три меньше, но не суть. Политических рычагов у РФ практически нет, что блестяще доказали все эти "революции". А экономические рычаги сейчсас, скорее, работают против нас же. Потому что начинается шантаж отнятия собственности российских компаний, как это происходит на Украине.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Алферьев
К	А.Никольский (27.04.2005 15:20:27)
Дата	27.04.2005 15:41:29

Re: Ну давайте...

>>ну, молдован у нас, положим, раза в три меньше, но не суть. Политических рычагов у РФ практически нет, что блестяще доказали все эти "революции". А экономические рычаги сейчсас, скорее, работают против нас же. Потому что начинается шантаж отнятия собственности российских компаний, как это происходит на Украине.

Кто мешает полностью прекратить поставки энергоносителей на Украину на недельку после первого же отъема? ;-) Посадить грузин и молдаван в товарный состав и отправить домой? Запретить переводы средств внутри СНГ хотябы? Засадить ту же Юлю если приедет несмотря на все обещания итд все знают что русские "отморозки с кровавым режимом путина", надо извлекать выгоду и вести себя соответственно.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Алферьев (27.04.2005 15:41:29)
Дата	27.04.2005 16:04:04

Re: Ну давайте...

все знают что русские "отморозки с кровавым режимом путина", надо извлекать выгоду и вести себя соответственно.
++++
все же знают, что про "кровавый путинский режим" - это ложь западной пропаганды, проплаченная березой и Юкосом, так что таких мер у нас быть не может без действительного изменения режима.

С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Алферьев
К	А.Никольский (27.04.2005 16:04:04)
Дата	27.04.2005 16:31:36

Re: Ну давайте...

>все же знают, что про "кровавый путинский режим" - это ложь западной пропаганды, проплаченная березой и Юкосом, так что таких мер у нас быть не может без действительного изменения режима.

Мы знаем, но встречал много людей к-е его действительно считают таковым ;-) Ну и вообще непонятно что мешает даже этому режиму применять жесткие меры, ведь отбирать заводы начали уже у _них_, причем не большие дядьки а какая-то шмара вроде оранжоидов...

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (27.04.2005 14:04:03)
Дата	27.04.2005 14:24:34

Re: Никакой истерики

>А какой смысл затягивать агонию? Мандат нашего там пребывания утрачен.
++++++
расчет, насколько я понимаю, был на базу в Ахалкалаки ввиду армянского населения там. А с мандатом дело темное, хотя, поставь Саакашвили вопрос, скажем, в ООН об оккупации, с аргументами у нас было бы туго.

>Это будет последствие не этого, а сложившейся геополитической ситуации, каковой вышвыривание нас из Грузии тоже именно следствие, а никак не причина.
+++++
не причина, но хамства ющам и Воронину успех Саакашвили может добавить.

>>Я сейчас все более согласен с другой формулой ув.Exeterа - ВВП - это верный продолжатель дела ЕБН.
>
>Возможно. Однако в данной ситуации я совершенно не вижу никаких реальных альтернатив выводу войск. И из Грузии, и из Приднестровья, и из, да-да, Украины.
+++++++
альтернатива - бороться за невывод и вообще за наши позиции. Всем, так сказать, набором имеющихся средств.
А то что получается - те же ющи у наших олигархов уже вовсю отбирают заводы, а в ответ, например, - заявления о светлом будущем программы Ан-148.

С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	А.Никольский (27.04.2005 14:24:34)
Дата	27.04.2005 14:55:30

Re: Никакой истерики

>А то что получается - те же ющи у наших олигархов уже вовсю отбирают заводы, а в ответ, например, - заявления о светлом будущем программы Ан-148.

а что уже РЕАЛЬНо начали отбирать заводы ? Вроде только заявления были

От	А.Никольский
К	nnn (27.04.2005 14:55:30)
Дата	27.04.2005 15:17:11

Re: Никакой истерики

>а что уже РЕАЛЬНо начали отбирать заводы ? Вроде только заявления были
++++
вчера, например, отобрали Запорожский алюминиевый комбинат у Вексельберга.

С уважением, А.Никольский

От	Дервиш
К	А.Никольский (27.04.2005 15:17:11)
Дата	27.04.2005 17:27:15

Ха ха ха :))) Ктоб сомневался!:))) Искренне рад!

>>а что уже РЕАЛЬНо начали отбирать заводы ? Вроде только заявления были
>++++
>вчера, например, отобрали Запорожский алюминиевый комбинат у Вексельберга.

Все дело в том что олигархи наступили на собственные грабли. Они полностью и 100% наплевали на свою страну и считали что космополитами они больше заработают при э
том придурки не догадались поменять гражданство :)))))))) Им тот же Ющ наглядно ооочень наглядо показал что ЧТОБЫ ТОРГОВАТЬ РОДИНОЙ НАДО КАК МИНИМУМ ЕЕ ИМЕТЬ :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))00

От	А.Никольский
К	Дервиш (27.04.2005 17:27:15)
Дата	27.04.2005 18:46:21

С Вексельбергом вышла ошибка

выснилось, что глава фонда имущества Украины Семенюк или как ее там заявила о несуществующем решение суда об отъеме у СУАЛа запорожского завода. То есть заява Семенюк есть, а решения суда, о чем заява - нет. На Украине это не редкость.
С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	Exeter (27.04.2005 00:14:11)
Дата	27.04.2005 12:33:21

Так его бы и не назначили вторым ЕБН

если бы не были уверены в нем

От	Дервиш
К	Exeter (27.04.2005 00:14:11)
Дата	27.04.2005 02:17:18

Аналогично Шеф! :((с) (2-й Колобок)

>А по сути все это наглядно демонстрирует неоднократно уже высказывавшуюся мысль, что ВВП - это Горби №2.

Абсалютно идентично мыслю! Слыхалиб вы уважаемый Эксетер как сегодня Горби заступался на Эхе за Путина прям исключительно родственные души так скать дополнял Путинское мычание своим собственным :(((