От kcp
К Никита
Дата 11.04.2005 17:53:36
Рубрики WWI;

Ну вообще то в жизни она была.

По идее, если мы отщепляем альтернативную временную ветку и предполагаем что её не будет, надо бы это как нибудь обосновать.
От Гегемон
К kcp (11.04.2005 17:53:36)
Дата 11.04.2005 18:03:12

Re: Ну вообще...

>По идее, если мы отщепляем альтернативную временную ветку и предполагаем что её не будет, надо бы это как нибудь обосновать.
Интенсивность блокады уменьшается.
Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г., а новая армия - преемница старой, а не качественно иная РККА

С уважением
От Никита
К Гегемон (11.04.2005 18:03:12)
Дата 11.04.2005 20:59:38

Я не в курсе - до чего?

>Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г.,

Будьте добры, в двух словах, до чего же?


а новая армия - преемница старой, а не качественно иная РККА

Ето не совсем верно. В белой гвардии в верхах рулили комкоры и комдивы, выдвиженцы Великой войны и революции. Так же, как и в советсакой, между прочим.

С уважением,
никита
От Гегемон
К Никита (11.04.2005 20:59:38)
Дата 12.04.2005 11:50:55

Re: Я не...

>>Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г.,
>Будьте добры, в двух словах, до чего же?
Вообще-то до революции и Брест-Литовска

>а новая армия - преемница старой, а не качественно иная РККА
>Ето не совсем верно. В белой гвардии в верхах рулили комкоры и комдивы, выдвиженцы Великой войны и революции. Так же, как и в советсакой, между прочим.
По качествам офицерского состава Русская армия будет явно лучше. А по технической оснащенности - заметно хуже

С уважением
От Никита
К Гегемон (12.04.2005 11:50:55)
Дата 12.04.2005 18:04:13

Re: Я не...

>>>Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г.,
>>Будьте добры, в двух словах, до чего же?
>Вообще-то до революции и Брест-Литовска

Скажем так, русская армия в годы великой войны имела стратегические победы и стратегические поражения. В целом никакого намека на военный проигрыш не замечено. При всех проблемах.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 18:04:13)
Дата 13.04.2005 11:11:04

Re: Я не...

>Скажем так, русская армия в годы великой войны имела стратегические победы и стратегические поражения. В целом никакого намека на военный проигрыш не замечено. При всех проблемах.
Политическая катастрофа в 1917 г. и последующий распад.
Проблемы известны - неспособность противостоять немцам, установка русских генералов на неравный размен потерь, низкий образовательный уровень л/с

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 11:11:04)
Дата 13.04.2005 16:50:32

Re: Я не...

День добрый.

>>Скажем так, русская армия в годы великой войны имела стратегические победы и стратегические поражения. В целом никакого намека на военный проигрыш не замечено. При всех проблемах.
>Политическая катастрофа в 1917 г. и последующий распад.
>Проблемы известны - неспособность противостоять немцам, установка русских генералов на неравный размен потерь, низкий образовательный уровень л/с

Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (13.04.2005 16:50:32)
Дата 13.04.2005 17:19:31

Противостоять - могли

Спорить с этим нелепо.
>Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.
В РККА эта тенденция развилась после оглушительных поражений 1941 г., когда вместо кадровой армии командование осталось с собранными с бору по сосенке второ- и третьеочередными дивизиями.
Здесь, мне кажется, была еще одна особенность: стратегический и оперативный опыт генштабисты освоили хорошо, а тактический - нет. Некому было передавать, те, кто на чувственном уровне все это впитал, ушли к Деникину.
Хотя вожди РККА - бывшие унтер-офицеры кавалерии, т.е. люди с военной косточкой, хорошо понимающие важность организации и последовательности в реализации своих решений.
Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 17:19:31)
Дата 13.04.2005 17:43:06

Re: Противостоять -...

День добрый.

>Спорить с этим нелепо.
>>Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.

>В РККА эта тенденция развилась после оглушительных поражений 1941 г., когда вместо кадровой армии командование осталось с собранными с бору по сосенке второ- и третьеочередными дивизиями.

Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.

>Здесь, мне кажется, была еще одна особенность: стратегический и оперативный опыт генштабисты освоили хорошо, а тактический - нет. Некому было передавать, те, кто на чувственном уровне все это впитал, ушли к Деникину.

Ну тут разница между теорией и практикой есть безусловно. Т.е. красивые построения "теории глубокой операции" реализовывать оказалось некому. По разным причинам.

>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.

Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (13.04.2005 17:43:06)
Дата 13.04.2005 18:11:47

Тенденция была несколько иная.

>Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.
В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.
Японцы в принципе подходили к бою с тех же позиций, контратаки были закреплены в уставе.
В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала

>>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.
>Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.
Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 18:11:47)
Дата 14.04.2005 05:30:13

Re: Тенденция была...

День добрый.

>>Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.
>В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
>Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.

Хочу отметить, что в данном аспекте "мало артиллерии" предельно неконкретно. Артиллериии ВСЕГДА "мало". Нет таких генералов, которые накануне прорыва отдадут соседу артиллерийскую бригаду со словами "а у меня и так много". Здесь рассуждать ИМХО следует в относительных величинах. И тогда мы увидим, что хотя артиллерии у красных и мало, но ее больше чем у противника. Во всех решительных операциях гр. войны красные превосходили противника и в количестве штыков, и в количестве орудий, и в количестве пулеметов. Так что если в этих условиях прорыв выливается в "волевое преодоление объективных обстоятельств", то это вопрос того, что "управление артиллерией еще хуже". А это уже традиция т.к. ее можно и в ПМВ наблюдать.

>В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала

А откуда пошел разгром то? Почему он случился? Интересно услышать Ваше мнение.

>>>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.
>>Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.

>Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)

Так для того чтобы амбивалентность сыграла нужно принять решение о начале разговора. А для этого нужны определенные условия. В условиях наличия коминтерна мне предмставляется, что условия для начала разговора гораздо менее климатичны.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (14.04.2005 05:30:13)
Дата 14.04.2005 12:12:40

Re: Тенденция была...

>>В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
>>Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.
>Хочу отметить, что в данном аспекте "мало артиллерии" предельно неконкретно. Артиллериии ВСЕГДА "мало". Нет таких генералов, которые накануне прорыва отдадут соседу артиллерийскую бригаду со словами "а у меня и так много". Здесь рассуждать ИМХО следует в относительных величинах. И тогда мы увидим, что хотя артиллерии у красных и мало, но ее больше чем у противника. Во всех решительных операциях гр. войны красные превосходили противника и в количестве штыков, и в количестве орудий, и в количестве пулеметов. Так что если в этих условиях прорыв выливается в "волевое преодоление объективных обстоятельств", то это вопрос того, что "управление артиллерией еще хуже". А это уже традиция т.к. ее можно и в ПМВ наблюдать.
Согласен

>>В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала
>А откуда пошел разгром то? Почему он случился? Интересно услышать Ваше мнение.
Вообще-то разговор долгий. Надо выносить отдельно. У РККА были свои беды, в т.ч. связанные с нарушением преемственности в развитии армии

>>Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)
>Так для того чтобы амбивалентность сыграла нужно принять решение о начале разговора. А для этого нужны определенные условия. В условиях наличия коминтерна мне предмставляется, что условия для начала разговора гораздо менее климатичны.
Согласен
>Всех благ...
С уважением
От Никита
К kcp (11.04.2005 17:53:36)
Дата 11.04.2005 17:54:30

Она обуславливалась идеологической инакостью СССР (-)
От kcp
К Никита (11.04.2005 17:54:30)
Дата 11.04.2005 18:20:20

Идеологическая инакость -- это вроде бы не цель политической блокады.

Учитывая весь политический спектр от общинного строя до конституционной монархии, я бы сказал что это даже не повод.

Интересно всё таки узнать какие цели преследовали ведущие в политике страны мира, устраивая политическую блокаду Советской России и почему они сделали это именно в этот момент. Для того чтобы доказать отсутствие политической блокады надо каким либо образом показать, что полит. блокада в данном конкретном случае бесперспективна.
От Никита
К kcp (11.04.2005 18:20:20)
Дата 11.04.2005 20:57:15

извините, но я полагаю Вам будет прош]е ознакомиться с чем-либо по

истории взаимоотношений между Светской РОссией и западными странами в 20-30 годы, нежели мне тратить свое свободное время на столь пространные запросы.

Можно сказать и проще, если Вы видите какие-то причины для блокады некоммунистической России, изложите, можем обсудить. Примеры рабовладельческих и феодальным обществ не вполне корректные, но тем не менее и тут мы увидим, что мирное сосуществование таких соседей довольно сомнительное. Было бы интересно взглянуть на Ваши примеры.

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (11.04.2005 20:57:15)
Дата 12.04.2005 17:08:07

Как бы именно рассматривая эти отношения я наблюдаю

не который эффект, условно называемый "политическая блокада". Факт наблюдаемый. Какой же ещё вывод я могу сделать по поводу наличия такой блокады в альтернативных ветках истории. Говорить что политической блокады не будет, это уже сама по себе альтернативная ветка истории даже если всё остальное осталось таким же в точности.
От Никита
К kcp (12.04.2005 17:08:07)
Дата 12.04.2005 18:00:46

Я ничего не понял. (-)
От kcp
К Никита (12.04.2005 18:00:46)
Дата 12.04.2005 19:49:38

Смысл в том, что в нашей ветке истории полит. блокада была

А значит выбрасывать её из альтернативной ветки без слов

##############################################################
сделаем допущение, что полит. блокады англичане с французами нам устраивать не стали.
##############################################################

нельзя. Иначе просто отрываемся от реальности.
От Никита
К kcp (12.04.2005 19:49:38)
Дата 12.04.2005 23:38:56

Так именно етот допуск и является совершенно непонятным

Из-за Украины французы и англичане бы на рожн не полезли - вопрос возврата долгов. А уж Кавказ для них - дело десятое по сравнений с вопросами репараций, дележа Турции и т.д.

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (12.04.2005 23:38:56)
Дата 13.04.2005 18:46:09

Re: Так именно...

>Из-за Украины французы и англичане бы на рожн не полезли - вопрос возврата долгов. А уж Кавказ для них - дело десятое по сравнений с вопросами репараций, дележа Турции и т.д.

Ну интервенцию то они осуществлять попёрлись. А Украина Польша Финляндия и прибалтика это куда более интересные вещи чем некоторые абстрактные рассуждения о чём то непонятном (это я про идеологические вопросы). Польша по крайней мере в зависимость от Франции и Великобритании попала полностью. Успех, по моему, замечательный. Ладно Украину отбили, ненадолго.
От Никита
К kcp (13.04.2005 18:46:09)
Дата 13.04.2005 19:11:58

Re: Так именно...

>Ну интервенцию то они осуществлять попёрлись.

Эээ, Вы думаете, что это был "поход за землей"?

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (13.04.2005 19:11:58)
Дата 13.04.2005 20:16:51

Я понятия не имею что именно они хотели.

>>Ну интервенцию то они осуществлять попёрлись.
>Эээ, Вы думаете, что это был "поход за землей"?

Я понятия не имею что именно они хотели. Но раз уж они устроили политическую изоляцию, интервенцию, поддержку различных боевых групп и мятежей, то наверное это было им нужно.
От Никита
К kcp (13.04.2005 20:16:51)
Дата 13.04.2005 22:56:08

Ре: Я понятия...

>Я понятия не имею что именно они хотели. Но раз уж они устроили политическую изоляцию, интервенцию, поддержку различных боевых групп и мятежей, то наверное это было им нужно.

Ето было нужно исключительно в контексте существования социалистической России. На етом вопрос можно считать исчерпанным.

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (13.04.2005 22:56:08)
Дата 14.04.2005 16:55:23

Ре: Я понятия...

> Это было нужно исключительно в контексте существования социалистической России.

Замечательная мысль!!!

Политическая изоляция социалистической России была нужна исключительно в контексте существования социалистической России.

Пинание по Васиной заднице было нужно исключительно в контексте существования Васиной задницы. Только место слова "нужно" я бы поставил слово "необходимо". На мой слух несколько более на литературно звучит.

> На этом вопрос можно считать исчерпанным.

Какая досада.
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 23:38:56)
Дата 13.04.2005 10:54:05

Re: Так именно...

>Из-за Украины французы и англичане бы на рожн не полезли - вопрос возврата долгов. А уж Кавказ для них - дело десятое по сравнений с вопросами репараций, дележа Турции и т.д.
Независимая Украина гораздо более управляема извне.
Жордания и Церетели гораздо привлекательнее, т.к. идеологически близки Западу дают перспективу выхода к бакинской нефти, а к ней лезли еще до ПМВ

С уважением
От Тов.Рю
К Гегемон (13.04.2005 10:54:05)
Дата 13.04.2005 17:27:31

Був бы цар - украв бы сто рублив та убиг

>Жордания и Церетели гораздо привлекательнее, т.к. идеологически близки Западу дают перспективу выхода к бакинской нефти, а к ней лезли еще до ПМВ

А зачем лезть к бакинской нефти, когда она и так, более-менее, Западу принадлежала? И подвижек на этот счет не просматривалось?
От Гегемон
К Тов.Рю (13.04.2005 17:27:31)
Дата 13.04.2005 17:37:02

Re: Був бы...

>>Жордания и Церетели гораздо привлекательнее, т.к. идеологически близки Западу дают перспективу выхода к бакинской нефти, а к ней лезли еще до ПМВ
>А зачем лезть к бакинской нефти, когда она и так, более-менее, Западу принадлежала? И подвижек на этот счет не просматривалось?
Как и сейчас - интересовали пути транспортировки. И потом, аппетит приходит во время еды: была империя - никто вопроса вслух не ставит (кроме оголтелых), появилась республика, да еще воюющая - а чего это они угнетают свободолюбивые народы Кавказа?
14 пунктов Вильсона включают право на самоопределение

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.04.2005 17:37:02)
Дата 14.04.2005 12:06:22

Re: Був бы...

>14 пунктов Вильсона включают право на самоопределение

Правом на самоопределение долбили побеждённых. предполагается, что Россия в лагере победителей

In hoc signo vinces
От amyatishkin
К Никита (11.04.2005 20:57:15)
Дата 11.04.2005 21:41:53

"Эти калмыкские орды угрожают белокурым и голубоглазым (+)

"Эти калмыкские орды угрожают белокурым и голубоглазым жителям Европы" - сказал Черчилль в 1919 году (по фильму, который на прошлой неделе крутили).

Так что...
От Никита
К amyatishkin (11.04.2005 21:41:53)
Дата 12.04.2005 09:09:31

Трендеть можно все, что угодно, особенно учитывая год

Когда на повестке дня стояла мировая революция. До этого англичане состояли в Антанте и были союзниками России. Довольно корректными, надо сказать.

Мне кажется куда более интересным другой расклад. В Германии не Гитлер, а правые. Германия берет реванш вместе с Россией, которая будет заинтересована в снижении засилья иностранного капитала и снижении государственного долга, а также усилении влияния на периферии собственных границ. Далее возможно, что Германия Россию просто "кинет", как то сделал Гитлер. Поэтому речь не идет об изоляции России, а об удержании Антантой её в своем лагере. Что, учитывая наличие инвестиций и взаимосвязь экономик, несколько более вероятно.

С уважением,
Никита