От Гегемон
К Гегемон
Дата 11.04.2005 16:13:09
Рубрики WWI;

Февральская Россия (часть 3)

Ну, и об отдаленных последствиях
Вопрос о Соединенных Штатах Европы хотя и дебатируется (Бриан – голова!), но в 1920-х гг. остается прекраснодушным мечтанием. Первая мировая война велась между разными цивилизациями, и в 1919 г. был подписан «не мир, а перемирие на 20 лет». Франция заканчивала войну под лозунгом «за все заплатят боши».
Последующее десятилетие идет в России под залпы расстрелов и барабанный бой европейской печати о кровавом русском правительстве, которое давит свободолюбивых украинцев и грузин, каковые вслед за поляками хотят наконец добиться свободы от русского кнута.
Конечно, 1920-е годы не будут потеряны так, как это произошло в реальности. Не будет кошмара комсомольских погромов в церквях, систематической дискриминации всех, кому случилось родиться в семье образованного горожанина, не будет пионерской травли шкрабов и полного развала и без того слабой системы образования.
Но сексуальная революция – будет, как будут огромные толпы проституток, которых никто не будет пытаться приставить к станку. Будет вал опийной и кокаиновой наркомании. Практически ничего не будут делать с беспризорщиной – вместилищем всевозможных бедствий и питательной средий уголовной преступности.
Общество останется глубоко разделенным на проевропейских образованных горожан и всех остальных, в той или иной форме сочувствующих побежденным красным, которые были для них свои, плоть от плоти, а не белая кость.
Внутри «города» тоже не будет единства.
Потерпевшие поражение левые февралисты будут убеждать забывших 1917 г. капиталистов, что демократическая республика для тех гораздо выгоднее военной диктатуры или даже конституционной монархии.
Будут греметь биржевые скандалы с министрами и думскими деятелями.
Офицеры будут готовить переворот и реставрацию какого-нибудь великого князя. Обернется все это пшиком, поскольку ни один из претендентов на царя просто не тянет – по личным качествам им далеко даже до Николая II, правителя далеко не идеального.
В целом нам все эти красоты известны: это характерные черты Третьей Республики, только на гораздо менее устойчивой основе – с национал-сеператизмом и тлеющей гражданской войной.
У России опять будет множество военно-технических приоритетов. У нас изобретут машинку для шифрования, ламповый электроарифмометр, автомат, единый пулемет, лучший в мире танк, лучший в мире истребитель. Всех поразит трансарктический перелет русского дальнего бомбардировщика.
Но после первого же военного поражения окажется, что Генштаб абсолютно не готов к мобилизации и испытывает отвращение к одной мысли о второочередных дивизиях – рассаднике революционной заразы.
Для этих опасений будут все основания: еще в начале 1930-х гг. оформится новая полуподпольная-полуэмигрантская организация – Национально-трудовой союз нового поколения (НТСНП), объединение красной молодежи, которая решила дистанцироваться от пронизанного агентами контрразведки старого подполья. Они будут исповедовать идеологию левого солидаризма, созвучную итальянскому фашизму и растущему немецкому национал-социализму.
Немцы в течение 19141 – начала 1942 гг. выйдут на линию Архангельск – Астрахань, и в каждом их пехотном полку будет по одному “восточному” батальону HiWi или FreiWi – недобитые большевики и эсеры и их потомки, озлобленные на сытую буржуйскую Россию, в которой нет места для рабочего человека.
Да, и знамена у них тоже будут красные, как у Вермахта – армии первого в мире государства трудящихся!
(тут и сказке конец)

С уважением
От Нумер
К Гегемон (11.04.2005 16:13:09)
Дата 11.04.2005 17:24:17

Re: Февральская Россия...

К концу появилось такое ощущение, что это вообще такая странная шутка. В реальной истории было так много случайностей, что повторять в альтернативной её просто как зеркало смешно. Что если выдвинется из ниоткуда какой-нибудь Наполеон, случайно? Гитлер к власти не придёт? Убьют невовремя кого-нибудь из действующих лиц? Вообще не будет Октября?
От Андрей Сергеев
К Нумер (11.04.2005 17:24:17)
Дата 12.04.2005 09:48:27

Re: Февральская Россия...

Приветствую, уважаемый Нумер!

Вы не поняли. Это серьезная вещь, написанная с изрядной долей шутки. А по другому писать про альтернативы и нельзя - там, где кончаются факты, начинается литература, почему бы не сделать ее веселой и занимательной? :)

С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Андрей Сергеев (12.04.2005 09:48:27)
Дата 12.04.2005 17:00:51

Re: Февральская Россия...

>Приветствую, уважаемый Нумер!

>Вы не поняли. Это серьезная вещь, написанная с изрядной долей шутки. А по другому писать про альтернативы и нельзя - там, где кончаются факты, начинается литература, почему бы не сделать ее веселой и занимательной? :)

Потому мне и не понравилось,что вместо какого-то анализа что-ли получилась такая вещь,что не поймёшь, шутка это или просто бред(уж извините, но более мягких слов не нахожу)
От Андрей Сергеев
К Нумер (12.04.2005 17:00:51)
Дата 12.04.2005 17:04:42

Re: Февральская Россия...

Приветствую, уважаемый Нумер!

Анализ был в первых двух частях. Если Вы не заметили, потрудитесь перечитать. Анализировать же вымышленную ситуацию со слишком большим числом неопределенных факторов невозможно, ее можно только литературно описать. А уж нравится Вам это описание или нет - вопрос чистой вкусовщины.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Гегемон (11.04.2005 16:13:09)
Дата 11.04.2005 17:21:26

"Это несерьезно!" (с)

Очень слабо.

Все строится вокруг нескольких пунктов-посылок, которые механически приянуты за уши и которые посему имеют исчезающе малую ценность для моделирования.

1. Сексуальная революция вообще-то случилась несколько позже. ИМХО при хиппях.

2. Бездомные - продукт гражданской войны и разрухи. Сильного влияния на обществено-политическую жизнь или экономическую жизнь не оказывали. Видимо включены для создания морально-этического напряжения и вызова праведного гнева на жестокость капитализма. Тем не менее капитализм с этими проблемами справлялся.

3. Проституция - то же самое, что и с бездомными. Только проституция была в РСФСР во время НЭПа.

4. Описание политического среза общества можно оставить за скобками, значение всего этого для того, чтобы показать "как все плохо", не раскрыто.

5. Моделирование военного строительства и деятельность Генштаба выносим за скобки.

6. успехи немцев вообще оставляем без внимания, т.к. практически не учтено наиболее вероятное отсутствие дипломатической изоляции России.

Может, что и забыл, но это малосущественно.


С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (11.04.2005 17:21:26)
Дата 11.04.2005 17:47:47

Серьезнее некуда

>1. Сексуальная революция вообще-то случилась несколько позже. ИМХО при хиппях.
Это мы так привыкли думать. Она шла уже в 190-х - 1910-х гг.. но революция снесла целый общественный слой, а сталинская реакция реанимировала сельские нравственные нормы. Потом, когда наросла советская интеллигенция, все пошло по второму кругу.

>2. Бездомные - продукт гражданской войны и разрухи. Сильного влияния на обществено-политическую жизнь или экономическую жизнь не оказывали. Видимо включены для создания морально-этического напряжения и вызова праведного гнева на жестокость капитализма. Тем не менее капитализм с этими проблемами справлялся.
А Вам это явление само по себе кажется приемлемым? Детская беспризорность и преступность? А ведь именно отуда растут ноги советской уголовной преступности
Большевики с этим явлением последовательно боролись из идейных соображений. Их не устраивало, что в будущем счастливом обществе будут страдать дети.

>3. Проституция - то же самое, что и с бездомными. Только проституция была в РСФСР во время НЭПа.
Опять же - в СССР с ней боролись как с явлением, боролись за возвращение женщин с социального дня к нормальной жизни. И цели в итоге добились: к концу СССР она существовала только как промысел по личному выбору.
А для капитализма сталкивание части малообеспеченного население на дно - норма, и именно так жила Российская империя с 1861 г.

>4. Описание политического среза общества можно оставить за скобками, значение всего этого для того, чтобы показать "как все плохо", не раскрыто.
Белые генералы ВСЮР хватались за голову, когда читали декларации "своих" политиков: как можно считать, что важнейшими общественными силами являются землевладельцы и торгово-промышленный класс. Где же рабочие и крестьяне? Генералы это понимали, а "торгово-промышленный класс" - нет! И вели бы они себя так же, как перед революцией, как ведут себя сейчас.
Поэтому опять вывозили бы капиталы за границу, опять пилили бы бюджет, опять препятствовали бы строительству казенных предприятий и попытке перераспределения собственности.

>5. Моделирование военного строительства и деятельность Генштаба выносим за скобки.
Ни о каком партизанском движении говорить нельзя - красная опасность. Ни о каком привлечении кадров из низов в офицерские училища говорить нельзя: память о красных прапорщиках вопиет

>6. успехи немцев вообще оставляем без внимания, т.к. практически не учтено наиболее вероятное отсутствие дипломатической изоляции России.
Россия, выползшая из гражданской войны, в принципе не могла сыграть никакой роли в решении европейских проблем. А Германия обязательно пошла бы на реванш.

С уважением
От Никита
К Гегемон (11.04.2005 17:47:47)
Дата 12.04.2005 10:17:47

Re: Серьезнее некуда

>>1. Сексуальная революция вообще-то случилась несколько позже. ИМХО при хиппях.
>Это мы так привыкли думать. Она шла уже в 190-х - 1910-х гг.. но революция снесла целый общественный слой, а сталинская реакция реанимировала сельские нравственные нормы. Потом, когда наросла советская интеллигенция, все пошло по второму кругу.

И что из этого? Почему Вы списываете такой мощный сдерживатель, как церковь? Почему вообще у Вас секс. революция выделена в отдельный фактор?




>>2. Бездомные - продукт гражданской войны и разрухи. Сильного влияния на обществено-политическую жизнь или экономическую жизнь не оказывали. Видимо включены для создания морально-этического напряжения и вызова праведного гнева на жестокость капитализма. Тем не менее капитализм с этими проблемами справлялся.
>А Вам это явление само по себе кажется приемлемым? Детская беспризорность и преступность? А ведь именно отуда растут ноги советской уголовной преступности
>Большевики с этим явлением последовательно боролись из идейных соображений. Их не устраивало, что в будущем счастливом обществе будут страдать дети.

Повторю еще раз. В капиталистическом обществе эти проблемы тоже регулрируются. Выскажу крамольную мысль -- это вообще явление временное, которое не зависит напрямую от общественно-политической фармации.
Я вообще не понимаю, к чему тут детская преступность. Хотите людоедство подеркнуть? Или это как-то на что-то влияет?





>>3. Проституция - то же самое, что и с бездомными. Только проституция была в РСФСР во время НЭПа.
>Опять же - в СССР с ней боролись как с явлением, боролись за возвращение женщин с социального дня к нормальной жизни. И цели в итоге добились: к концу СССР она существовала только как промысел по личному выбору.

И что? Вы видите от бездомности и проституции большие демографичесие потери, чем от коллективизации и большевистских социальных экспериментов?



>А для капитализма сталкивание части малообеспеченного население на дно - норма, и именно так жила Российская империя с 1861 г.

Хгм.




>>4. Описание политического среза общества можно оставить за скобками, значение всего этого для того, чтобы показать "как все плохо", не раскрыто.
>Белые генералы ВСЮР хватались за голову, когда читали декларации "своих" политиков: как можно считать, что важнейшими общественными силами являются землевладельцы и торгово-промышленный класс. Где же рабочие и крестьяне? Генералы это понимали, а "торгово-промышленный класс" - нет! И вели бы они себя так же, как перед революцией, как ведут себя сейчас.
>Поэтому опять вывозили бы капиталы за границу, опять пилили бы бюджет, опять препятствовали бы строительству казенных предприятий и попытке перераспределения собственности.

Очень много всего. Будьте добры, нексолько поконкретней, какие именно явления Вами выделяются как главные, к какому результату они ведут, и как состоят с ним в причинно-следственной связи. А то извините, понять трудно - то политическая жизнь в России и партийные структуры, то генералы ВСЮР и загнанные трудящиеся, то неэффективная экономика.



>>5. Моделирование военного строительства и деятельность Генштаба выносим за скобки.
>Ни о каком партизанском движении говорить нельзя - красная опасность. Ни о каком привлечении кадров из низов в офицерские училища говорить нельзя: память о красных прапорщиках вопиет

О партизанском движении как раз говорить можно, только несколько в ином аспекте. По поводу "красных прапорщиков" - выдвиженцы из низов служили и по ту сторону фронта. Никаких преград для комплектования прапорщиков и офицеров из среды мещан не просматривается.




>>6. >Россия, выползшая из гражданской войны, в принципе не могла сыграть никакой роли в решении европейских проблем. А Германия обязательно пошла бы на реванш.

Весьма странное утверждение, особенно учитывая, что роль, отличную от "никакой" играли заведомо более слабе страны Италия, Польша, Румыния, Югославия, Болгария, Турция.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 10:17:47)
Дата 12.04.2005 11:10:48

Re: Серьезнее некуда

>И что из этого? Почему Вы списываете такой мощный сдерживатель, как церковь? Почему вообще у Вас секс. революция выделена в отдельный фактор?
Такой мощный сдерживатель, как Церковь - это в значительной степени миф. Реальное ее влияние на население было ниже, а среди "городских образованных" куда полпулярнее были Спенсер и Дарвин.


>В капиталистическом обществе эти проблемы тоже регулрируются. Выскажу крамольную мысль -- это вообще явление временное, которое не зависит напрямую от общественно-политической фармации.
Явление зависит впрямую. Посмотрите вокруг: никакой гражданской войны на большей части территории страны нет. Беспризорников - пруд пруди

>Я вообще не понимаю, к чему тут детская преступность. Хотите людоедство подеркнуть? Или это как-то на что-то влияет?
Хочу подчеркнуть социальное неблагополучие. Вы в школе "Дети подземелья" читали? Это тоже "Россия, которую мы потеряли".

>И что? Вы видите от бездомности и проституции большие демографичесие потери, чем от коллективизации и большевистских социальных экспериментов?
Я вижу социальные потери. Социальный фон - это очень важно.
Советский режим основан на солидарности населения, на морально-политическом единстве, и хиви стали появляться только тогда, когда когда соввласть изрядно пошатнулась, а часть населения оказалась под властью оккупантов.


>>А для капитализма сталкивание части малообеспеченного население на дно - норма, и именно так жила Российская империя с 1861 г.
>Хгм.
И приехали к 1917 году.

>Очень много всего. Будьте добры, нексолько поконкретней, какие именно явления Вами выделяются как главные, к какому результату они ведут, и как состоят с ним в причинно-следственной связи. А то извините, понять трудно - то политическая жизнь в России и партийные структуры, то генералы ВСЮР и загнанные трудящиеся, то неэффективная экономика.
1. Режим - в интересах буржуазии.
В целом - "торгово-промышленный класс" + "крепкий хозяин".
Правоохранительный механизм очень слабый, дворянство как экономическая (пролонгированно - как политическая) сила устраняется при признании передела земель.
Традиция русской буржуазии начала века - попил бюджета и противодействие казенной промышленности. Общие взгляды - либеральные (заметьте - ни разу не демократические, а после ГрВ о демократии можно забыть).
Отсюда - общая коррупция + репрессии против левых, которой нисколько не препятствует "республиканский" и "капиталистический" характер режима.

Хотите механизм массовых политических репрессий?
Кризис 1929 г., социальная напряженность в деревне, и вот уже военно-полевые суды по Положению об усиленной охране Республики упрощенным порядком ссылают на каторжные раюоты "батраков" и "подбатрачников"

>О партизанском движении как раз говорить можно, только несколько в ином аспекте. По поводу "красных прапорщиков" - выдвиженцы из низов служили и по ту сторону фронта. Никаких преград для комплектования прапорщиков и офицеров из среды мещан не просматривается.
"Классовый подход" при наборе в офицерские училища - аксиома 1930-х гг. не только в СССР.

>>>6. >Россия, выползшая из гражданской войны, в принципе не могла сыграть никакой роли в решении европейских проблем. А Германия обязательно пошла бы на реванш.
>Весьма странное утверждение, особенно учитывая, что роль, отличную от "никакой" играли заведомо более слабе страны Италия, Польша, Румыния, Югославия, Болгария, Турция.
Италия Муссолини - не "заведомо более слабая страна". Польша - вполне весомая сила.
И стабилизирующая роль, которую могла бы сыграть Россия - меньше. чем стабилизирующая роль СССР

С уважением
От Нумер
К Никита (11.04.2005 17:21:26)
Дата 11.04.2005 17:27:16

Re: "Это несерьезно!"

Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
От Никита
К Нумер (11.04.2005 17:27:16)
Дата 11.04.2005 17:46:27

Re: "Это несерьезно!"

>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?

Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.

Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.

Если затрагивать вопрос качества и надежности личного состава, то следует учесть такие факторы:
1. Война намечается с людоедским режимом, направленным на тотальное уничтожение России и плохо относящимся к русским пленным. Учитываем, что этот режим не имеет сторонников в русской армии.
2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (11.04.2005 17:46:27)
Дата 11.04.2005 17:59:56

Re: "Это несерьезно!"

>>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
>Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.
С чего вдруг? Россия слаба, не будет индустриализации, не будет монополии внешней торговли, зато будут огромные долги и внешняя управляемость политики

>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
Это почему же голод во время разрухи отменяется?

>Если затрагивать вопрос качества и надежности личного состава, то следует учесть такие факторы:
>1. Война намечается с людоедским режимом, направленным на тотальное уничтожение России и плохо относящимся к русским пленным. Учитываем, что этот режим не имеет сторонников в русской армии.
Война намечается со страной, в которой нет разделения на черную и белую кость, в которой дети учатся в школах и получают среднее образование, а рабочие ездят в круизы. То есть - со страной социальной справедливости.
Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР

>2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.
Польша враждебна России. Нет никаких оснований думать, что польское руководство будет вести себя иначе, чем в 1939 г.
Малая Антанта рассыпалась после Мюнхена

С уважением
От Никита
К Гегемон (11.04.2005 17:59:56)
Дата 11.04.2005 21:04:33

Ре: "Это несерьезно!"

>>>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
>>Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.
>С чего вдруг? Россия слаба, не будет индустриализации, не будет монополии внешней торговли, зато будут огромные долги и внешняя управляемость политики

Я не хотел бы разбирать ети новые тезисы, просто укажите на их причинно-следственную связь с новой европейской бойней. Как Вы ее видите?




>>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
>Это почему же голод во время разрухи отменяется?

За счет отсутствия политики военного коммунизма.



>>Если затрагивать вопрос качества и надежности личного состава, то следует учесть такие факторы:
>>1. Война намечается с людоедским режимом, направленным на тотальное уничтожение России и плохо относящимся к русским пленным. Учитываем, что этот режим не имеет сторонников в русской армии.
>Война намечается со страной, в которой нет разделения на черную и белую кость, в которой дети учатся в школах и получают среднее образование, а рабочие ездят в круизы. То есть - со страной социальной справедливости.

? Смеетесь?



>Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР

Почему? И не забывайте о церкви.



>>2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.
>Польша враждебна России. Нет никаких оснований думать, что польское руководство будет вести себя иначе, чем в 1939 г.

Как раз подобные основания есть. Россия сама дала бы Польше независимость. СДоответственно никаких опасений, связанных с допуском русских войск на польскую территорию не намечается. Нет ни идеологической, ни территориальной составляющей польского упрямства.



>Малая Антанта рассыпалась после Мюнхена

А почему Вы решили, что Мюнхен неизбежен? И почему чехи не приняли бы русских гарантий?

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (11.04.2005 21:04:33)
Дата 12.04.2005 11:41:28

Ре: "Это несерьезно!"

>>>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
>>Это почему же голод во время разрухи отменяется?
>За счет отсутствия политики военного коммунизма.
Добавьте репрессии во время аграрных волнений в 1929-1933 гг. "Разбатрачивание", упрощенный порядок ссылки "батраков" и "подбатрачников". На почве безусловной поддержки кулака и отсутствия механизации с/х

>>Война намечается со страной, в которой нет разделения на черную и белую кость, в которой дети учатся в школах и получают среднее образование, а рабочие ездят в круизы. То есть - со страной социальной справедливости.
>? Смеетесь?
В некоторой степени - да. Это оборотная сторона фашизма, и у него будет немало сторонников

>>Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР
>Почему? И не забывайте о церкви.
Реальное влияние Церкви будет не очень большим. Интеллигенты и торгово-промышленный класс - люди не очень религиозные

>Россия сама дала бы Польше независимость. СДоответственно никаких опасений, связанных с допуском русских войск на польскую территорию не намечается. Нет ни идеологической, ни территориальной составляющей польского упрямства.
В 1918 г. поляки ставили вопрос о восстановлении Речи Посполитой. Литовцы еле отбоярились. Тогда подразумевался не только польский Минск, но и польский Смоленск. И потом, в 1919 г. будет зачистка Украины от Петлюры, и поляки неизбежно окажутся в Киеве. Русско-польская война и последующая враждебность неизбежны

>>Малая Антанта рассыпалась после Мюнхена
>А почему Вы решили, что Мюнхен неизбежен? И почему чехи не приняли бы русских гарантий?
Потому, что кроме русских гарантий нужен еще проход войск в Чехословакию (привет полякам и вопросу о Галиции) и нужна реальная сила и репутация русской армии. А Европа в целом признает правоту немцев в вопросе о Судетах и других отделенных немецких землях.

С уважением
От Генри Путль
К Гегемон (12.04.2005 11:41:28)
Дата 12.04.2005 11:58:25

Ре: "Это несерьезно!"

И Вам не болеть!
>>>>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
>>>Это почему же голод во время разрухи отменяется?
>>За счет отсутствия политики военного коммунизма.
>Добавьте репрессии во время аграрных волнений в 1929-1933 гг. "Разбатрачивание", упрощенный порядок ссылки "батраков" и "подбатрачников". На почве безусловной поддержки кулака и отсутствия механизации с/х

Вот это что за мероприятия? Как кулаки без батраков жить-то будут? "Н-ничего не понимаю" ©

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Гегемон
К Генри Путль (12.04.2005 11:58:25)
Дата 12.04.2005 12:03:28

Ре: "Это несерьезно!"

>>Добавьте репрессии во время аграрных волнений в 1929-1933 гг. "Разбатрачивание", упрощенный порядок ссылки "батраков" и "подбатрачников". На почве безусловной поддержки кулака и отсутствия механизации с/х
>Вот это что за мероприятия? Как кулаки без батраков жить-то будут? "Н-ничего не понимаю" ©
Много их, батраков. И Жить кулаки будут лучше. И анестезии 1920-х в виде систематического общинного передела тоже не будет. А будут богатые кулаки и бедные бедняки с постепенным вымыванием середняков. А еще будет память о гражданской войне и склонность решать социально-экономические вопросы с помощью обреза и красного петуха. На фоне кризиса - аграрные беспорядки с требованием поделить землю, как в 1905-1907 гг.
Результат - военно-полевые суды
И начнется подавление

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (12.04.2005 12:03:28)
Дата 12.04.2005 15:46:36

И вот еще добавка, по вашему сценарию(+)

Здравствуйте, Алл

>Много их, батраков. И Жить кулаки будут лучше. И анестезии 1920-х в виде систематического общинного передела тоже не будет. А будут богатые кулаки и бедные бедняки с постепенным вымыванием середняков. А еще будет память о гражданской войне и склонность решать социально-экономические вопросы с помощью обреза и красного петуха. На фоне кризиса - аграрные беспорядки с требованием поделить землю, как в 1905-1907 гг.
>Результат - военно-полевые суды
>И начнется подавление

И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет. Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки". Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал", строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска. Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест. Экономическая эмиграция тоже невозможна, и САСШ, и Латино-Американские страны резко изменили иммиграционую политику.
Стало быть - "земельные беспорядки" возникнут обязательно.

>>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (12.04.2005 15:46:36)
Дата 12.04.2005 15:56:16

Re: И вот...

>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.

Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?

>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".

А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было

>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",

Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?

>строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска.

А как появились заводы на Урале например?
К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.

>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.

Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (12.04.2005 15:56:16)
Дата 12.04.2005 16:54:51

Re: И вот...

Здравствуйте, Алл
>>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.
>
>Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?

"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов". В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

>>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".
>
>А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было

Ну конечно, такой "разрухи" которую дала ГВ нет, но падение производства в результате "послевоенного кризиса" будет "весьма сильным". (Иначе говоря, рабочие "побегут" из города в деревню, (побег этот начался, в нашей реальности еше в 1918г), где у большинства из них "еще сохранились корни"). Этого "неизбежали" ни одна из основных стран, участников ПМВ. Даже благополучно окончившие ее САСШ и Япония. В Америке для "подавления беспорядков" среди бывших ветеранов войны, приходилось привлекать Национальную Гвардию, в Японии обошлись армией. Даже в Соединенном Королевстве, в ее гордости - флоте, и то вспыхнула "Ивенгордовская забастовка" - как результат "дурацки проведенной политики экономии средств".

>>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",
>
>Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?

Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.

>>строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска.
>
>А как появились заводы на Урале например?

А так, "По именному, ЕИВ Указу, Заводчику Имярек....", а уж дальше пошли полторы-две сотни лет развития.
Да и тот же Е-Бург - к 20м годам всего то 25-30 тыс населения. Ижевск -около 20 тыс., Красноярск -30 тыс, Иркутск ок25 тыс,. Хабаровск - 15 тыс. Владивосток - ок. 40 тыс.
>К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.
Да еще раньше. Да вот сделать ничего не могли. Крамп предлагал строительсво кораблестроительного завода во Владивостоке еше в 1898г.

>>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.
>
>Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.

Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DmitryO
К Warrior Frog (12.04.2005 16:54:51)
Дата 12.04.2005 18:21:44

Re: И вот...

>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов". В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

А то, что рабочие гигантов советской индустрии "добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов"" - это секрет?
Огороды и сейчас то стали менее значимыми только в Московском регионе. ИМХО, одна из глупостей нынешней Думы - рабочий день 2 мая...
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (12.04.2005 18:21:44)
Дата 12.04.2005 18:22:52

Re: И вот...

>ИМХО, одна из глупостей нынешней Думы - рабочий день 2 мая...

скажу больше - "новогодние каникулы" в ущерб "майским"
От Никита
К Warrior Frog (12.04.2005 16:54:51)
Дата 12.04.2005 18:16:49

Re: И вот...

>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов".

Это разные категории. Сестрорецкий и Ижевский завод имели сезонные колебания в производстве? Или это так сказать, дань традиции. Например и сейчас кое-где работников приходится "вылавливать" с уборок картошки и помидоров с 6 соток. Однако это прямое нарушение дисциплины.




В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

Все это было при НЭПе в гораздо худших условиях выхода из военного коммунизма.



>Ну конечно, такой "разрухи" которую дала ГВ нет, но падение производства в результате "послевоенного кризиса" будет "весьма сильным". (Иначе говоря, рабочие "побегут" из города в деревню, (побег этот начался, в нашей реальности еше в 1918г), где у большинства из них "еще сохранились корни"). Этого "неизбежали" ни одна из основных стран, участников ПМВ. Даже благополучно окончившие ее САСШ и Япония. В Америке для "подавления беспорядков" среди бывших ветеранов войны, приходилось привлекать Национальную Гвардию, в Японии обошлись армией. Даже в Соединенном Королевстве, в ее гордости - флоте, и то вспыхнула "Ивенгордовская забастовка" - как результат "дурацки проведенной политики экономии средств".

Все это очень далеко от последствий разрухи.



>Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.

Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?


>Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.

Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 18:16:49)
Дата 13.04.2005 10:48:45

Re: И вот...

>В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"
Это уже плохо. Добавьте отсутствие политики индустриализации и прямой борьбы с безработицей.

>Все это было при НЭПе в гораздо худших условиях выхода из военного коммунизма.
Было. С этим боролись.
Февралисты системно бороться не стали бы, для них это просто естественные издержки.

>Все это очень далеко от последствий разрухи.
Разруху дал 1917 год, а уже затем - гражданская война. И мы ее вроде бы учитываем? Военный коммунизм на разруху особо не повлиял, производство уже остановилось.

>>Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.
>Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?
Дубровского, он привел хорошую статистику

С уважением
От Warrior Frog
К Никита (12.04.2005 18:16:49)
Дата 12.04.2005 18:42:27

Re: И вот...

Здравствуйте, Алл
>>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов".
>
>Это разные категории. Сестрорецкий и Ижевский завод имели сезонные колебания в производстве? Или это так сказать, дань традиции. Например и сейчас кое-где работников приходится "вылавливать" с уборок картошки и помидоров с 6 соток. Однако это прямое нарушение дисциплины.



>Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?

Поищу, да только "возврат поселенцев" составлял до 50%. Ну что поделаешь, из "уехавших за океан" вернутся могут только преуспевшие, От Хабаровска, можно вернутся домой за полгода.


>>Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.
>
>Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?

Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (12.04.2005 18:42:27)
Дата 12.04.2005 23:48:07

Ре: И вот...

>>Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?
>
>Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))

У меня память не слишком:) ИМХО в 1910ом? Надо посмотреть. Вернусь к вопросу позже.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 23:48:07)
Дата 13.04.2005 10:45:02

Это Ковровский, если память не изменяет

>>Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))
>У меня память не слишком:) ИМХО в 1910ом? Надо посмотреть. Вернусь к вопросу позже.
И закупили его в 1917 г.

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (12.04.2005 15:56:16)
Дата 12.04.2005 16:18:15

Re: И вот...

>>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.
>Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?
Это не качество вытягивания рабочих рук. Одно дело - промышленные рабочие, другое - отходники

>>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".
>А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было
Разруха была. Ее привычным образом связывают с военным коммунизмом, но проблема-то не в нем, а в 1917 годе. Кроме того, то, что в России было - устаревшее производство.
Нужна новая металлургия (например, для получения дюралюминия) - а это очень большие вложения. Откуда взять?
Нужно новое машиностроение, в т.ч. довольно точное. Одно дело - паровая машина двойного расширения, другое - авиационный мотор.
Нужно еще много чего, а главное - казенные заводы с казенными инженерами. А победившие капиталисты-февралисты будут категорически против: их мифология - это победа усилиями Военно-промышленных комитетов.

>>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",
>Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?
Предполагал. А еще нужны государственные усилия в этой области. В 1920-х село будет подниматься после гражданской войны, никуда переселяться не нужно.
А вот после аграрных беспорядков - да, тогда будут переселять, причем как раз в столыпинских вагонах

>К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.
Это так. И после ПМВ это будет осознаваться еще отчетливее.

>>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.
>Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.
Крупное производство эффективнее

Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач

С уважением
От Никита
К Гегемон (12.04.2005 16:18:15)
Дата 12.04.2005 18:11:45

Re: И вот...

>Крупное производство эффективнее

Это верно только с очень большими оговорками. И совсем неочевидно при сравнении социалистического и капиталистического производств. Особенно в плане качества. Никаким особым хайтеком СССР в 1941ом не блистал.


>Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач

Зато самих средств больше и используются они с большей отдачей. Впрочем, труд раба-ЗК самый дешевый, не поспоришь.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 18:11:45)
Дата 13.04.2005 10:52:40

Re: И вот...

>>Крупное производство эффективнее
>Это верно только с очень большими оговорками. И совсем неочевидно при сравнении социалистического и капиталистического производств. Особенно в плане качества. Никаким особым хайтеком СССР в 1941ом не блистал.
Особым - нет. Но задача догнать - ставилась.
Февралисты таких задач ставить не будут, бюджет с советской структурой и напряженностью для них невозможен

>>Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач
>Зато самих средств больше и используются они с большей отдачей. Впрочем, труд раба-ЗК самый дешевый, не поспоришь.
Средства еще нужно создать. Их создали с большим напряжением во время индустриализации. У февралистов нет мандата на 2-кратное падение уровня жизни населения

С уважением
От Генри Путль
К Никита (11.04.2005 21:04:33)
Дата 12.04.2005 09:36:18

Ре: "Это несерьезно!"

И Вам не болеть!
>>>>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
>>>Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.
>>С чего вдруг? Россия слаба, не будет индустриализации, не будет монополии внешней торговли, зато будут огромные долги и внешняя управляемость политики
>
>Я не хотел бы разбирать ети новые тезисы, просто укажите на их причинно-следственную связь с новой европейской бойней. Как Вы ее видите?

Товарищ Гегемон упрощает. Ну нам без этого никуда - мы же всётаки любительский форум :) На самом деле я тоже такой связи не вижу.

>>Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР
>
>Почему? И не забывайте о церкви.

К тому же, ПМСМ, в реальности февралистов, не позднее начала 20-х они получили бы массовые крестьянские и обывательские бунты, на почве: "Православные! Это жиды да англичане царя скинули, чтоб удобней было народ русский извести". С большой вероятностью, перерастающие в крайне правый переворот силами ветеранов из тех же крестьян и мещан.

>>>2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.
>>Польша враждебна России. Нет никаких оснований думать, что польское руководство будет вести себя иначе, чем в 1939 г.
>
>Как раз подобные основания есть. Россия сама дала бы Польше независимость. СДоответственно никаких опасений, связанных с допуском русских войск на польскую территорию не намечается. Нет ни идеологической, ни территориальной составляющей польского упрямства.

Ну тут я бы поспорил. ПМСМ, Польша не станет ждать, пока её отпустят, а в бардаке 17-19-х годов отделится де-факто.

>С уважением,
>Никита
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От kcp
К Нумер (11.04.2005 17:27:16)
Дата 11.04.2005 17:37:13

А есть признаки того что дип блокады не будет? (-)
От Тов.Рю
К kcp (11.04.2005 17:37:13)
Дата 13.04.2005 17:29:44

Так ее и не было. До 1918 года (-)
От Никита
К kcp (11.04.2005 17:37:13)
Дата 11.04.2005 17:46:47

А какие признаки её наличия? (-)
От kcp
К Никита (11.04.2005 17:46:47)
Дата 11.04.2005 17:53:36

Ну вообще то в жизни она была.

По идее, если мы отщепляем альтернативную временную ветку и предполагаем что её не будет, надо бы это как нибудь обосновать.
От Гегемон
К kcp (11.04.2005 17:53:36)
Дата 11.04.2005 18:03:12

Re: Ну вообще...

>По идее, если мы отщепляем альтернативную временную ветку и предполагаем что её не будет, надо бы это как нибудь обосновать.
Интенсивность блокады уменьшается.
Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г., а новая армия - преемница старой, а не качественно иная РККА

С уважением
От Никита
К Гегемон (11.04.2005 18:03:12)
Дата 11.04.2005 20:59:38

Я не в курсе - до чего?

>Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г.,

Будьте добры, в двух словах, до чего же?


а новая армия - преемница старой, а не качественно иная РККА

Ето не совсем верно. В белой гвардии в верхах рулили комкоры и комдивы, выдвиженцы Великой войны и революции. Так же, как и в советсакой, между прочим.

С уважением,
никита
От Гегемон
К Никита (11.04.2005 20:59:38)
Дата 12.04.2005 11:50:55

Re: Я не...

>>Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г.,
>Будьте добры, в двух словах, до чего же?
Вообще-то до революции и Брест-Литовска

>а новая армия - преемница старой, а не качественно иная РККА
>Ето не совсем верно. В белой гвардии в верхах рулили комкоры и комдивы, выдвиженцы Великой войны и революции. Так же, как и в советсакой, между прочим.
По качествам офицерского состава Русская армия будет явно лучше. А по технической оснащенности - заметно хуже

С уважением
От Никита
К Гегемон (12.04.2005 11:50:55)
Дата 12.04.2005 18:04:13

Re: Я не...

>>>Одновременно заметно падает надежда на русскую армию - все хорошо знают, до чего она довоевалася в 1917 г.,
>>Будьте добры, в двух словах, до чего же?
>Вообще-то до революции и Брест-Литовска

Скажем так, русская армия в годы великой войны имела стратегические победы и стратегические поражения. В целом никакого намека на военный проигрыш не замечено. При всех проблемах.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 18:04:13)
Дата 13.04.2005 11:11:04

Re: Я не...

>Скажем так, русская армия в годы великой войны имела стратегические победы и стратегические поражения. В целом никакого намека на военный проигрыш не замечено. При всех проблемах.
Политическая катастрофа в 1917 г. и последующий распад.
Проблемы известны - неспособность противостоять немцам, установка русских генералов на неравный размен потерь, низкий образовательный уровень л/с

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 11:11:04)
Дата 13.04.2005 16:50:32

Re: Я не...

День добрый.

>>Скажем так, русская армия в годы великой войны имела стратегические победы и стратегические поражения. В целом никакого намека на военный проигрыш не замечено. При всех проблемах.
>Политическая катастрофа в 1917 г. и последующий распад.
>Проблемы известны - неспособность противостоять немцам, установка русских генералов на неравный размен потерь, низкий образовательный уровень л/с

Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (13.04.2005 16:50:32)
Дата 13.04.2005 17:19:31

Противостоять - могли

Спорить с этим нелепо.
>Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.
В РККА эта тенденция развилась после оглушительных поражений 1941 г., когда вместо кадровой армии командование осталось с собранными с бору по сосенке второ- и третьеочередными дивизиями.
Здесь, мне кажется, была еще одна особенность: стратегический и оперативный опыт генштабисты освоили хорошо, а тактический - нет. Некому было передавать, те, кто на чувственном уровне все это впитал, ушли к Деникину.
Хотя вожди РККА - бывшие унтер-офицеры кавалерии, т.е. люди с военной косточкой, хорошо понимающие важность организации и последовательности в реализации своих решений.
Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 17:19:31)
Дата 13.04.2005 17:43:06

Re: Противостоять -...

День добрый.

>Спорить с этим нелепо.
>>Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.

>В РККА эта тенденция развилась после оглушительных поражений 1941 г., когда вместо кадровой армии командование осталось с собранными с бору по сосенке второ- и третьеочередными дивизиями.

Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.

>Здесь, мне кажется, была еще одна особенность: стратегический и оперативный опыт генштабисты освоили хорошо, а тактический - нет. Некому было передавать, те, кто на чувственном уровне все это впитал, ушли к Деникину.

Ну тут разница между теорией и практикой есть безусловно. Т.е. красивые построения "теории глубокой операции" реализовывать оказалось некому. По разным причинам.

>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.

Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (13.04.2005 17:43:06)
Дата 13.04.2005 18:11:47

Тенденция была несколько иная.

>Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.
В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.
Японцы в принципе подходили к бою с тех же позиций, контратаки были закреплены в уставе.
В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала

>>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.
>Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.
Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 18:11:47)
Дата 14.04.2005 05:30:13

Re: Тенденция была...

День добрый.

>>Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.
>В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
>Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.

Хочу отметить, что в данном аспекте "мало артиллерии" предельно неконкретно. Артиллериии ВСЕГДА "мало". Нет таких генералов, которые накануне прорыва отдадут соседу артиллерийскую бригаду со словами "а у меня и так много". Здесь рассуждать ИМХО следует в относительных величинах. И тогда мы увидим, что хотя артиллерии у красных и мало, но ее больше чем у противника. Во всех решительных операциях гр. войны красные превосходили противника и в количестве штыков, и в количестве орудий, и в количестве пулеметов. Так что если в этих условиях прорыв выливается в "волевое преодоление объективных обстоятельств", то это вопрос того, что "управление артиллерией еще хуже". А это уже традиция т.к. ее можно и в ПМВ наблюдать.

>В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала

А откуда пошел разгром то? Почему он случился? Интересно услышать Ваше мнение.

>>>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.
>>Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.

>Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)

Так для того чтобы амбивалентность сыграла нужно принять решение о начале разговора. А для этого нужны определенные условия. В условиях наличия коминтерна мне предмставляется, что условия для начала разговора гораздо менее климатичны.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (14.04.2005 05:30:13)
Дата 14.04.2005 12:12:40

Re: Тенденция была...

>>В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
>>Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.
>Хочу отметить, что в данном аспекте "мало артиллерии" предельно неконкретно. Артиллериии ВСЕГДА "мало". Нет таких генералов, которые накануне прорыва отдадут соседу артиллерийскую бригаду со словами "а у меня и так много". Здесь рассуждать ИМХО следует в относительных величинах. И тогда мы увидим, что хотя артиллерии у красных и мало, но ее больше чем у противника. Во всех решительных операциях гр. войны красные превосходили противника и в количестве штыков, и в количестве орудий, и в количестве пулеметов. Так что если в этих условиях прорыв выливается в "волевое преодоление объективных обстоятельств", то это вопрос того, что "управление артиллерией еще хуже". А это уже традиция т.к. ее можно и в ПМВ наблюдать.
Согласен

>>В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала
>А откуда пошел разгром то? Почему он случился? Интересно услышать Ваше мнение.
Вообще-то разговор долгий. Надо выносить отдельно. У РККА были свои беды, в т.ч. связанные с нарушением преемственности в развитии армии

>>Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)
>Так для того чтобы амбивалентность сыграла нужно принять решение о начале разговора. А для этого нужны определенные условия. В условиях наличия коминтерна мне предмставляется, что условия для начала разговора гораздо менее климатичны.
Согласен
>Всех благ...
С уважением
От Никита
К kcp (11.04.2005 17:53:36)
Дата 11.04.2005 17:54:30

Она обуславливалась идеологической инакостью СССР (-)
От kcp
К Никита (11.04.2005 17:54:30)
Дата 11.04.2005 18:20:20

Идеологическая инакость -- это вроде бы не цель политической блокады.

Учитывая весь политический спектр от общинного строя до конституционной монархии, я бы сказал что это даже не повод.

Интересно всё таки узнать какие цели преследовали ведущие в политике страны мира, устраивая политическую блокаду Советской России и почему они сделали это именно в этот момент. Для того чтобы доказать отсутствие политической блокады надо каким либо образом показать, что полит. блокада в данном конкретном случае бесперспективна.
От Никита
К kcp (11.04.2005 18:20:20)
Дата 11.04.2005 20:57:15

извините, но я полагаю Вам будет прош]е ознакомиться с чем-либо по

истории взаимоотношений между Светской РОссией и западными странами в 20-30 годы, нежели мне тратить свое свободное время на столь пространные запросы.

Можно сказать и проще, если Вы видите какие-то причины для блокады некоммунистической России, изложите, можем обсудить. Примеры рабовладельческих и феодальным обществ не вполне корректные, но тем не менее и тут мы увидим, что мирное сосуществование таких соседей довольно сомнительное. Было бы интересно взглянуть на Ваши примеры.

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (11.04.2005 20:57:15)
Дата 12.04.2005 17:08:07

Как бы именно рассматривая эти отношения я наблюдаю

не который эффект, условно называемый "политическая блокада". Факт наблюдаемый. Какой же ещё вывод я могу сделать по поводу наличия такой блокады в альтернативных ветках истории. Говорить что политической блокады не будет, это уже сама по себе альтернативная ветка истории даже если всё остальное осталось таким же в точности.
От Никита
К kcp (12.04.2005 17:08:07)
Дата 12.04.2005 18:00:46

Я ничего не понял. (-)
От kcp
К Никита (12.04.2005 18:00:46)
Дата 12.04.2005 19:49:38

Смысл в том, что в нашей ветке истории полит. блокада была

А значит выбрасывать её из альтернативной ветки без слов

##############################################################
сделаем допущение, что полит. блокады англичане с французами нам устраивать не стали.
##############################################################

нельзя. Иначе просто отрываемся от реальности.
От Никита
К kcp (12.04.2005 19:49:38)
Дата 12.04.2005 23:38:56

Так именно етот допуск и является совершенно непонятным

Из-за Украины французы и англичане бы на рожн не полезли - вопрос возврата долгов. А уж Кавказ для них - дело десятое по сравнений с вопросами репараций, дележа Турции и т.д.

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (12.04.2005 23:38:56)
Дата 13.04.2005 18:46:09

Re: Так именно...

>Из-за Украины французы и англичане бы на рожн не полезли - вопрос возврата долгов. А уж Кавказ для них - дело десятое по сравнений с вопросами репараций, дележа Турции и т.д.

Ну интервенцию то они осуществлять попёрлись. А Украина Польша Финляндия и прибалтика это куда более интересные вещи чем некоторые абстрактные рассуждения о чём то непонятном (это я про идеологические вопросы). Польша по крайней мере в зависимость от Франции и Великобритании попала полностью. Успех, по моему, замечательный. Ладно Украину отбили, ненадолго.
От Никита
К kcp (13.04.2005 18:46:09)
Дата 13.04.2005 19:11:58

Re: Так именно...

>Ну интервенцию то они осуществлять попёрлись.

Эээ, Вы думаете, что это был "поход за землей"?

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (13.04.2005 19:11:58)
Дата 13.04.2005 20:16:51

Я понятия не имею что именно они хотели.

>>Ну интервенцию то они осуществлять попёрлись.
>Эээ, Вы думаете, что это был "поход за землей"?

Я понятия не имею что именно они хотели. Но раз уж они устроили политическую изоляцию, интервенцию, поддержку различных боевых групп и мятежей, то наверное это было им нужно.
От Никита
К kcp (13.04.2005 20:16:51)
Дата 13.04.2005 22:56:08

Ре: Я понятия...

>Я понятия не имею что именно они хотели. Но раз уж они устроили политическую изоляцию, интервенцию, поддержку различных боевых групп и мятежей, то наверное это было им нужно.

Ето было нужно исключительно в контексте существования социалистической России. На етом вопрос можно считать исчерпанным.

С уважением,
Никита
От kcp
К Никита (13.04.2005 22:56:08)
Дата 14.04.2005 16:55:23

Ре: Я понятия...

> Это было нужно исключительно в контексте существования социалистической России.

Замечательная мысль!!!

Политическая изоляция социалистической России была нужна исключительно в контексте существования социалистической России.

Пинание по Васиной заднице было нужно исключительно в контексте существования Васиной задницы. Только место слова "нужно" я бы поставил слово "необходимо". На мой слух несколько более на литературно звучит.

> На этом вопрос можно считать исчерпанным.

Какая досада.
От Гегемон
К Никита (12.04.2005 23:38:56)
Дата 13.04.2005 10:54:05

Re: Так именно...

>Из-за Украины французы и англичане бы на рожн не полезли - вопрос возврата долгов. А уж Кавказ для них - дело десятое по сравнений с вопросами репараций, дележа Турции и т.д.
Независимая Украина гораздо более управляема извне.
Жордания и Церетели гораздо привлекательнее, т.к. идеологически близки Западу дают перспективу выхода к бакинской нефти, а к ней лезли еще до ПМВ

С уважением
От Тов.Рю
К Гегемон (13.04.2005 10:54:05)
Дата 13.04.2005 17:27:31

Був бы цар - украв бы сто рублив та убиг

>Жордания и Церетели гораздо привлекательнее, т.к. идеологически близки Западу дают перспективу выхода к бакинской нефти, а к ней лезли еще до ПМВ

А зачем лезть к бакинской нефти, когда она и так, более-менее, Западу принадлежала? И подвижек на этот счет не просматривалось?
От Гегемон
К Тов.Рю (13.04.2005 17:27:31)
Дата 13.04.2005 17:37:02

Re: Був бы...

>>Жордания и Церетели гораздо привлекательнее, т.к. идеологически близки Западу дают перспективу выхода к бакинской нефти, а к ней лезли еще до ПМВ
>А зачем лезть к бакинской нефти, когда она и так, более-менее, Западу принадлежала? И подвижек на этот счет не просматривалось?
Как и сейчас - интересовали пути транспортировки. И потом, аппетит приходит во время еды: была империя - никто вопроса вслух не ставит (кроме оголтелых), появилась республика, да еще воюющая - а чего это они угнетают свободолюбивые народы Кавказа?
14 пунктов Вильсона включают право на самоопределение

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.04.2005 17:37:02)
Дата 14.04.2005 12:06:22

Re: Був бы...

>14 пунктов Вильсона включают право на самоопределение

Правом на самоопределение долбили побеждённых. предполагается, что Россия в лагере победителей

In hoc signo vinces
От amyatishkin
К Никита (11.04.2005 20:57:15)
Дата 11.04.2005 21:41:53

"Эти калмыкские орды угрожают белокурым и голубоглазым (+)

"Эти калмыкские орды угрожают белокурым и голубоглазым жителям Европы" - сказал Черчилль в 1919 году (по фильму, который на прошлой неделе крутили).

Так что...
От Никита
К amyatishkin (11.04.2005 21:41:53)
Дата 12.04.2005 09:09:31

Трендеть можно все, что угодно, особенно учитывая год

Когда на повестке дня стояла мировая революция. До этого англичане состояли в Антанте и были союзниками России. Довольно корректными, надо сказать.

Мне кажется куда более интересным другой расклад. В Германии не Гитлер, а правые. Германия берет реванш вместе с Россией, которая будет заинтересована в снижении засилья иностранного капитала и снижении государственного долга, а также усилении влияния на периферии собственных границ. Далее возможно, что Германия Россию просто "кинет", как то сделал Гитлер. Поэтому речь не идет об изоляции России, а об удержании Антантой её в своем лагере. Что, учитывая наличие инвестиций и взаимосвязь экономик, несколько более вероятно.

С уважением,
Никита