ВИФ2 NE: Ветка : Лучше один раз увидеть...

От	БорисК
К	Паршев
Дата	31.03.2005 08:15:58
Рубрики	Флот; ВВС; Локальные конфликты; 1917-1939;

Лучше один раз увидеть...

>Я понимаю Ваши чувства.

Вот это гидроавианосец "Ноторо", перестроенный из танкера:

А вот еще одна его хорошая картинка:

Ноторо фото

Теперь понятно, почему его ув. tarasv назвал танкером с кранами?

Вот это гидроавианосец "Читозе", специальной постройки:

Читосе

А вот это все тот же "Читозе", только уже перестроенный в настоящий авианосец:

Читосе после перестройки

Видите разницу между гидроавианосцем и авианосцем?

Я тоже понимаю Ваши чувства. Давайте теперь разберемся с потопленным Вами японским крейсером.

От	Паршев
К	БорисК (31.03.2005 08:15:58)
Дата	31.03.2005 13:47:49

Во! Хотел Вас лягнуть, а теперь хочу поцеловать. Вот и авианосец на Янцзы,

о котором столько говорили большевики.
Даже с фотографией.
И кстати "seaplane carrier", а не "transport"

если Вы захотите, конечно. Это насчёт "поцеловать".

От	БорисК
К	Паршев (31.03.2005 13:47:49)
Дата	01.04.2005 09:21:05

Re: Во! Хотел...

У меня для этого жена есть! :-)

Вот Вам еще сведения о трудовой и боевой биографии танкера/гидроавианосца/танкера "Ноторо" и однотипных с ним танкеров. Как видите, даже тут сообщается даже о случаях серьезных повреждений, тем более о потоплениях. И в 1938 г. его никто нигде не повреждал и не топил. Если бы Вы обратили внимание на его службу в качестве гидроавианосца, то тоже бы заметили, что никаких серьезных событий с ним в это время не происходило.

Танкер 'Ноторо'

Такой серьезный справочник, как "Conway’s", тоже не сообщает о случаях потопления "Ноторо" во время его гидроавианосной карьеры. А вот про советский лидер "Минск", например, там написано и когда, и кем он был потоплен, и когда вернулся в строй.

Давайте подытожим:

1. "Ноторо" – не авианосец, и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.
3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.

Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата. А лучше не тратьте понапрасну Ваше время, пытаясь подвести научную базу под китайское вранье. Кстати, сами китайцы говорят, что не стОит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Крупные корабли – это штучный товар, в отличие от обычных серийных танков и самолетов, которые строились сотнями и тысячами штук, и проследить судьбы которых практически весьма тяжело. Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.

И про крейсер, Вы, наверное, уже и сами поняли…

От	Паршев
К	БорисК (01.04.2005 09:21:05)
Дата	01.04.2005 15:38:14

Не смею конкурировать в этом отношении.

С женой то есть.

Давайте по порядочку.
Ноторо - авианосец. Carrier. Везде. Хотите детализации - гидроавианосец. И поэтому авианосец - не обязательно баржа с плоской крышей. Может быть и баржа с кранами, и тогда, в 38-м, скорее баржу с кранами считали авианосцем ("авиоматкой"), чем баржу с крышей. И считали справедливо, да, кстати, и посейчас это carrier, а не transport.

>Вот Вам еще сведения о трудовой и боевой биографии танкера/гидроавианосца/танкера "Ноторо" и однотипных с ним танкеров. Как видите, даже тут сообщается даже о случаях серьезных повреждений, тем более о потоплениях.

Вы только одну деталь не замечаете - всё это написано американцами или для американцев - это их война, их успехи, они не [censored], которым неинтересна собственная история. Всякая мельчайшая деталь в действиях их летчиков и моряков исследована и обсуждена. И они мало интересовались историей войны СССР и Японии в Китае.
Здесь, на этом форуме данная тема интересна только мне, одному-единственному. И это при наличии целой кучи экспертов, не знающих, что такое авианосец, но знающих, что в Янцзы они не заходили. Что же Вы хотите? Чем наши военные историки лучше форумных флотофилов? Откуда возьмётся информация в книжках? А к американцам какие претензии? Что они не отследили боевой путь бомберов Полынина и Хрюкина?

>И в 1938 г. его никто нигде не повреждал и не топил. Если бы Вы обратили внимание на его службу в качестве гидроавианосца, то тоже бы заметили, что никаких серьезных событий с ним в это время не происходило.

Они не отмечены - и всё. Могли восстановить - в Перл-Харборе же в основном подняли и отремонтировали. так что, давайте не считать?

>Такой серьезный справочник, как "Conway’s", тоже не сообщает о случаях потопления "Ноторо" во время его гидроавианосной карьеры.
Будем искать. Нашёлся же Ноторо на Янцзы!

>Давайте подытожим:

>1. "Ноторо" – не авианосец,

авианосец, как и другие корабли подобных типов. И в Вашей книжке так прямо и написано - carrier.

>и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
Факт. Правда указывались водоизмещения разные - стандартные и полные(максимальные).

>2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.

И что? Никто его ни с чем не путал - за ним и охотились.
И это их, японцев, дело, танкеры им иногда были даже нужнее авианосцев. И тогда, в соровых, им были нужны уже другие авианосцы. Он тихоходный был, 12 узлов.

>3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.
Это Вы говорите о совсем других временах, одно не исключает другого. Кроме того, Ноторо ремонтировался где-то в это время.

>Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата.
Ну я, возможно, развлеку Вас - но вообще-то более подходящим кандидатом с самого начала был Кагу-мару. Но его мало кто знает, поэтому разговор и сбивался на Нотору.
А были ещё Кинугаса-мару и Камикава-мару. Вот они все по калибру ближе к 10 000. И Читозе (правда, он вроде в тот момент был в отсутствии в Китае), и его систершип Чиёда.
К сожалению, и время атаки, и её участники - всё очень неточно. И Хрюкин награждён (по мемуарам) за участие в потоплении, а не за потопление, а по справочнику "Герои..." за выполнение заданий. Если найдётся интервью Полынина, то дата атаки сместится скорее на весну 1938-го, м.б. март-апрель.

А лучше не тратьте понапрасну Ваше время, пытаясь подвести научную базу под китайское вранье.
Ну, судя по некоторым участникам форума, по-русски умеют врать не хуже. И возможно, что в китайском вранье окажется больше правды, чем в русскоязычном. И почему понапрасну? Я потому и знаю иногда то, что не знает никто, что не стесняюсь тратить своё время.

>Кстати, сами китайцы говорят, что не стОит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Вы немного не в курсе. Так китайцы не говорят - "не стоит искать". Они говорят "трудно найти".

>Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.
Ну так я всё жду, пока кто из знатоков мне расскажет, что же происходило с японскими авианосцами на Янцзы. Только они, знатоки, собственные сканы читать ленятся :)))

>И про крейсер, Вы, наверное, уже и сами поняли…
Что я понял про крейсер?

От	БорисК
К	Паршев (01.04.2005 15:38:14)
Дата	02.04.2005 12:26:25

Re: Не смею...

>С женой то есть.

И правильно делаете! :-)))

>Ноторо - авианосец. Carrier. Везде. Хотите детализации - гидроавианосец. И поэтому авианосец - не обязательно баржа с плоской крышей. Может быть и баржа с кранами, и тогда, в 38-м, скорее баржу с кранами считали авианосцем ("авиоматкой"), чем баржу с крышей. И считали справедливо, да, кстати, и посейчас это carrier, а не transport.

Тут происходит некоторая путаница в терминологии. Carrier – в переводе с английского – носитель чего-то, например, mail carrier – почтальон. Авианосец – это Aircraft Carrier, иногда для сокращения их называют просто Carrier. Неотъемлемое качество авианосцев – это гладкая, свободная от препятствий палуба, достаточно большая, чтобы обеспечить взлет и посадку своих самолетов.

"Ноторо" – это Seaplane Carrier, или гидроавианосец. На него базировались гидросамолеты, которые взлетали с воды и садились на воду, куда их спускали и откуда их поднимали кранами. Отличается он от транспорта гидросамолетов тем, что способен свои гидросамолеты не только перевозить, но и заправлять, и обслуживать. И авиаматкой Seaplane Carrier Вы совершенно правильно посчитали. Так их называли во время ПМВ. Маяковский когда-то написал: "С авиаматки на авиаматку перепархивают гидро" (тут имеются в виду гидросамолеты, хотя на самом деле они прямо с авиаматки на авиаматку не перепархивали).

Так что авианосец и гидроавианосец – принципиально разные корабли. Их и по внешнему виду не спутаешь. Авианосцы уж больно характерную внешность имеют из-за наличия полетной палубы. Надстроек у них или совсем нет, или они небольшие и расположены сбоку, чтобы самолетам не мешать. Поэтому называть "Ноторо" авианосцем – в корне неверно.

>Вы только одну деталь не замечаете - всё это написано американцами или для американцев - это их война, их успехи, они не [censored], которым неинтересна собственная история. Всякая мельчайшая деталь в действиях их летчиков и моряков исследована и обсуждена. И они мало интересовались историей войны СССР и Японии в Китае.
>Здесь, на этом форуме данная тема интересна только мне, одному-единственному. И это при наличии целой кучи экспертов, не знающих, что такое авианосец, но знающих, что в Янцзы они не заходили. Что же Вы хотите? Чем наши военные историки лучше форумных флотофилов? Откуда возьмётся информация в книжках? А к американцам какие претензии? Что они не отследили боевой путь бомберов Полынина и Хрюкина?

Извините, что я не привел Вам источник своей информации, это бы сразу многое прояснило. Сканировал я из книги "Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945". Авторы у нее – Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel. Это расширенный и переработанный английский перевод немецкого издания "Die Japanischen Kriegsschiffe, 1869-1945" 1970 года издания тех же, естественно, авторов. Английский перевод вышел в США в 1977 г., а потом еще дважды допечатывался: в 1992 и 1996 гг. Переводили ее очень известные военно-морские специалисты David Brown и Antony Preston, а помогали им в проверке и переводе не менее известные D.H.Brown, R.Brown, David Lyon, George Osbon, Alan Raven, A.Stannett и Clive Taylor.

Все три автора считаются немецкими военно-морскими исследователями, но, как Вы видите, у первых двух из них – немецкие имена и японские фамилии. Судя по всему, они – японцы, жившие во время работы над книгой в ФРГ, и адаптировавшие на немецкий лад свои имена, что очень часто происходит для облегчения общения. Так что это написано японцами, которым интересна их собственная история, и которые прослеживают эту историю аж с 1869 г. Они описывают судьбу каждого корабля, входившего в состав японского военно-морского флота с 1869 по 1945 гг., в том числе трофейных и вспомогательных. Фиксируются все важные события в судьбе кораблей, в том числе серьезные повреждения и, конечно, потопления, а если это имело место, то и подъем, и ввод в строй. По количеству и точности информации о японском военно-морском флоте этот справочник сейчас не имеет себе равных, насколько я знаю.

>Они не отмечены - и всё. Могли восстановить - в Перл-Харборе же в основном подняли и отремонтировали. так что, давайте не считать?

Они все это отмечают. Например, знаменитый флагман адмирала Того броненосец "Микаса": в ночь с 11 на 12 сентября 1905 г. затонул у своего причала в Сасебо после взрыва снарядов и торпед. 7 августа 1906 был поднят и отремонтирован в Сасебо, опять вступил в строй 24 августа 1908 г. и т.д. Крейсер "Варяг" там тоже есть, его они подняли 8 августа 1905 г., назвали "Soya" и сделали учебным кораблем. Его дальнейшая судьба после продажи в Россию тоже подробно описывается, мне просто печатать все это лень.

>>Давайте подытожим:
>
>>1. "Ноторо" – не авианосец,
>
>авианосец, как и другие корабли подобных типов. И в Вашей книжке так прямо и написано - carrier.

В книге "Ноторо" помещен в раздел Seaplane Carriers, и называют его там именно так: "Converted to seaplane carrier 1924".

>>и его водоизмещение 14000 т, а не 10000 т, как у авианосца, о потоплении которого Вы сообщили.
>Факт. Правда указывались водоизмещения разные - стандартные и полные(максимальные).

Водоизмещение 14050 т у него указано именно стандартное, полное у него еще больше, но, к сожалению, не приводится.

>>2. "Ноторо" – танкер, перестроенный в гидроавианосец, вместо гладкой палубы, свободной от препятствий для взлета и посадки самолетов, он весь загроможден надстройками, мачтами, кранами и трубой. Перепутать его с авианосцем практически невозможно, даже издалека, даже с воздуха. Во время острой нужды в авианосцах японцы его перестроили обратно в танкер, в авианосцы он никак не годился.
>
>И что? Никто его ни с чем не путал - за ним и охотились.
>И это их, японцев, дело, танкеры им иногда были даже нужнее авианосцев. И тогда, в соровых, им были нужны уже другие авианосцы. Он тихоходный был, 12 узлов.

Верно, в авианосцы он никак не годился, и называть его так нельзя.

>>3. "Ноторо" никогда никто не топил, только повреждали, но и это случилось значительно позже зимы 1938-1939 гг., о которой Вы писали.
>Это Вы говорите о совсем других временах, одно не исключает другого. Кроме того, Ноторо ремонтировался где-то в это время.

Боевых повреждений "Ноторо" в бытность свою гидроавианосцем не получал. А вот когда его перестроили обратно в танкер – получал, и они описаны в одном из приведенных мной сканов.

>>Следовательно, японский авианосец водоизмещением 10000 т, якобы потопленный в Китае бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 гг. – это не "Ноторо". Ищите на это должность другого кандидата.

>Ну я, возможно, развлеку Вас - но вообще-то более подходящим кандидатом с самого начала был Кагу-мару. Но его мало кто знает, поэтому разговор и сбивался на Нотору.
>А были ещё Кинугаса-мару и Камикава-мару. Вот они все по калибру ближе к 10 000.

Все эти корабли относятся к классу Seaplane Tenders. Вот тут хорошо написано, что это такое:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/av.htm

А вот что про них говорится в вышеописанной книге:

Гидроавианосцы 1

Как видите, это тоже совсем не авианосцы. Даже водоизмещение у них приводится в брутто-регистровых тоннах, как для грузовых кораблей. Только катапульты на них поставили для запуска гидросамолетов, а садились они точно так же на воду. И ничего с ними в Китае в то время не случалось.

>И Читозе (правда, он вроде в тот момент был в отсутствии в Китае), и его систершип Чиёда.

Пожалуйста, вот Вам и эти:

Гидроавианосцы3

>>Судьбы всех авианосцев прекрасно известны, и никого из них на реках Китая не топили.

>Ну так я всё жду, пока кто из знатоков мне расскажет, что же происходило с японскими авианосцами на Янцзы. Только они, знатоки, собственные сканы читать ленятся :)))

Так Exeter же уже сказал: " И охота Вам эту чушь обсуждать-то, хосподи!..."

>Что я понял про крейсер?

Вы упоминали, что и японский крейсер там советские летчики потопили. Если все еще хотите, назовите Ваших кандидатов, будем разбираться.

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 13:47:49)
Дата	31.03.2005 13:52:53

только авианосец aircraft carrier и потоплен Ноторо в 5 ноября 1944го... (-)

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 13:52:53)
Дата	31.03.2005 14:29:01

Ну починили значит тогда, в 38-м, и все дела - бывает(-)

От	Banzay
К	Banzay (31.03.2005 13:52:53)
Дата	31.03.2005 13:57:32

Добавлю посмотрите по ссылке и раскажите как он в Янцзы влез?

Приветсвую!

http://russian.people.com.cn/31518/3234156.html

Водоизмещение Ноторо 14000т осадка 8 с лишним метров...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 13:57:32)
Дата	31.03.2005 14:27:45

Вам как неспециалисту простительно не знать, то Нанкин, куда заходят 50-тысячни

ки, как раз и расположен на Янцзы.
И что морское (именно морское, т.е. удовлетворяющее условиям глубин) судоходство по Янцзы осуществляется до Уханя, где и разворачивались многие военные события 1938 года.
И если до Уханя в мирное время ходят морские суда до 5 тыс.тонн, то уж до полпути дойдут 15-тысячники как-нибудь, а то и выше, это же не транспорты, им не надо плавать туда-сюда, а только доплыть и встать на якорь.
В общем, сражаетесь до последней траншеи, это хорошо, одобряю.
Чтобы не перенапрягать: упоминаемая Полыниным атака на крупный корабль была в 100 км выше Нанкина, в р-не города Уху. Правда, у него встречается и путаница, писалось видимо не по документам.

От	Banzay
К	Паршев (31.03.2005 14:27:45)
Дата	31.03.2005 14:45:55

ага и в 1938 50000заходили?

Это я в курсе. не в курсе вы что это сейчас туда заходят такие суда. А тогда простите 8000тонный Идзумо не смог зайти.

>Чтобы не перенапрягать: упоминаемая Полыниным атака на крупный корабль была в 100 км выше Нанкина, в р-не города Уху. Правда, у него встречается и путаница, писалось видимо не по документам.
******************************
вот вот документов нет одни воспоминания и пропаганда. писал же выше что нету подверждения гибели некорелируемого с количеством сбитых самолетов летноподъемного состава.

Единственное что могли потопить это т.н. Hikoki-Kyunarisen (малый носитель гидросамолетов) водоизмещениекм в 100-200тонн
вот этого добра было на 1937 год аж 11 штук.
длинна 117-145 м. ширина 5,6м осадка 1,53-1,29м ажно ДВА самолета.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 14:45:55)
Дата	31.03.2005 21:25:56

А причём тут 50000 в 1938? Это ещё к чему? Речь о 10-15 000 (-)

От	Banzay
К	Banzay (31.03.2005 14:45:55)
Дата	31.03.2005 14:50:41

Добавлю....

Приветсвую!

http://www.hazegray.org/navhist/carriers/ijn_sea.htm
http://www.combinedfleet.com/Suijoki-Bokan!.htm

Прочтите поможет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (31.03.2005 14:50:41)
Дата	31.03.2005 21:31:51

Бу-га-га! Сами-то читали?

Первая строка начинается: "World Aircraft Carriers List..." - "Список авианосцев мира..." - и там и Ноторо, и Кагу-мару...

Спасибо, Banzay, развеселили.

От	Паршев
К	БорисК (31.03.2005 08:15:58)
Дата	31.03.2005 11:21:47

Это Вы к чему? Ноторо очень известен, даже картина есть красивая

идёт заставкой к другим кораблям сходного класса.
И чем баржа с наваренной крышей так уж лучше баржи с кранами? Функции те же, просто сменился тип базирующихся самолётов.

От	tarasv
К	Паршев (31.03.2005 11:21:47)
Дата	31.03.2005 11:42:54

Re: Видимо к тому что Ноторно не авианосец :)

>идёт заставкой к другим кораблям сходного класса.
>И чем баржа с наваренной крышей так уж лучше баржи с кранами? Функции те же, просто сменился тип базирующихся самолётов.

Тем что десяток барж с наспех наваренной крышей смогли отмахаться от соединения линкоров японского флота, а танкеры с кранами назад в обычные танкеры переделали как не имеющие боевой ценности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (31.03.2005 11:42:54)
Дата	31.03.2005 21:40:29

Ноторно может и не авианосец :)

а Ноторо вполне-таки гидроавианосец, и Кагу-мару тоже.

От	Паршев
К	tarasv (31.03.2005 11:42:54)
Дата	31.03.2005 12:06:37

Переделали их гл.образом из-за малой скорости

ну и из-за меньшей (Вы правы) ценности гидросамолётов в океанских условиях.
А пока война велась в континентальном Китае и побережье - авианосцы назад в танкеры не переделывали.

От	С.Алексеев
К	Паршев (31.03.2005 12:06:37)
Дата	31.03.2005 12:35:18

Цуруми - "систершип" Ноторно "демобилизовали" еще в 1931 (-)

От	Паршев
К	С.Алексеев (31.03.2005 12:35:18)
Дата	31.03.2005 22:19:51

И что? И после этого делали корабли по такой же схеме. (-)

От	С.Алексеев
К	Паршев (31.03.2005 22:19:51)
Дата	31.03.2005 22:33:02

Ваше утверждение было:

А пока война велась в континентальном Китае и побережье - авианосцы назад в танкеры не переделывали

А оказывается, что переделывали вне связи с боевыми действиями в Китае.

От	Паршев
К	С.Алексеев (31.03.2005 22:33:02)
Дата	01.04.2005 00:16:58

Ну так Вы ознакомьтесь, когда именно шла война в континентальном

Китае, а потом вылезайте с умными репликами.

От	С.Алексеев
К	Паршев (01.04.2005 00:16:58)
Дата	01.04.2005 01:02:04

Вообще-то война в континентальном Китае шла практически без перерыва лет 50

но японцы участвовали в менее 10 лет.

А приведенный мной пример показывает, что обратное переоборудование не всегда было связано с войной вообще и войной в Китае в частности.

А вообще ваш спор беспредметен (особенно с учетом того, что Вы точно не знаете японских терминов).

Для примера ответте на вопрос, можно ли назвать авианосцем рыболовный траулер, таскающий на себе один гидроистребитель?

От	Паршев
К	С.Алексеев (01.04.2005 01:02:04)
Дата	01.04.2005 12:30:11

Понятно. Плохо дело (-)

От	Nachtwolf
К	С.Алексеев (01.04.2005 01:02:04)
Дата	01.04.2005 03:38:25

А ыщо британцы в Первую мировую на всяких плотиках за эсминцами самолёты таскали

Тоже, небось авианосец получается? (типа, отдельный класс несамоходных авианосцев) :)))

От	Паршев
К	Nachtwolf (01.04.2005 03:38:25)
Дата	01.04.2005 12:30:44