От Глеб Бараев
К Андрей
Дата 29.03.2005 01:36:14
Рубрики Армия;

Re: Глеб вы...

>>Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.
>
>У вас спрашивают на чем основывается ваше утверждение:

>> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались

ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных

>Ответье, пожалуйста, если можно ссылками, про условия работы в ГУЛАГе, и рабочих батальонах, а не про то к кому относит современное законодательство бывших военнопленных.

Как можно отвечать ссылками - я не имею представления. Ответить можно цитированием орхивгых документов и я могу это сделать. Но, очевидно, предварительно нужно договориться о критериях оценки такой информации, ибо меня не устраивает. если в ответ на приводимые мною документы кто-то заявит, что они не являются по его разумению доказательствами.
Сначала - договоренность о критениях, потом - цитирование архивных документов.
Договоренности о критериях пока нет, поэтому и с документами я спешить не буду.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (29.03.2005 01:36:14)
Дата 29.03.2005 22:46:31

Re: Глеб вы...

>>>Причем до такой степени продемонстрировано, что законодательство РФ относит бывших военнопленных, гаправленных в рабочие батальоны к жертвам политических репрессий и определяеи им соответсвующие компенсации.
>>
>>У вас спрашивают на чем основывается ваше утверждение:
>
>>> По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались
>
>ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных

Ответ не адекватен. В архивном деле может быть состав преступления бывшего вп, то почему его судили, но никак не отражается в каких условиях он "отбывал заключение", в ГУЛАГе или рабочем батальоне.

Как вы на решении о реабилитации делаете вывод, что "условия содержания в рабочем батальоне мало отличались от ГУЛАГа"?

>>Ответье, пожалуйста, если можно ссылками, про условия работы в ГУЛАГе, и рабочих батальонах, а не про то к кому относит современное законодательство бывших военнопленных.
>
>Как можно отвечать ссылками - я не имею представления. Ответить можно цитированием орхивгых документов и я могу это сделать.

Ответьте, ссылками на архивные документы, размещенные в интернете.

>Но, очевидно, предварительно нужно договориться о критериях оценки такой информации, ибо меня не устраивает. если в ответ на приводимые мною документы кто-то заявит, что они не являются по его разумению доказательствами.
>Сначала - договоренность о критениях, потом - цитирование архивных документов.
>Договоренности о критериях пока нет, поэтому и с документами я спешить не буду.

Давайте договоримся об этих критериях.

Мои предложения: сравнить условия жизни в рабочих батальонах, ГУЛАГе, и для сравнения на фронте, и в тылу; нормы питания для тех же категорий. Думаю пока хватит и этого.

Ваши предложения?

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (29.03.2005 22:46:31)
Дата 30.03.2005 01:20:01

Re: Глеб вы...

>>ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных
>
>Ответ не адекватен. В архивном деле может быть состав преступления бывшего вп, то почему его судили, но никак не отражается в каких условиях он "отбывал заключение", в ГУЛАГе или рабочем батальоне.
>Как вы на решении о реабилитации делаете вывод, что "условия содержания в рабочем батальоне мало отличались от ГУЛАГа"?

Наверное, Вы не поняли о чем идет речь. При подготовке законодательства по реабилитации были изучены архивные материалы по данному контингенту - навправленных в рабочие батальоны. Под архивными материалами не следует понимать судебное и следственное дела ("то почему его судили", как Вы выражаетесь), а нормативные материалы по режиму содержания и жалобы контингента на применение этих нормативных материалов, соответствие их конституционных правам граждан, направленных в этот контингент, дисциплинарные особенности, применимые к данному контингенту и т.д.

>Ответьте, ссылками на архивные документы, размещенные в интернете.

Архивные документы на данную тему, размещенные в интернете, мне не известны, и, скорее всего, таковых нет.
У меня имеются архивные документы, тексты которых я могу использовать, для подтверждения совей точки зрения.


>Мои предложения: сравнить условия жизни в рабочих батальонах, ГУЛАГе, и для сравнения на фронте, и в тылу; нормы питания для тех же категорий. Думаю пока хватит и этого.

Думаю, что Вы ошибаетесь. Вы исходите из того, что условия жизни в ГУЛАГе заведомо хуже, чем в армии. "Фронта" в рассатриваемый период уже не было, рабочие батальоны из бывших военнопленных создавались после окончания войны. Те рабочие батальоны, которые существовали в военный период, комплектовались за счет депортированных народов и условия жизни там вполне соответсвовали лагерным. А в послевоенных рабочих батальонах условия жизни были лучше, но в тот период они и в лагерях улучшились. Потом были голодные 1946-47 годы - ухудшения и там, и там по внешним причинам.
Затем - опять улучшение.

В силу сказанного выше нужно сравнивать:
1. внутри небольшого временного периода, скажем - одного года, причем нужно выбрать, какого.
2. определиться в процентах, какое расхождение в нормах питания и проч. является качественным, а какое - нет.
3. определиться с критериями соответсвия норм для одного контингента нормад ля другого контингента.
4. все эти критерии сформулировать по возможности так, чтобы исключить двойное толкование.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (29.03.2005 01:36:14)
Дата 29.03.2005 10:47:50

Глеб, прекратите вешать лапшу на уши.

САС!!!

Вам как профессиональному "Агитатору-горлану-главарю" (с) Маяковский не пристало опускаться до уровня таких дилетантов как Шура и иже с ним.

>
>ответ адекватен: законодательное решение принималось на основе изучения архивных материалов по данной категории репрессированных

Законодательные решения по ведьминским процессам в средневековье тоже делались на основе изучения всяких материалов. Это делает их меньшей ахинееей?

>
>Как можно отвечать ссылками - я не имею представления. Ответить можно цитированием орхивгых документов и я могу это сделать.

Так вперед. Что вам мешает? У вас же все докУменты-карты-приложения на руках.

>Но, очевидно, предварительно нужно договориться о критериях оценки такой информации, ибо меня не устраивает. если в ответ на приводимые мною документы кто-то заявит, что они не являются по его разумению доказательствами.

Критерии? Извольте.
1) нормы довольствия для следующих категорий
а) военнослужашие строительных и саперных частей в зоне б/д;
б) они же в тылу;
в) гражданские стоители;
г) военнослужащие рабочих батальенов НКО
д) заключенные, использовавшиеся на стройках народного хозяйства.
2) нормы выработки для всех этих категорий.
3) нормативные документы, определяющие их быт (уставы, трудовые кодексы и пр.)
Естественно, сравниваться должны разные категории одного географического региона (для корректности сравнения), причем таких регионов надо рассмотреть хотя бы три (для минимальной статистики). Вот тогда ваши высказывания будут иметь вес.

>Сначала - договоренность о критениях, потом - цитирование архивных документов.

Критерии приведены выше. Возьметесь, или как обычно?

>Договоренности о критериях пока нет, поэтому и с документами я спешить не буду.

Угу. "Главное - прокукарекать. а там хоть не рассветай..."

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Мы вернемся.
От Администрация (Андю)
К Ертник С. М. (29.03.2005 10:47:50)
Дата 29.03.2005 12:18:55

Настоятельно прошу ув. участников ветки не опускаться до личных нападок. (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (29.03.2005 10:47:50)
Дата 29.03.2005 11:15:36

Лапша - ваша. Вам и кушать

>Критерии приведены выше.

Это не критерии.
Для каждой из названных Вами категорий существовало несколько норм довольствия.
Вопрос состоит в том, какую с какой сравнивать.

А критерий должен быть сформулирован примерно в виде: при различии в нормах (каких именно и при каких условиях) на столько-то процентов (не более) или в других показателях (каких именно) условия содержания считаюстя примерно одинаковыми.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (29.03.2005 11:15:36)
Дата 29.03.2005 22:50:52

А что же по вашему входит в понятие "усоловия жизни"?

>>Критерии приведены выше.
>
>Это не критерии.
>Для каждой из названных Вами категорий существовало несколько норм довольствия.
>Вопрос состоит в том, какую с какой сравнивать.

Сравнивать нормы для одного региона, для одинаковых условий труда, для одинаковых по трудоемкости работ.

>А критерий должен быть сформулирован примерно в виде: при различии в нормах (каких именно и при каких условиях) на столько-то процентов (не более) или в других показателях (каких именно) условия содержания считаюстя примерно одинаковыми.

Это уже частности.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (29.03.2005 22:50:52)
Дата 30.03.2005 01:01:21

Re: А что...

>Сравнивать нормы для одного региона, для одинаковых условий труда, для одинаковых по трудоемкости работ.

Опорные нормы при таких условиях будут абсолютно одниноковыми, а вот системы поощрения и добавки очень сильно отличаются и вопрос в том, по епети критериям их сравнивать.

>>А критерий должен быть сформулирован примерно в виде: при различии в нормах (каких именно и при каких условиях) на столько-то процентов (не более) или в других показателях (каких именно) условия содержания считаюстя примерно одинаковыми.
>
>Это уже частности.

Это отнюдь не частности. Я хочу дать факты в таком виде, чтобы на основании предварительно принятых критериев вместе с оппонентом сформулировать выводы, вытекающие из этих фактов на основании данных критериев. Если же четких критериев сформулировано не будет, не будет возможности придти к согласованным выводам и тогда вся дискуссия теряет смысл.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0