От Игорь Куртуков
К Оккервиль
Дата 29.03.2005 01:00:09
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Ре: Один вопрось

>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.

По оснащенности армии полевой артиллерией Россия уступала и Германии и Австро-Венгрии. По военному времени в России на 1000 солдат приходилось 1,25 полевого орудия, тогда как в Германии 1,9, а в Австро-Венгрии - 1,7. Также по этому показателю Россия отставала от Сербии и Бельгии. По этому показателю Россия, однако, превосxодила Францию - там на 1000 солдат приходилось 1.04 полевого орудия.

По оснащенности тяжелой артиллерией Россия отставала от всех стран. На 10000 солдат в России приходилось 0,44 тяжелых орудия, тогда как даже в австрийской армии их приходилось 0,7.

Еще печальнее становится картина если посчитать производство из расчета на 1000 мобилизованных (для снарядов и патронов - на одного мобилизованного):
            орудий  пулеметов винтовок самолетов снарядов патронов

Англия       4.74      4.21    932.63    9.65      36.32   1614.04
Франция      2.63     11.00    367.75    6.38      30.88    750.38
Италия       1.79      6.61    475.00     ?         3.93    642.86
Россия       1.13      1.74    232.73    0.19       3.16    291.14

От Оккервиль
К Игорь Куртуков (29.03.2005 01:00:09)
Дата 29.03.2005 01:33:57

Ре: Один вопрось

> орудий пулеметов винтовок самолетов снарядов патронов

>Англия 4.74 4.21 932.63 9.65 36.32 1614.04
>Франция 2.63 11.00 367.75 6.38 30.88 750.38
>Италия 1.79 6.61 475.00 ? 3.93 642.86
>Россия 1.13 1.74 232.73 0.19 3.16 291.14

Таблица какой год отражает? Мобилизацию таких масштабов ни одно из государств перед войной не предусматривало.Кроме того, наличие вооружения и боеприпасов следует относить не на тысячу мобилизованнных (в России их доля во фронтовом и армейском тылу была значительно больше хотя бы из-за недостаточности дорожной сети и средств транспорта), а на корпус, дивизию, полк...
А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.
В общем, по моему Вы не возражаете, а уточняете.
От Alex Medvedev
К Оккервиль (29.03.2005 01:33:57)
Дата 30.03.2005 12:33:19

Ре: Один вопрось

>А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.

Согласно мобплану общая производительность трех патронных заводов (Петроградского, Луганского и Тульского частного) считалось достаточной в количестве 555 000 000 в год. В действительности же средняя МЕСЯЧНАЯ потребность армии в ружейных патронах была 250 000 000. Т.е. годовая потребность превосходила в 6 раз реальную. За войну удалось утроить производительность этих трех заводов.

Сильный кризис в патронах был в конце 1914-го и весь 1915-й. Кроме того месячная потребность в 250 000 000 исходила из реального количества винтовок и пулеметов в войсках. Однако в винтовках армия также испытовала сильную нужду(35% потребности не было удовлетворено за войну), а в пулеметах настоящий голод -- в войсках было лишь 12% от количества которое командование считало нужным.

Таким образом, если представить на секунду что винтовки и особенно пулеметы в армии находятся в требуемом количестве, то месяная потребность в патронах вполне могла подскочить в пять, а то и десять раз.

Так что общая (по итогам всей войны) удовлетворенная потребность в патронах была лишь следствием большой неукомплектованности армии винтовками и пулеметами.

А что же интенданство делало? А оно обвиняло в расточительстве армию: "Такой разврат естественно предался с передовых позиций в тыловые части фронта, и повсюду началось безумное мотовство ружейных патронов", писал генерал Маниковский.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (29.03.2005 01:33:57)
Дата 29.03.2005 01:47:28

Ре: Один вопрось

>Таблица какой год отражает?

Извиняюсь, не указал. Это за весь период войны.

> Мобилизацию таких масштабов ни одно из государств перед войной не предусматривало.

Это-то понятно. Однако же все страны так или иначе свои экономики в ходе войны мобилизовали. И табличка вполне неплохо демонстрирует сравнительный уровень развития промыщленности.

> Кроме того, наличие вооружения и боеприпасов следует относить не на тысячу мобилизованнных

Отчего нет?

> А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.

Ну как я могу это прокоментировать? Ну не упомните. В принципе, по количеству произведенных патронов на винтовку Россия не сильно отстает. В Росиии 1250, в Англии - 1730, в Италии 1350.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.03.2005 01:00:09)
Дата 29.03.2005 01:23:21

Ре: Один вопрось


>По оснащенности армии полевой артиллерией Россия уступала и Германии и Австро-Венгрии. По военному времени в России на 1000 солдат приходилось 1,25 полевого орудия, тогда как в Германии 1,9, а в Австро-Венгрии - 1,7. Также по этому показателю Россия отставала от Сербии и Бельгии. По этому показателю Россия, однако, превосxодила Францию - там на 1000 солдат приходилось 1.04 полевого орудия.

>По оснащенности тяжелой артиллерией Россия отставала от всех стран. На 10000 солдат в России приходилось 0,44 тяжелых орудия, тогда как даже в австрийской армии их приходилось 0,7.
это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата 29.03.2005 13:12:35

Ре: Один вопрось

>это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
А как их отправить на фронт, если офицеров не хватает? Им еще винтовки нужны, с ними тоже большие проблемы.
И еще артиллерию нужно снабжать снарядами в неимоверных ранее количествах, а снаряды (когда они будут) довезти до позиций.
Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.03.2005 13:12:35)
Дата 29.03.2005 23:26:29

Ре: Один вопрось

>>это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
>А как их отправить на фронт, если офицеров не хватает? Им еще винтовки нужны, с ними тоже большие проблемы.

их не отправляли на фронт, т.к. они "косили"

>И еще артиллерию нужно снабжать снарядами в неимоверных ранее количествах, а снаряды (когда они будут) довезти до позиций.
это к прохлаждающимся в тылу отношения не имело
>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
это не только российская проблема
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 23:26:29)
Дата 30.03.2005 11:28:41

Ре: Один вопрось

>>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
>это не только российская проблема
Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 11:28:41)
Дата 30.03.2005 11:35:52

Ре: Один вопрось

>>>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
>>это не только российская проблема
>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:35:52)
Дата 30.03.2005 11:47:44

Импорт для Росии был крайне затруднен

>>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
>недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 11:47:44)
Дата 30.03.2005 11:50:46

Re: Импорт для...

>>>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
>>недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
>Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
запас был, его хватило на 2 года, поддерживать его не хотели, т.к. требовались некрасивые методы, на которые шли остальные страны
Царское правительство традиционно излишне гуманно.
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:50:46)
Дата 30.03.2005 12:23:09

Re: Импорт для...

>>Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
>запас был, его хватило на 2 года, поддерживать его не хотели, т.к. требовались некрасивые методы, на которые шли остальные страны
>Царское правительство традиционно излишне гуманно.
Дело не в царском правительстве. В верхах отсутствовали люди, готовые до последнего бороться за самодержавную монархию. А страна не пожелала вообще ничего делать за демократическую республику.
С уважением
От Tigerclaw
К Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата 29.03.2005 10:48:49

А про еропланы фсе есть молчать:-)

Потому что не було их в достаточном кол-ве. Ни на фронте, ни в тылу, ни в "среднем по больнице", а вот у Австро Венгров были. Даже своего производства. Да, были Илья Муромцы, ну и что. "Вундервафля" дас ист гут, но в целом влияния оказывает мало.
Про другое отражение научно технической мысли - ФЛОТ, я молчу. Говорить не о чем. 1) Половину кораблей строили за рубежом (у самих технических возможностей не было)
2) Качество обучения личного состава флота и вооружения "показало себя" в Порт Артуре и Цусиме. Не думаю что у армейских артиллеристов было обучениые и навыки владения техникой лучше чем у флотских. Про$#@ли Японии, недавно слезшей с лошадеи и сменивших катану и яри на винтовки и пулемёты. Проиграли стране которая только что из средневековья вышла (без епохи возрождения). Так что вот такое было "техническое оснашхение" да и всё остальное.
Авиамоторы для "Илльи Муромца" тоже закупали, сами построить не могли. Вот вам и технический уровень. Аграгные страны воин не выигрывают.
От Мелхиседек
К Tigerclaw (29.03.2005 10:48:49)
Дата 29.03.2005 10:56:41

Re: А про...

>Потому что не було их в достаточном кол-ве. Ни на фронте, ни в тылу, ни в "среднем по больнице", а вот у Австро Венгров были. Даже своего производства. Да, были Илья Муромцы, ну и что. "Вундервафля" дас ист гут, но в целом влияния оказывает мало.
>Про другое отражение научно технической мысли - ФЛОТ, я молчу. Говорить не о чем. 1) Половину кораблей строили за рубежом (у самих технических возможностей не было)

перед ПМВ подавляющая часть кораблей отечественной постройки

>2) Качество обучения личного состава флота и вооружения "показало себя" в Порт Артуре и Цусиме. Не думаю что у армейских артиллеристов было обучениые и навыки владения техникой лучше чем у флотских.

на начало ПМВ лучше, чем у немцев и австрийцев
кроме того только у русских на начало ПМВ панорамные прицелы
> Про$#@ли Японии, недавно слезшей с лошадеи и сменивших катану и яри на винтовки и пулемёты. Проиграли стране которая только что из средневековья вышла (без епохи возрождения). Так что вот такое было "техническое оснашхение" да и всё остальное.
япония не такая отсталая была, как порой кажется
>Авиамоторы для "Илльи Муромца" тоже закупали, сами построить не могли. Вот вам и технический уровень. Аграгные страны воин не выигрывают.
выигрывают
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 10:56:41)
Дата 29.03.2005 12:57:42

Re: А про...

>выигрывают
Но ненадолго.
Все военно-технические приоритеты, которые были у России к 1914 г., к 1917 г. благополучно испарились. А с авиацией вообще беда.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (29.03.2005 12:57:42)
Дата 29.03.2005 23:27:16

Re: А про...

>>выигрывают
>Но ненадолго.
>Все военно-технические приоритеты, которые были у России к 1914 г., к 1917 г. благополучно испарились.
появились новые, и не только у россии
>А с авиацией вообще беда.
зачем авиация в больших количествах в 1917?
От Гегемон
К Мелхиседек (29.03.2005 23:27:16)
Дата 30.03.2005 10:58:50

Re: А про...

>появились новые, и не только у россии
И какие военно-технические приоритеты были у России в 1917 г.?
Мне приходят в голову только броневики с движителем Кегресса и автоматы Федорова. Но для их производства не было производственных мощностей.
Куда ни ткни - провал.
>>А с авиацией вообще беда.
>зачем авиация в больших количествах в 1917?
Разведка. Бомбардировка ж/д станций, переправ, позиций артиллерии. И что у нас было? Сборка "Ньюпоров" и "Спадов" на "Дуксе"?
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 10:58:50)
Дата 30.03.2005 11:18:59

Re: А про...

>>появились новые, и не только у россии
>И какие военно-технические приоритеты были у России в 1917 г.?
>Мне приходят в голову только броневики с движителем Кегресса и автоматы Федорова. Но для их производства не было производственных мощностей.
>Куда ни ткни - провал.

Приоритет - производство боеприпасов для артиллерии и пулемётов с автоматами.

>>>А с авиацией вообще беда.
>>зачем авиация в больших количествах в 1917?
>Разведка. Бомбардировка ж/д станций, переправ, позиций артиллерии. И что у нас было? Сборка "Ньюпоров" и "Спадов" на "Дуксе"?
Расходы не равноценны результатам.
Рассмативался вариат строительства в Коврове авиамоторного завода вместо пулемётного, выбрали пулемётный, это было более необходимо.
В 1915 более актуальным было создание химической промышленности. Тринитротолуол считали более важным, чем авиамоторы. В итоге построили более 30 химзаводов.
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 11:18:59)
Дата 30.03.2005 12:11:58

Re: А про...

>Приоритет - производство боеприпасов для артиллерии и пулемётов с автоматами.
Это естественно
>Расходы не равноценны результатам.
Англо-французы так не думали. Но в 1916 г. действительно было виднее

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 12:11:58)
Дата 30.03.2005 12:14:54

Re: А про...


>>Расходы не равноценны результатам.
>Англо-французы так не думали. Но в 1916 г. действительно было виднее
в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 12:14:54)
Дата 30.03.2005 12:24:21

Re: А про...

>в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.03.2005 12:24:21)
Дата 30.03.2005 12:28:20

Re: А про...

>>в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
>Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
в данном случае авиация маловажна, артилеррия более актуальна
От Гегемон
К Мелхиседек (30.03.2005 12:28:20)
Дата 30.03.2005 12:35:01

С роль артиллерии трудно спорить.

>>Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
>в данном случае авиация маловажна, артилеррия более актуальна
Авиация - это ценнейшее средство оперативной разведки. А бомбардировщики могли воздействовать на ж/д станции, которые у нас имели заметно большее значение. Большой театр - больше роль подвижности.
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (30.03.2005 12:35:01)
Дата 30.03.2005 12:37:11

Более того

Приветствую, уважаемый Гегемон!

В 1918г "авиация поля боя" сыграла далеко не последнюю роль в срыве немецкого наступления.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата 29.03.2005 01:39:39

Не всегда (-)