От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 25.03.2005 14:06:25
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Не помню...

>Чем обладает армия таким чего нет в ВВ?

бОльшей списочной численностью. Гарнизонами по всей стране.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 14:06:25)
Дата 25.03.2005 14:27:09

Re: Не помню...

>>Чем обладает армия таким чего нет в ВВ?
>
>бОльшей списочной численностью. Гарнизонами по всей стране.

Армия все-таки для внешней угрозы, а ВВ для внутренних разборок.
Численность и гарнизоны по всей стране легко решаемая задача.

С уважением к сообществу.
От Бульдог
К tevolga (25.03.2005 14:27:09)
Дата 25.03.2005 16:32:32

ВВ танки, ВВ артиллерия, ВВ авиация... (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.03.2005 14:27:09)
Дата 25.03.2005 14:31:38

Re: Не помню...

>Армия все-таки для внешней угрозы, а ВВ для внутренних разборок.

правильно.

>Численность и гарнизоны по всей стране легко решаемая задача.

Т.е речь идет об увеличении числености ВВ и утяжелении их оснащения до уровня полевых войск?
В принципе - с одной стороны это правильно (боле того я в который раз повторяю, для подобного вида боевых действий нужны и особые струкутры и матчасть и выучка).

С другой стороны - Вы понимаете, что процесс этот затратный - а сами войска весьма узкоспециализировны.

Почему бы пока вышеуказаный процесс не завершен, реализовать менее затратное решение - а имено офрмить привлечение уже имеющихся частей ВС к данным операциям?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 14:31:38)
Дата 25.03.2005 14:57:28

Re: Не помню...


>Почему бы пока вышеуказаный процесс не завершен, реализовать менее затратное решение - а имено офрмить привлечение уже имеющихся частей ВС к данным операциям?

Это против института армии как защаты от внешнего врага и снижает ее вес в обществе.
Возложение на армию внутренних решений(в том числе и полицейских) ИМХО не есть хорошо.
Можно же, создавая такие войска ПЕРЕДАТЬ армейские части в ВВ.
Это тоже самое оформление привлечения, но на другой и законодательной и идеологической(в смысле логической:-)) основе.

Возложив на армию эти задачи придется менять военную доктрину государства - документ весьма сложный.

В произошедшем варианте есть ИМХО только один плюс. Формально сняты все возможные претензии юридические к армии за действия полицейские.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.03.2005 14:57:28)
Дата 25.03.2005 15:14:48

Re: Не помню...

>Это против института армии как защаты от внешнего врага и снижает ее вес в обществе.

Это лишь требует пересмотра понятия и толкования термина "враг2 сообразно текущему моменту.

>Возложение на армию внутренних решений(в том числе и полицейских) ИМХО не есть хорошо.

С моральной или тактической т.з?

>Можно же, создавая такие войска ПЕРЕДАТЬ армейские части в ВВ.

Это означает сокращение числености ВС. Тогда как (теоретически) полагается, что их численность и состав определяется уровнем защиты от "внешнего врага"


>В произошедшем варианте есть ИМХО только один плюс. Формально сняты все возможные претензии юридические к армии за действия полицейские.

имнно так
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 15:14:48)
Дата 25.03.2005 15:26:20

Re: Не помню...

>>Это против института армии как защаты от внешнего врага и снижает ее вес в обществе.
>
>Это лишь требует пересмотра понятия и толкования термина "враг2 сообразно текущему моменту.

Но армия это не текущий момент. Армии ИМХО все равно кто враг на текущий момент - США или Китай например.

>>Возложение на армию внутренних решений(в том числе и полицейских) ИМХО не есть хорошо.
>
>С моральной или тактической т.з?

С любой.

>>Можно же, создавая такие войска ПЕРЕДАТЬ армейские части в ВВ.
>
>Это означает сокращение числености ВС. Тогда как (теоретически) полагается, что их численность и состав определяется уровнем защиты от "внешнего врага"

Не означает. Если стране необходимо защищаться, то почему нельзя нарастить численность. Или же давайте пересмотрим задачи армии и доктрину.

>>В произошедшем варианте есть ИМХО только один плюс. Формально сняты все возможные претензии юридические к армии за действия полицейские.
>
>имнно так

Но тогда это никак не связано с теми приемами про которые Вы мне рассказываете - это получается просто ЮРИДИЧЕСКАЯ задача.
Иныи словами это может быть сформулировано - "развязать руки".

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (25.03.2005 14:57:28)
Дата 25.03.2005 15:00:50

Re: Не помню...

Российская армия всегда привлекалась в борьбе с внутренним врагом, например, при подавлении Пугачева или революции 1905 г, и это ее вес нисколько не снижало. Преобразование ВВ в аналог сухопутных войск с ударной авиацией, тяжелой артиллерией и пр - это есть очень нерациональное использование крайне ограниченных средств.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (25.03.2005 15:00:50)
Дата 25.03.2005 15:11:22

Re: Не помню...

>Российская армия всегда привлекалась в борьбе с внутренним врагом, например, при подавлении Пугачева или революции 1905 г, и это ее вес нисколько не снижало.

Но очень она тем не менее не любила это дело, и не гордилась этим:-)

> Преобразование ВВ в аналог сухопутных войск с ударной авиацией, тяжелой артиллерией и пр - это есть очень нерациональное использование крайне ограниченных средств.

Тогда следует признать что антитеррористическая операция требует ВСЕГО арсенала вооружений(кроме ЯО). И это переводит такую операцию в разряд действий против враждебного государства. Продолжая логии дальше можно оправдать наличие сепаратизма и борьбы за свободу:-))

Более того, обыватель смеяся начнет - и танки и артиллерия и самолеты, а унять не могут:-)) Причем сначала посмеется над руководителями, а потом и над армией:-)

Еще один момент. Если пришлось разрешить армии участвовать в этом, то значит в какой-то момент ЭТО было для армии запрещено. Почему?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (25.03.2005 15:11:22)
Дата 25.03.2005 20:01:09

Нет

Здравия желаю!
>>Российская армия всегда привлекалась в борьбе с внутренним врагом, например, при подавлении Пугачева или революции 1905 г, и это ее вес нисколько не снижало.
>
>Но очень она тем не менее не любила это дело, и не гордилась этим:-)

Странно такое слышать от вас. Применение армии против внутренних беспорядков было совершенно в порядке вещей и всеми воспринималось, как должное. В том числе и самой армией.


Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К tevolga (25.03.2005 15:11:22)
Дата 25.03.2005 15:47:40

Re: Не помню...

>>Российская армия всегда привлекалась в борьбе с внутренним врагом, например, при подавлении Пугачева или революции 1905 г, и это ее вес нисколько не снижало.
>
>Но очень она тем не менее не любила это дело, и не гордилась этим:-)


Это позднейшие рассуждения. А вот реально служивший Куприн описывает мечтания молодого офицера:
" Блестящий офицер генерального штаба Ромашов идет все выше и выше по
пути служебной карьеры... Вот вспыхнуло возмущение рабочих на большом
сталелитейном заводе. Спешно вытребована рота Ромашова. Ночь, зарево
пожара, огромная воющая толпа, летят камни... Стройный, красивый капитан
выходит вперед роты. Это - Ромашов. "Братцы, - обращается он к рабочим, -
в третий и последний раз предупреждаю, что буду стрелять!.." Крики, свист,
хохот... Камень ударяет в плечо Ромашову, но его мужественное, открытое
лицо остается спокойным. Он поворачивается назад, к солдатам, у которых
глаза пылают гневом, потому что обидели их обожаемого начальника. "Прямо
по толпе, пальба ротою... Рота-а, пли!.." Сто выстрелов сливаются в
один... Рев ужаса. Десятки мертвых и раненых валятся в кучу... Остальные
бегут в беспорядке, некоторые становятся на колени, умоляя о пощаде. Бунт
усмирен. Ромашова ждет впереди благодарность начальства и награда за
примерное мужество."


>> Преобразование ВВ в аналог сухопутных войск с ударной авиацией, тяжелой артиллерией и пр - это есть очень нерациональное использование крайне ограниченных средств.
>
>Тогда следует признать что антитеррористическая операция требует ВСЕГО арсенала вооружений(кроме ЯО). И это переводит такую операцию в разряд действий против враждебного государства. Продолжая логии дальше можно оправдать наличие сепаратизма и борьбы за свободу:-))

Не совсем понятно, как из высокой технической оснащенности и выучки врага следует оправдание его действий.

>Более того, обыватель смеяся начнет - и танки и артиллерия и самолеты, а унять не могут:-)) Причем сначала посмеется над руководителями, а потом и над армией:-)

Пусть лучше смеется живой, чем почтительно лежит мёртвый.

>Еще один момент. Если пришлось разрешить армии участвовать в этом, то значит в какой-то момент ЭТО было для армии запрещено. Почему?

Ельцин боялся бунта военных. Поэтому создавал "преторианскую гвардию" - из малочисленных советских ВВ, занимавшихся охраной мест заключения и важных гражданских объектов организовал мощные силы, по штату мотострелковых частей, командный состав которых был ему обязан повышением. А военным запретили действовать внутри страны - чтобы, начав подавлять возмущение, вдруг не переметнулись...
От tevolga
К СанитарЖеня (25.03.2005 15:47:40)
Дата 25.03.2005 16:01:50

Re: Не помню...

>>>Российская армия всегда привлекалась в борьбе с внутренним врагом, например, при подавлении Пугачева или революции 1905 г, и это ее вес нисколько не снижало.
>>
>>Но очень она тем не менее не любила это дело, и не гордилась этим:-)
>

>Это позднейшие рассуждения. А вот реально служивший Куприн описывает мечтания молодого офицера:

И сколько реально прослужил Куприн?:-))

Это как некоторых журналистов прослуживших двухгодичниками считать выразителями военных мечтаний:-)


>>> Преобразование ВВ в аналог сухопутных войск с ударной авиацией, тяжелой артиллерией и пр - это есть очень нерациональное использование крайне ограниченных средств.
>>
>>Тогда следует признать что антитеррористическая операция требует ВСЕГО арсенала вооружений(кроме ЯО). И это переводит такую операцию в разряд действий против враждебного государства. Продолжая логии дальше можно оправдать наличие сепаратизма и борьбы за свободу:-))
>
>Не совсем понятно, как из высокой технической оснащенности и выучки врага следует оправдание его действий.

Следует что обучение и оснащение такого врага с которым не справляется защитник государства - под силу только государству:-)

Вы мне лишнего кстати не шейте;-) Я не оправдываю.

Покушение на конституцию и президента не пройдет:-))

>>Более того, обыватель смеяся начнет - и танки и артиллерия и самолеты, а унять не могут:-)) Причем сначала посмеется над руководителями, а потом и над армией:-)
>
>Пусть лучше смеется живой, чем почтительно лежит мёртвый.

Он мертвый не лежит - поэтому его этот аргумент не проймет:-)
Опасность кстати не уменьшается...

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (25.03.2005 16:01:50)
Дата 25.03.2005 16:34:42

Re: Не помню...

>>>>Российская армия всегда привлекалась в борьбе с внутренним врагом, например, при подавлении Пугачева или революции 1905 г, и это ее вес нисколько не снижало.
>>>
>>>Но очень она тем не менее не любила это дело, и не гордилась этим:-)
>>
>
>>Это позднейшие рассуждения. А вот реально служивший Куприн описывает мечтания молодого офицера:
>
>И сколько реально прослужил Куприн?:-))

>Это как некоторых журналистов прослуживших двухгодичниками считать выразителями военных мечтаний:-)

14 лет. Из них 10 в военных учебных заведениях и 4 в полку.

>>>> Преобразование ВВ в аналог сухопутных войск с ударной авиацией, тяжелой артиллерией и пр - это есть очень нерациональное использование крайне ограниченных средств.
>>>
>>>Тогда следует признать что антитеррористическая операция требует ВСЕГО арсенала вооружений(кроме ЯО). И это переводит такую операцию в разряд действий против враждебного государства. Продолжая логии дальше можно оправдать наличие сепаратизма и борьбы за свободу:-))
>>
>>Не совсем понятно, как из высокой технической оснащенности и выучки врага следует оправдание его действий.
>
>Следует что обучение и оснащение такого врага с которым не справляется защитник государства - под силу только государству:-)

Опять же логики не прослеживается.
1. Почему из наличия у врага мощных средств следует, что он представляет собой государство?
2. Почему, если признавать врага государством, следует оправдание его действий?

>Вы мне лишнего кстати не шейте;-) Я не оправдываю.

Цитата: "дальше можно оправдать наличие сепаратизма"

>Покушение на конституцию и президента не пройдет:-))

Не совсем понимаю, отчего Вы об этом вдруг начинаете рассуждать, меняя тему беседы?

>>>Более того, обыватель смеяся начнет - и танки и артиллерия и самолеты, а унять не могут:-)) Причем сначала посмеется над руководителями, а потом и над армией:-)
>>
>>Пусть лучше смеется живой, чем почтительно лежит мёртвый.
>
>Он мертвый не лежит - поэтому его этот аргумент не проймет:-)

Еще раз. Из того, что дураку свойственно не понимать опасности, отсутствие опасности не следует.

>Опасность кстати не уменьшается...

Т.е. опасность для осуществляющих операцию войск не уменьшается оттого, что они могут передвигаться на БТР, использовать армейские средства связи, вызывать на помощь авиацию и т.п.?
От tevolga
К СанитарЖеня (25.03.2005 16:34:42)
Дата 25.03.2005 16:57:35

Re: Не помню...


>>>Это позднейшие рассуждения. А вот реально служивший Куприн описывает мечтания молодого офицера:
>>
>>И сколько реально прослужил Куприн?:-))
>
>>Это как некоторых журналистов прослуживших двухгодичниками считать выразителями военных мечтаний:-)
>
>14 лет. Из них 10 в военных учебных заведениях и 4 в полку.

Проучился, а не прослужил из них 10;-))

И после ухода из армии в 24 года кем только не работал:-))
Вы будете продолжать утверждать, что он выразитель армейских идей относительно гордости за подавление всяческих беспорядков?:-))

>>Следует что обучение и оснащение такого врага с которым не справляется защитник государства - под силу только государству:-)
>
>Опять же логики не прослеживается.

Тренируйтесь;-)

>1. Почему из наличия у врага мощных средств следует, что он представляет собой государство?

Потому что мощные средства не под силу частнику. Потому что использование мощных средств требует квалификации, которая не осваивается по самоучителю.
Кто еще может предоставить такие решения?

>2. Почему, если признавать врага государством, следует оправдание его действий?

Я это где-то утверждал?:-)

>>Вы мне лишнего кстати не шейте;-) Я не оправдываю.
>
>Цитата: "дальше можно оправдать наличие сепаратизма"

Цитата вырвана из контекста:-)) Предложение полностью прозвучите:-) (Хоть бы многоточия поставили;-))))


>>Покушение на конституцию и президента не пройдет:-))
>
>Не совсем понимаю, отчего Вы об этом вдруг начинаете рассуждать, меняя тему беседы?

Предохраняюсь от предвзятости;-)) "Лог" читаю:-))

>>Он мертвый не лежит - поэтому его этот аргумент не проймет:-)
>
>Еще раз. Из того, что дураку свойственно не понимать опасности, отсутствие опасности не следует.

Только руководители знают что народу(обывателю по большей своей части) надо?:-))
Вы неправильно (наверное в силу ответственности) понимаете мои слова. Они означает, что не считаться с мнением и настроениями обывателя нельзя. И если он смеется или ругает, то надо на это внимание обращать а не говорить ему "да пошел ты":-)

>>Опасность кстати не уменьшается...
>
>Т.е. опасность для осуществляющих операцию войск не уменьшается оттого, что они могут передвигаться на БТР, использовать армейские средства связи, вызывать на помощь авиацию и т.п.?

Опасность не уменьшается для тех для кого эти мероприятия проводятся, для обывателя. Поэтому вполне сделать вывод что эти мероприятия неэффективны.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (25.03.2005 15:11:22)
Дата 25.03.2005 15:27:46

Re: Не помню...


>Но очень она тем не менее не любила это дело, и не гордилась этим:-)
++++
да, но это было необходимо



>Тогда следует признать что антитеррористическая операция требует ВСЕГО арсенала вооружений(кроме ЯО). И это переводит такую операцию в разряд действий против враждебного государства. Продолжая логии дальше можно оправдать наличие сепаратизма и борьбы за свободу:-))
++++++
иногда она, увы, требует авиации


>Более того, обыватель смеяся начнет - и танки и артиллерия и самолеты, а унять не могут:-)) Причем сначала посмеется над руководителями, а потом и над армией:-)++++++++
задача не удовлетворить требования обывателя, а подавить мятеж

>Еще один момент. Если пришлось разрешить армии участвовать в этом, то значит в какой-то момент ЭТО было для армии запрещено. Почему?
++++++
прямого запрета, наскоколько я знаю, не было, но все перестроечные конфликты и в начале первой Чечни прогрессивная общественность и часть армейского генералитета активно педрила насчет того, что армию-де привлекать нельзя, это задача ВВ и пр.

С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (25.03.2005 15:27:46)
Дата 25.03.2005 15:48:12

Re: Не помню...

>>Более того, обыватель смеяся начнет - и танки и артиллерия и самолеты, а унять не могут:-)) Причем сначала посмеется над руководителями, а потом и над армией:-)++++++++
>задача не удовлетворить требования обывателя, а подавить мятеж

Обыватель это гражданин страны на чьи деньги содержится армия, и не удовлетворять его очень рискованное занятие:-))

>>Еще один момент. Если пришлось разрешить армии участвовать в этом, то значит в какой-то момент ЭТО было для армии запрещено. Почему?
>++++++
>прямого запрета, наскоколько я знаю, не было, но все перестроечные конфликты и в начале первой Чечни прогрессивная общественность и часть армейского генералитета активно педрила насчет того, что армию-де привлекать нельзя, это задача ВВ и пр.

И это правильно. Это задача ВВ. Или же меняйте доктрину:-)

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К А.Никольский (25.03.2005 15:00:50)
Дата 25.03.2005 15:02:02

а что касается поправки

то это простая фиксация статус-кво, поданная как новация - депутаты имитируют борьбу с терроризмом на законодательном фронте, посольку ни на каком фронте они все равно борться не имеют права.
С уважением, А.Никольский