От Василий Фофанов
К All
Дата 24.03.2005 21:17:17
Рубрики WWII; Танки; Армия;

АМХ, М.Свирину и tsa насчет экранов

Информация об их испытаниях встречается в нескольких книгах Спилбергера/Йенца. Например, Spielberger: "Sturmgeschütze", 2, edition, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1994 ISBN: 3-613-01356-8, стр.92f.

Там упоминается Führerkonferenz 6/7 февраля 1943 года, на которой Гитлер заслушал отчет о "protective armour suspended from the hull ("vorgehängten") against anti-tank rifle fire" для тройки, четверки и штуга. Затем упоминаются испытания 20 февраля с 14,5-мм русскими ПТР и 7,5-см фугасным снарядом с контактным взрывателем ("Anschlagszünder") из полевой пушки 2-ым зарядом. О результатах Гитлеру было доложено 6 марта 1943 года, и удовлетворенный ими он дал добро на запуск экранов в производство.


Насчет называния противотанковыми ружьями орудий калибра 45-мм и тем более 76-мм - не могу в такое поверить, учитывая что у них была 37-мм пушка которая была именно каноне а не бюхсе. Может какой-нибудь неграмотный фельдфебель такое сказать и мог но никак не кто-то вышестоящий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (24.03.2005 21:17:17)
Дата 25.03.2005 04:07:27

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>Информация об их испытаниях встречается в нескольких книгах Спилбергера/Йенца. Например, Spielberger: "Sturmgeschütze", 2, edition, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1994 ISBN: 3-613-01356-8, стр.92f.

>Там упоминается Führerkonferenz 6/7 февраля 1943 года, на которой Гитлер заслушал отчет о "protective armour suspended from the hull ("vorgehängten") against anti-tank rifle fire" для тройки, четверки и штуга. Затем упоминаются испытания 20 февраля с 14,5-мм русскими ПТР и 7,5-см фугасным снарядом с контактным взрывателем ("Anschlagszünder") из полевой пушки 2-ым зарядом. О результатах Гитлеру было доложено 6 марта 1943 года, и удовлетворенный ими он дал добро на запуск экранов в производство.

Вообще-то Миша Казьмин переводил с какого-то немецкого источника, что испытывали "русским ПТР" (без указания калибра) и 7,5-мм КУМУЛЯТИВНЫМ снарядом из leIG. Согласись, немного разная трактовка. Так вот я размышляю вслух, а не звучит ли в буржуинских языках "кумулятивный" так, что его можно трактовать, как "фугасный", ибо "констктный взрыватель" косвенно указывает именно на кумулятивный.

>Насчет называния противотанковыми ружьями орудий калибра 45-мм и тем более 76-мм - не могу в такое поверить, учитывая что у них была 37-мм пушка которая была именно каноне а не бюхсе. Может какой-нибудь неграмотный фельдфебель такое сказать и мог но никак не кто-то вышестоящий.

Это твое имхо. Я же говорю, что встречал такое. Только не в устах фельдфебеля, а кого-то помощнее. А уж Миша Казьмин немецкий знает как бог.
И еще. Ты не напомнишб, как у них назывался "панцершрек"? А "пупхен"? А почему так?

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (25.03.2005 04:07:27)
Дата 25.03.2005 04:31:35

Re: АМХ, М.Свирину...

> Так вот я размышляю вслух, а не звучит ли в буржуинских языках "кумулятивный" так, что его можно трактовать, как "фугасный", ибо "констктный взрыватель" косвенно указывает именно на кумулятивный.

Да нет, не особенно похоже, особенно в немецком! И "контактный взрыватель" применительно к кумулятивному не имеет совершенно никакого смысла, потому что их других не бывает. А вот для фугасного может быть взрыватель с замедлителем, и понятно почему надо было оговорить специально - снаряд с замедлителем шурцен пробьет в целости и сохранности и будут те же шарики вид в профиль.

>Это твое имхо. Я же говорю, что встречал такое. Только не в устах фельдфебеля, а кого-то помощнее.

Сколько раз? ;)

>И еще. Ты не напомнишб, как у них назывался "панцершрек"?

Raketen-Panzerbüchse. Ну и что? Вон и американцы свои безоткатки любого калибра кличут ружьями. Но это совершенно никакого не имеет отношения к делу. У Красной Армии "противотанковое ружье" в терминологии немцев было только одно - 14,5-мм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (25.03.2005 04:31:35)
Дата 25.03.2005 05:04:34

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие

>Да нет, не особенно похоже, особенно в немецком!

А все же как будет "кумулятивный снаряд" в немеком и английском?

>И "контактный взрыватель" применительно к кумулятивному не имеет совершенно никакого смысла, потому что их других не бывает.

Все же бывает. У того же "фауста" - инерционный он.

>А вот для фугасного может быть взрыватель с замедлителем, и понятно почему надо было оговорить специально - снаряд с замедлителем шурцен пробьет в целости и сохранности и будут те же шарики вид в профиль.

И все же поясни, тут имеется в виду, что вынули "взрыватель с замедлителем" и поставили "контактный"?

>Сколько раз? ;)

Не помню. Раза три. Может, четыре. Это так важно?

>>И еще. Ты не напомнишб, как у них назывался "панцершрек"?
>
>Raketen-Panzerbüchse. Ну и что? Вон и американцы свои безоткатки любого калибра кличут ружьями.

Так, а "пупхен"?

>Но это совершенно никакого не имеет отношения к делу. У Красной Армии "противотанковое ружье" в терминологии немцев было только одно - 14,5-мм.

Я этого не знаю, но знаю, что 40 мм брони ПТР практически не пробивал даже пулей БС-41 с дистанции 300 метров. Хотя оная цифра почему-то неизменно всплывает в разных изданиях. Почему? А вот 45-мм ПТП таки пробивала 40 мм брони и против нея "шурцен" был в самый раз.
И против фугасной гранаты с замедлением в самый раз и против шрапнели и даже против БР-350А мог быть в ряде случаев в самый раз, а вот против 14,5-мм как-то не понимаю.

Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (25.03.2005 05:04:34)
Дата 25.03.2005 16:11:16

Re: АМХ, М.Свирину...

>А все же как будет "кумулятивный снаряд" в немеком и английском?

В английском ФС и КС будут HE и shaped charge (возможно - HEAT). В немецком - "Sprenggranate" and "Hohlladungsgranate", как сие можно перепутать?

>И все же поясни, тут имеется в виду, что вынули "взрыватель с замедлителем" и поставили "контактный"?

Имеется в виду дословно следующее: "7,5cm Sprenggranate AZ
Feldkanone n.A. 2. Ladung". Как из этого можно было вытащить leIG 18 да еще и с кумулятивным зарядом - прости, у меня фантазии не хватает.

>Не помню. Раза три. Может, четыре. Это так важно?

Миш, естественно важно! Твоя теория находится в полном противоречии с первичными источниками, цитируемыми в уважаемых изданиях. Неужели ты сам не понимаешь что обосновывать ее придется несколько более весомыми вещами чем тем что 45-мм пушку пару раз за войну назвали ружьем.

>Так, а "пупхен"?

Понятия не имею даже что это такое.

>Я этого не знаю, но знаю, что 40 мм брони ПТР практически не пробивал даже пулей БС-41 с дистанции 300 метров.

А с дистанции 100 метров? А с дистанции 50?

> А вот 45-мм ПТП таки пробивала 40 мм брони и против нея "шурцен" был в самый раз.

это разве что старенькая. Образца 42 года пробивала в полтора раза больше, да что я тебе рассказываю. И шурцен ничего со сплошным снарядом поделать не мог.

>И против фугасной гранаты с замедлением в самый раз и против шрапнели и даже против БР-350А мог быть в ряде случаев в самый раз

Вот только ни против шрапнели, ни против тем более БР-350А они не предназначались. Что там в итоге получилось - вопрос шестнадцатый, но делали их именно против ПТР и фугасных снарядов среднего калибра.

> а вот против 14,5-мм как-то не понимаю.

А я очень даже понимаю, что обеспечить полную защиту от 14,5-мм на всех дистанциях без экрана нельзя. И ты сам же это подтверждаешь.

>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45?

Это тем более не имеет отношения к вопросу экранов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (25.03.2005 16:11:16)
Дата 26.03.2005 13:13:21

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>В английском ФС и КС будут HE и shaped charge (возможно - HEAT). В немецком - "Sprenggranate" and "Hohlladungsgranate", как сие можно перепутать?

Откуда я знаю? Путали.

>>И все же поясни, тут имеется в виду, что вынули "взрыватель с замедлителем" и поставили "контактный"?
>
>Имеется в виду дословно следующее: "7,5cm Sprenggranate AZ
>Feldkanone n.A. 2. Ladung". Как из этого можно было вытащить leIG 18 да еще и с кумулятивным зарядом - прости, у меня фантазии не хватает.

Значит, имеются в виду разные документы.

>Миш, естественно важно! Твоя теория находится в полном противоречии с первичными источниками, цитируемыми в уважаемых изданиях. Неужели ты сам не понимаешь что обосновывать ее придется несколько более весомыми вещами чем тем что 45-мм пушку пару раз за войну назвали ружьем.

Итак:
1. Это НЕ МОЯ ТЕОРИЯ. На основании того, что я сказал, что 45-мм тоже называли ПТР, я никакой теории не выдвигал.
2. Обязательно найду тебе разведобзор "Советские противотанковое оружие (Panzerabwehrwaffe)" 1943 г. и приведу из него только первую главу, чтобы ты понял о сути оной "теории", и что не так она глупа, как это временами кажется нам.
3. Хоть сейчас до пояса снега, но в ближайшие дни залезу на дачу, дабы забрать там отчет НИИ-48 "Броневая защита немецких танков" (Леша Исаев видел оную ксеру). Там есть коротенькая глава аккурат про "шурцены".

>>Так, а "пупхен"?
>
>Понятия не имею даже что это такое.

Грубо говоря это оффенорор, но за щитом и на колесиках. Как думаешь, к чему он относился?

>>Я этого не знаю, но знаю, что 40 мм брони ПТР практически не пробивал даже пулей БС-41 с дистанции 300 метров.
>
>А с дистанции 100 метров? А с дистанции 50?

С дистанции 50 не прверяли. Со 100 борт "четверки" с курсового угла 45 градусов пробит може не был.

>> А вот 45-мм ПТП таки пробивала 40 мм брони и против нея "шурцен" был в самый раз.
>
>это разве что старенькая. Образца 42 года пробивала в полтора раза больше, да что я тебе рассказываю. И шурцен ничего со сплошным снарядом поделать не мог.

Со сплошным? Даже со сплошным, оказывается, мог. И ты сам вспомнишь как вел себя ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд при прбитии даже 15-мм брони высокой твердости.

>>И против фугасной гранаты с замедлением в самый раз и против шрапнели и даже против БР-350А мог быть в ряде случаев в самый раз
>
>Вот только ни против шрапнели, ни против тем более БР-350А они не предназначались. Что там в итоге получилось - вопрос шестнадцатый, но делали их именно против ПТР и фугасных снарядов среднего калибра.

Еще раз хочется мне иметь свою уверенность, так как Й.Фоллерт (и тоже на основании какихто документальных источников) говорит о 75-мм кумулятивном снаряде и кумулятивной ручной гранате.

>> а вот против 14,5-мм как-то не понимаю.
>
>А я очень даже понимаю, что обеспечить полную защиту от 14,5-мм на всех дистанциях без экрана нельзя. И ты сам же это подтверждаешь.

Нет не подтверждаю. Более того, я подтверждаю, что пуля БС-41 в 1943-44 почти не производилась. Вольфрамо-молибденоввый концентрат шел на более нужные фронту 37-мм, 45-мм и 76-мм подкалиберные боеприпасы.

>Это тем более не имеет отношения к вопросу экранов.

Это да. Равно как и обсуждение какой-то якобы имеющей место быть моей "теории".

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2005 13:13:21)
Дата 26.03.2005 15:11:33

Re: АМХ, М.Свирину...

>Откуда я знаю? Путали.

Кто?

>Значит, имеются в виду разные документы.

Миш, документов об испытании шурценов чем либо кроме ПТР и фугасных снарядов не известно. Если найдешь хоть один - это будет маленькая революция в документалистике по шурценам.

>Грубо говоря это оффенорор, но за щитом и на колесиках. Как думаешь, к чему он относился?

Можно классифицировать как безоткатку.

>С дистанции 50 не прверяли. Со 100 борт "четверки" с курсового угла 45 градусов пробит може не был.

А с чего бы он был пробит в таких условиях, эквивалентная толщина этого дела - 50 мм если не больше. А вот по нормали борт четверки (который 30 мм а отнюдь не 40 все же) на дистанции 300 м пробивался бы не только БС-41 но и Б-32 насколько могу судить. И немцы это видели и хотели предотвратить. И никакой наш вольфрамовый голод в их расчеты не входил и входить никак не мог.

>Со сплошным? Даже со сплошным, оказывается, мог. И ты сам вспомнишь как вел себя ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд при прбитии даже 15-мм брони высокой твердости.

Ну и как это относится к шурцену, который был толщиной 5 и 8 мм и делался из стали средней твердости.

>Еще раз хочется мне иметь свою уверенность, так как Й.Фоллерт (и тоже на основании какихто документальных источников) говорит о 75-мм кумулятивном снаряде и кумулятивной ручной гранате.

Как о предназначении шурцена или как о том против чего он был эффективен? Не одно и то же.

>Нет не подтверждаю. Более того, я подтверждаю, что пуля БС-41 в 1943-44 почти не производилась. Вольфрамо-молибденоввый концентрат шел на более нужные фронту 37-мм, 45-мм и 76-мм подкалиберные боеприпасы.

Еще раз повторю - 1) немцы это знать не могли и 2) борт четверки пробивается и Б-32.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (26.03.2005 15:11:33)
Дата 26.03.2005 23:47:20

Re: АМХ, М.Свирину...

>Миш, документов об испытании шурценов чем либо кроме ПТР и фугасных снарядов не известно. Если найдешь хоть один - это будет маленькая революция в документалистике по шурценам.

Хочешь еще немного "революций"? :))
Мы сегодня попробовали сделать, то что надо было попробовать давно. Циммерит не мешает магнитится. Проси у Ромы фоток на неделе.
Я экспериментировал с предметами всякими, интересно, что молоток, который магнит не мог удержать, сползал с магнита, прилепленного к вертикальному борту с нетронутым циммеритом, но сам магнит оставался на месте.

Тыкание магнитным хватателем, у которого магнит слабенький, вразличные места с разной толщиной циммерита показал, что магнитная способность практически не меняется.
От Василий Фофанов
К AMX (26.03.2005 23:47:20)
Дата 27.03.2005 00:25:23

Re: АМХ, М.Свирину...

> Циммерит не мешает магнитится.

Наверное он от времени испортился :) Честное слово, циммеритом никогда не интересовался. Чему именно и как он должен мешать понятия не имею. Но совершенно официально заявляю что баллистическую защиту он увеличивать не может :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (27.03.2005 00:25:23)
Дата 27.03.2005 21:49:41

Re: АМХ, М.Свирину...

Салют!

>Но совершенно официально заявляю что баллистическую защиту он увеличивать не может :)
Ну может тогда этого не знали.
"немцы решили использовать цементированную броню" :)))))))
Может он был направлен против кумы. Много нужно чтобы у тогдашних кум.гранат всю картинку испортить?

А может использовался для маскировки. ИК-излучение скрывал например или радио. Много есть версий, но магнитная уж оцень спорна и сомнительна, при том что схема нанесения ближе к баллистической.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2005 15:11:33)
Дата 26.03.2005 15:41:18

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие

>Миш, документов об испытании шурценов чем либо кроме ПТР и фугасных снарядов не известно. Если найдешь хоть один - это будет маленькая революция в документалистике по шурценам.

Ну дак пошукай.

>Можно классифицировать как безоткатку.

Panzerabwehrkanone, или позже raketenwehrfer. Ну дак почему у нас их относили к одному классу?

>А с чего бы он был пробит в таких условиях, эквивалентная толщина этого дела - 50 мм если не больше. А вот по нормали борт четверки (который 30 мм а отнюдь не 40 все же) на дистанции 300 м пробивался бы не только БС-41 но и Б-32 насколько могу судить. И немцы это видели и хотели предотвратить. И никакой наш вольфрамовый голод в их расчеты не входил и входить никак не мог.

Итак, из протокола испытаний 1941 г. Толщина гарантированно пробиваемой Б-32 немецкой цементованной брони - 22-25 мм по нормали. Нашей гомогенной расчетное значение ТЕОРЕТИЧЕСКОГО пробития 32 мм. Но дист толщиной 30-мм пробит в 1941-м не был, почему сделали вывод о гарантированном пробитии Б-32 брони в ДВА КАЛИБРА.
Очень хотел бы почитать протоколы испытаний ПТР, на которых был пробит борт "четверки". Очень хотел бы знать, с какой дистанции, чем и из чего это было произведено, так как на сей момент все мои данные про ПТР говорят только о несоответствии ТТХ ПТР заявленным и расчетным значениям.

>Ну и как это относится к шурцену, который был толщиной 5 и 8 мм и делался из стали средней твердости.

А я не знаю. Я знаю, что после пробития "шурцена" (изготовленного все-таки не из стали средней твердости, то-есть конструкционной стали, а, по нашим данным, из брони высокой, по шариковому зондажу, твердости) 45-мм снаряд почему-то отклонялся от своего направления. И это сопоставляли именно с испытаниями 45-мм снарядов по листам высокой твердости в 1942-м. Впрочем, пока на эту тему промолчу. Надо освежить в памяти.

>Как о предназначении шурцена или как о том против чего он был эффективен? Не одно и то же.

Это к тебе. Я теории пробития не собираю.

>Еще раз повторю - 1) немцы это знать не могли и 2) борт четверки пробивается и Б-32.

1. Знали, правда уже в 1943-м после Курской дуги.
2. Хочется почитать протокол тех самых испытаний, где борт "четверки" был пробит пулей Б-32. Ибо по-моему ты пулю Б-32 путаешь с пулей Б-42. И испытания 1941-го с испытаниями 1943-го пули Б-42 путаешь. А пуля Б-42 серийно не производилась.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2005 15:41:18)
Дата 26.03.2005 22:43:45

Re: АМХ, М.Свирину...

>Итак, из протокола испытаний 1941 г. Толщина гарантированно пробиваемой Б-32 немецкой цементованной брони - 22-25 мм по нормали.

На какой дистанции? В упор? Что-то маловато. Метров 200 небось было не меньше.

> (изготовленного все-таки не из стали средней твердости, то-есть конструкционной стали

Не конструкционной, а броневой. Но - если правильно помню, таки средней твердости.

> 45-мм снаряд почему-то отклонялся от своего направления

Куда отклонялся? Нормализировался? А чем же это плохо?

>1. Знали, правда уже в 1943-м после Курской дуги.

А решение по шурценам принимали в феврале-марте. ЧТД.

>2. Хочется почитать протокол тех самых испытаний, где борт "четверки" был пробит пулей Б-32.

Я не говорю что у меня есть такие результаты. Я просто сопоставлял бронепробиваемость с толщиной брони. Если ты утверждаешь что реальная бронепробиваемость была ниже - допустим, но все равно остается пуля БС-41 которой заведомо достаточно, безотносительно к ее наличию или отсутствию в частях.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (26.03.2005 22:43:45)
Дата 27.03.2005 00:08:40

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствую

>На какой дистанции? В упор? Что-то маловато. Метров 200 небось было не меньше.

Предположу что со ста.

>Не конструкционной, а броневой. Но - если правильно помню, таки средней твердости.

Шурцен не средней твердости а высокой.
Вторичные осколки здесь вопрс 33й.


>> 45-мм снаряд почему-то отклонялся от своего направления

>Куда отклонялся? Нормализировался? А чем же это плохо?

Нормализация на шурцене это подход к основной броне с неоптимальным углом...и отсутствие пробития.

>Я не говорю что у меня есть такие результаты. Я просто сопоставлял бронепробиваемость с толщиной брони. Если ты утверждаешь что реальная бронепробиваемость была ниже - допустим, но все равно остается пуля БС-41 которой заведомо достаточно, безотносительно к ее наличию или отсутствию в частях.

Если пули нет в частях, протвнику фиолетово есть ли она вообще.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (27.03.2005 00:08:40)
Дата 27.03.2005 00:28:59

Re: АМХ, М.Свирину...

>Шурцен не средней твердости а высокой.

Сколько по Бриннелю? У меня записано - 300.

>Вторичные осколки здесь вопрс 33й.

Эээ а кто про них что говорил?

>Нормализация на шурцене это подход к основной броне с неоптимальным углом...и отсутствие пробития.

Эт почему же? Если снаряд изначально был под неоптимальным углом а на шурцене нормализовался - угол стал лучше чем был.

>Если пули нет в частях, протвнику фиолетово есть ли она вообще.

Как раз напротив. Противник располагает информацией что пуля такая есть. А то что ее на самом деле больше нет - это ему неизвестно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (27.03.2005 00:28:59)
Дата 27.03.2005 19:15:31

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствую

Товарищь Вася, Вы большой ученый.
В снарядах вы познали высший толк...)))))(только без обид)

>Сколько по Бриннелю? У меня записано - 300.

Не могу сказать по Бринелю но по моим данным (по отпечатку шарика(дедовский такой способ))2,9 мм соответствует броне высокой твердости. колкая зараза получается но для шурцена это не важно.

>>Вторичные осколки здесь вопрс 33й.

>Эээ а кто про них что говорил?

колкая зараза получается но для шурцена это не важно.

>Эт почему же? Если снаряд изначально был под неоптимальным углом а на шурцене нормализовался - угол стал лучше чем был.

Прекрасно понятно что нормализация, за метр до основной брони снаряда, не изменет траектории.
Он просто прилетит к броне боком.


>Как раз напротив. Противник располагает информацией что пуля такая есть. А то что ее на самом деле больше нет - это ему неизвестно.

противник в основном имет данные от процента поражения чем либо своей бронетехники,а не мифических шпионов которые знают что пуля есть
Так что скорее ему не известно что пуля есть,если она не применяется войсками.

А еще я не стал бы так безапеляционно заявлять что циммерит не балистическая защита.
Это Ваше мнение (и еще многих) и не более того.
Переносить современные знания взаимодействия снаряда и брони(современных типов) на 40е годы слегка некорректно.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (27.03.2005 19:15:31)
Дата 27.03.2005 19:32:18

Re: АМХ, М.Свирину...

>Он просто прилетит к броне боком.

Это как же такое возможно? Угловую скорость кувыркания для такого эффекта прикинь :)

>Так что скорее ему не известно что пуля есть,если она не применяется войсками.

Пардон! По состоянию на 42 год пуля в войсках была!

>А еще я не стал бы так безапеляционно заявлять что циммерит не балистическая защита.

Женя, без комментариев, ей Богу. Просто несерьезно сие.

>Переносить современные знания взаимодействия снаряда и брони(современных типов) на 40е годы слегка некорректно.

Что, законы физики были другими? Снаряды и танки после войны остались аккурат такие же как и во время, а циммерит почему-то канул в лету. Наверное баллистическую защиту он обеспечивал только при условии нацистской идеологии :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К М.Свирин (26.03.2005 13:13:21)
Дата 26.03.2005 13:41:27

Вот он какой - "пупхен"

Приветствие

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (25.03.2005 05:04:34)
Дата 25.03.2005 11:47:51

в книжке Драбкина в конце

>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?
есть приказ про усиление ТК - как раз вводят туда роту ПТР - тоже вот вопрос зачем?
От М.Свирин
К Бульдог (25.03.2005 11:47:51)
Дата 25.03.2005 12:43:25

Re: в книжке...

Приветствие
>>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?
>есть приказ про усиление ТК - как раз вводят туда роту ПТР - тоже вот вопрос зачем?

Понятно зачем. А куда их еще вводить? А так вроде бы и не абсолютно беззащитные тылы, а также минометная и гауб. артиллерия.

Подпись
От Исаев Алексей
К Бульдог (25.03.2005 11:47:51)
Дата 25.03.2005 12:01:31

Оно не в минполке было?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы артиллеристы и миноментчики не боялись, что приедут и порвут.

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Исаев Алексей (25.03.2005 12:01:31)
Дата 25.03.2005 16:47:46

Если не забуду, в понедельник напишу.

>Чтобы артиллеристы и миноментчики не боялись, что приедут и порвут.
Меня просто удивило что вводили в качестве усиления.
Может Драбкин до понедельника приказ процитирует? :)
От tsa
К М.Свирин (25.03.2005 05:04:34)
Дата 25.03.2005 10:14:41

Re: АМХ, М.Свирину...

Здравствуйте !

>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?

1) БТР, БА, ДЗОТ.
2) А чем их заменить? Десяток ПТР заменяются одной ПТП только при стрельбе по танку.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (25.03.2005 10:14:41)
Дата 25.03.2005 12:39:54

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?
>
>1) БТР, БА, ДЗОТ.

БТР и БА возможно, но лишь при попадании по мотору
ДЗОТ - как? Пулей в лоб пулеметчику?

>2) А чем их заменить? Десяток ПТР заменяются одной ПТП только при стрельбе по танку.

Наоборот. РОТА ПТР заменяет ОДНУ 45-мм батальонку ТОЛЬКО при стрельбе по танку. Но та же РОТА ПТР адсолютно БЕСПОЛЕЗНА при ведении огня на подавление огневых точек и поддержки пехоты.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (25.03.2005 12:39:54)
Дата 25.03.2005 13:38:50

В ветеранских воспоминаниях встречал прямо обратное тому, что Вы пишете

Но та же РОТА ПТР адсолютно БЕСПОЛЕЗНА при ведении огня на подавление огневых точек и поддержки пехоты.

Конкретно вот здесь. Насколько помню писалось об успешной залповой стрельбе из ПТР по пулеметам на их подавление Я могу привести отрывок из дома, если хотите.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (25.03.2005 13:38:50)
Дата 25.03.2005 13:42:32

Re: В ветеранских...

Приветствие

>Но та же РОТА ПТР адсолютно БЕСПОЛЕЗНА при ведении огня на подавление огневых точек и поддержки пехоты.
>Конкретно вот здесь. Насколько помню писалось об успешной залповой стрельбе из ПТР по пулеметам на их подавление Я могу привести отрывок из дома, если хотите.

Верю, Никита! А вам не кажется это расточительным? Ротой ПТР делать то, что может сделать ОДИН снайпер?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (25.03.2005 13:42:32)
Дата 25.03.2005 14:01:01

Re: В ветеранских...

>Верю, Никита! А вам не кажется это расточительным? Ротой ПТР делать то, что может сделать ОДИН снайпер?

Вопрос в орг. структуре и степени оснащения оптикой.
ПТР насколько помню присутствуют во взводном-ротном звене, а вот как по штату и в реальности со снайперами, я затрудняюсь сказать.

В любом случае снайпер - штучный товар и не его дело в атакующих цепях бегать.

С уважением,
Никита
От Москалев.Е.
К Никита (25.03.2005 14:01:01)
Дата 25.03.2005 14:05:54

Re: В ветеранских...

Приветствую

>В любом случае снайпер - штучный товар и не его дело в атакующих цепях бегать.

А разве дело в атакующих цепях бегать дюжине мужиков с "удочками" и весьма сомнительным результатом?

С уважением Евгений
От Никита
К Москалев.Е. (25.03.2005 14:05:54)
Дата 25.03.2005 17:04:10

Конечно дело.

Может и не впереди всех, но вполне можно. Чтобы иметь возможность быстро обустроить обороону и отбивать контратаки с участием бронетехники. Также для подавления, к примеру, ДЗОТ.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (25.03.2005 13:38:50)
Дата 25.03.2005 13:42:10

Приведите пожалуйста. С указанием книги и автра воспоминаний. (-)
От Никита
К tsa (25.03.2005 13:42:10)
Дата 25.03.2005 19:05:34

Привожу.

Сборник "Рассказывают фронтовики" 1941-1945 "На земле в небесах и на море". Воениздат 1986г. Помимо других, там есть воспоминания мехвода Д.И. Малько, воевавшего еще с Испании и всю войну от 1941ого до 1945ого, который в составе сборного екипажа проведший легендарный рейд на Т-35 по оккупированному немцами Киеву в 1941ом году.


Воспоминания В.П. Черемных, воевавшего с 1943 года в роте ПТР 276 стррелковой дивизии.

Епизоды описаны на стр. 185 (кратко) - о самостоятельном участке обороны длк роты ПТР из-за нехватки личного состава.

Стр. 194-195

"После боя за Высокую печь запомнился бой на подступах к Дрыглову. Утром, продвугаясь врепед в боевом порядке, неожиданно попали под пулеметный огонь. Цепь залегла. Огонь усиливался, наша артиллерия еще не заняла огневые позиции. Атака могла захлебнуться. Комбат Александр Иванович Маленок, высокий, симпатичный, скомандовал:
- Черемных, выручай! Надо подавить пулеметы.
Я бросился к расчетам...Определив расстояние до целей, я подал команду на открытие огня.
Почувствовав поддержку, стрелковые подразделения возобновили атаку. Сломив сопротивление врага, мы овладели Дрыгловым, а затем и городом Чудновом."

Стр. 198 "Особенно запомнился мен бой под Лукой. Третий батальон, встретив организованное сопротивление противника, залег. Гитлеровцы тут же предприняли контратаку. Создалась их угроза прорыва в тыл. Нашим полкомв то время командовал маёр Кириченко. Он-то и приказал мне:
- Сделай все, но останови етих фрицев.
Моя рота была как раз в резерве командра полка и являлась единственным средством, которое оставалось у нго в руках.
Я быстро осмотрел местностьь, оценил обстановку. Совершая обход, гитлеровские автоматцвхики поднимались по склону. ... Стремительно выдвинулись наши расчеты на выгодные позиции, замаскировались... А фашисты, ничего не подозревая, приближались к нам.
Я подал команду, и тут же грянул залп двадцати противотанковых ружей. И ето по автоматчикам - такого мне видеть еще не доводилось.
Атаковавшие в полный рост фашисты, должно быть, сразу не поняли, что произошло. Они замешкались, сбавили шаг. Второй залп остановил их, а третий заставил залечь Больше они атаковать уже не пытались именно залповый огонь принес нам в етой обстановке успех."

С уважением,
Никита
От Никита
К tsa (25.03.2005 13:42:10)
Дата 25.03.2005 13:58:25

Вечером из дома. (-)
От tsa
К М.Свирин (25.03.2005 12:39:54)
Дата 25.03.2005 13:26:19

Re: АМХ, М.Свирину...

Здравствуйте !

>БТР и БА возможно, но лишь при попадании по мотору

Но без него-то вобще ни как. Разве что гранатами.

>ДЗОТ - как? Пулей в лоб пулеметчику?

Это из трёхлинейки в лоб надо. А тут куда угодно, хоть пулемёту, хоть пулемётчику. И вдабавок хоть сквозь лоб БТР, хоть сквозь бруствер, хоть сквозь бревно амбразуры ДЗОТ.

>Наоборот. РОТА ПТР заменяет ОДНУ 45-мм батальонку ТОЛЬКО при стрельбе по танку. Но та же РОТА ПТР адсолютно БЕСПОЛЕЗНА при ведении огня на подавление огневых точек и поддержки пехоты.

Спорно. Сорокопятка едина. Роте её можно либо придать, либо нет. Пол сорокопятки не выдашь. А несколько ПТР - вполне.

ПТР в данном случае - оружие непосредственной поддержки пехоты. Танк или орудие конечно лучше, но они далеко не всегда есть. А БТР и БМП тогда не было.
Наличие ПТР хуже их отсутствия.
Переспрашиваю. Чем заменять на тот момент будем?

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (25.03.2005 13:26:19)
Дата 25.03.2005 13:57:10

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>Здравствуйте !

>Но без него-то вобще ни как. Разве что гранатами.

В том-то и дело. Принцип остаточный.

>Это из трёхлинейки в лоб надо. А тут куда угодно, хоть пулемёту, хоть пулемётчику. И вдабавок хоть сквозь лоб БТР, хоть сквозь бруствер, хоть сквозь бревно амбразуры ДЗОТ.

Ну дак приведите пример такого. Все отчеты гутярят, что ОДНА короткая ОЧЕРЕДЬ из ДШК эффективнее, чем аналогичное число попаданий из ПТР. Почему?

>>Наоборот. РОТА ПТР заменяет ОДНУ 45-мм батальонку ТОЛЬКО при стрельбе по танку. Но та же РОТА ПТР адсолютно БЕСПОЛЕЗНА при ведении огня на подавление огневых точек и поддержки пехоты.
>
>Спорно. Сорокопятка едина. Роте её можно либо придать, либо нет. Пол сорокопятки не выдашь. А несколько ПТР - вполне.

Не спорно. Так как ОДНА сорокапятка прямым попаданием однозначно выводит из строя пулеметное гнездо за несколько секунд, ПТР же имеет шанс не вывести его из строя никогда. Далее "сорокапятка" при стрельбе картечью заменяет пулемет на дистанции до 150 метров. А ПТР? И главное. Чтобы "сорокапятка" вывела из строя танк, БТР БА и т.д. ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ ПРОБОИНЫ и ПТР чаще всего требует сосредоточенного огня подразделения в течение некоторого времени.

>ПТР в данном случае - оружие непосредственной поддержки пехоты. Танк или орудие конечно лучше, но они далеко не всегда есть. А БТР и БМП тогда не было.
>Наличие ПТР хуже их отсутствия.
>Переспрашиваю. Чем заменять на тот момент будем?
А ничем. Я разве призываю его заменить? Я просто констатирую, что его применяли именно от бедности. И именно потому, что его налаженное производство было. Но в его полной неэффективности, что впрочем, не исключает ОТДЕЛЬНЫХ успешных случаев применения, я не сомневаюсь

Подпись
От Никита
К М.Свирин (25.03.2005 13:57:10)
Дата 25.03.2005 17:08:13

Re: АМХ, М.Свирину...

>Ну дак приведите пример такого. Все отчеты гутярят, что ОДНА короткая ОЧЕРЕДЬ из ДШК эффективнее, чем аналогичное число попаданий из ПТР. Почему?

Так понянто почему, плотность огня больше. Только ДШК все более в зенитных дивизионах, лишь изредка придавались пехоте. И в этом тоже была своя очень простая логика. Особенно в наступлении. Подсказать какая:) Если да, то могу привести пример из жизни ДШКшника с описанием его участия в наступлении. Он прямо писал - нас бросили на подержку контратаки только потому, что немцы не успели закрепиться на высоте и подтянуть провода для корректировки минометного огня.

С уважением,
Никита
От tsa
К М.Свирин (25.03.2005 13:57:10)
Дата 25.03.2005 14:47:43

Re: АМХ, М.Свирину...

Здравствуйте !

>Все отчеты гутярят, что ОДНА короткая ОЧЕРЕДЬ из ДШК эффективнее, чем аналогичное число попаданий из ПТР.

Только вот ДШК в колличествах сравнимых с ПТР ни разу не предвиделось.

>>Переспрашиваю. Чем заменять на тот момент будем?
>А ничем. Я разве призываю его заменить? Я просто констатирую, что его применяли именно от бедности.

Да. Ко второй половине войны ПТР себя во многом исчерпали. Но тем не менее они не были бесполезны и это не повод снимать их ни чем не заменив.
А по тому пусть лучше будут ПТР, чем ничего.

С уважением, tsa.
От Лёша Волков
К М.Свирин (25.03.2005 05:04:34)
Дата 25.03.2005 09:45:32

Re: АМХ, М.Свирину...

>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?

Уничтожение БА, БТР-ов, целей в укрытии, автомобилей. Не многовато мишеней для "пугача"?
От М.Свирин
К Лёша Волков (25.03.2005 09:45:32)
Дата 25.03.2005 12:47:12

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>>Да и вообще сегодня не вполне понимаю зачем ПТР в 1943-45? Как ни кручу, ничуть не сильнее оно пугача выходит. Так может, пугач и есть?
>
>Уничтожение БА, БТР-ов, целей в укрытии, автомобилей. Не многовато мишеней для "пугача"?

Вы все правильно говорите, только вот почему-то ИСПЫТАНИЯ ПТР по этим целям в Кубинке показывало о его постоянной непригодности для этого. Машины и БА упорно не хотели гореть, даже при попадании пули в бак, БТР 251-й упорно не хотел останавливаться, хотя по мотору ему наносили ДО 10 попаданий, гусеницы легких танков не желали рваться, а уж цели в укрытиях - вообще придумеа ОТДЕЛЬНЫХ ОСОБО МЕТКИХ ПТРщиков. НЕ БЫЛО НЕМУ толком РАЗРЫВНОЙ ПУЛИ-ТО!

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.03.2005 12:47:12)
Дата 25.03.2005 12:49:03

Re: АМХ, М.Свирину...

>БТР 251-й упорно не хотел останавливаться, хотя по мотору ему наносили ДО 10 попаданий, гусеницы легких танков не желали рваться,

Но десант на Курнашире отбился однако ж.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 12:49:03)
Дата 25.03.2005 13:58:53

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>>БТР 251-й упорно не хотел останавливаться, хотя по мотору ему наносили ДО 10 попаданий, гусеницы легких танков не желали рваться,
>
>Но десант на Курнашире отбился однако ж.

Повторю. Отдельные факты успешного применения не изменяют общей картины.

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (25.03.2005 13:58:53)
Дата 25.03.2005 16:37:20

ИМХО роль ПТР в другом (+)

Доброе время суток!
Насыщение советских войск ПТР лищило немцев возможности БЕЗНАКАЗАННО применять лёгкую бронетехнику против советской пехоты. Ибо каждым там выстрелом поражается или нет - дело случайности, главное что в принципе поражается. И с этого момента броня в 40-50 мм становится фактически непременным атрибутом немецкой бронетехники, призванной действовать в радиусе действия ПТР. А это -нагрузка на промышленность и снижение абсолютного числа единиц.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (25.03.2005 16:37:20)
Дата 25.03.2005 19:02:44

Re: ИМХО роль...

Приветствую
>Доброе время суток!
> Насыщение советских войск ПТР лищило немцев возможности БЕЗНАКАЗАННО применять лёгкую бронетехнику против советской пехоты. Ибо каждым там выстрелом поражается или нет - дело случайности, главное что в принципе поражается. И с этого момента броня в 40-50 мм становится фактически непременным атрибутом немецкой бронетехники, призванной действовать в радиусе действия ПТР. А это -нагрузка на промышленность и снижение абсолютного числа единиц.

Вот с этим абсолютно согласен.


С уважением Евгений
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 12:49:03)
Дата 25.03.2005 13:15:25

Там танки обычной пулей пробивались, не то, что ПТР (-)
От AMX
К Василий Фофанов (24.03.2005 21:17:17)
Дата 24.03.2005 21:41:54

Re: АМХ, М.Свирину...

>Spielberger: "Sturmgeschütze", 2, edition, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1994 ISBN: 3-613-01356-8, стр.92f.

Если ты попробуешь найти концы по циммериту, то упрешься в эту же книжку. :))
От Василий Фофанов
К AMX (24.03.2005 21:41:54)
Дата 24.03.2005 22:21:01

Re: АМХ, М.Свирину...

>Если ты попробуешь найти концы по циммериту, то упрешься в эту же книжку. :))

Запросто :) Но за первичными источниками во Фрибург я не поеду, и не надейся :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.03.2005 21:17:17)
Дата 24.03.2005 21:21:11

Он Шпильбергер :-))) (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.03.2005 21:21:11)
Дата 24.03.2005 22:18:13

Небось и звать не Стивен? :))) (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.03.2005 22:18:13)
Дата 24.03.2005 22:21:28

Вальтером вроде всегда был :-) (-)