От Игорь Куртуков
К Begletz
Дата 23.03.2005 20:56:01
Рубрики WWII;

Держите.

>а то мне яндекс какого-то Холодова находит:-))

Вы просто не знаете правильного алгоритма выбора ключевых слов. :-)

Помните, как там у Стругацких:

"... потребовался весь мой опыт и вся моя, скажу не хвастаясь, сноровка в обращении с информационными каналами, чтобы получить те сведения, которые я получил. Замечу в скобках, что подавляющее большинство моих однопланетников понятия не имеет о реальных возможностях этого восьмого (или теперь уже девятого?) Чуда света -- большого всепланетного информатория. Вполне допускаю, впрочем, что и я, при всем своем опыте и всей своей сноровке, отнюдь не имею права претендовать на совершенное умение пользоваться его необъятной памятью.

Я послал одиннадцать запросов -- три из них, как выяснилось, оказались лишними -- и получил в результате следующую информацию о головане Щекне..."

Держите ссылку: http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/280741_prikaz0250.htm
От Begletz
К Игорь Куртуков (23.03.2005 20:56:01)
Дата 23.03.2005 21:24:59

Спасибо!:-)))

Посмотрим по пунктам:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость,

Это вряд ли.

бездействие власти, отсутствие распорядительности,

Тут спорно. На допросе Павлов перечислил все свои действия, а отсутствие эффективности его действий было, в общем, объективным следствием преимущества немцев, как количественного, так и качественного.

допустили развал управления войсками,

Верно, но не допустить было крайне сложно.

сдачу оружия и складов противнику,

Тоже не так просто. Какие-то склады Павлов взорвал (см Протокол), но в реальности уничтожение складов проходит гладко лишь при заланированных отсутуплениях.

самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
От Евгений Дриг
К Begletz (23.03.2005 21:24:59)
Дата 24.03.2005 18:55:32

Re: Спасибо!:-)))

>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость,

>Это вряд ли.

Почему? Вы его психиатр, простити?
Мансуров вот вспоминает, как во время боев в Испании застал этого "павлина" вдрызг пьяного, когда его бригада пошла в бой...


>допустили развал управления войсками,

>Верно, но не допустить было крайне сложно.

Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?

>сдачу оружия и складов противнику,

>Тоже не так просто. Какие-то склады Павлов взорвал (см Протокол), но в реальности уничтожение складов проходит гладко лишь при заланированных отсутуплениях.

Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...

>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?

У Павлова не было литовцев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Begletz
К Евгений Дриг (24.03.2005 18:55:32)
Дата 24.03.2005 23:02:21

Ответ

>>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость,
>
>>Это вряд ли.
>
>Почему? Вы его психиатр, простити?
>Мансуров вот вспоминает, как во время боев в Испании застал этого "павлина" вдрызг пьяного, когда его бригада пошла в бой...

А где, она, трусость Павлова? В чем проявилась? Он что, бежал на самолете в Москву? Пытался скрыться, переодевшись в штатское? Вы ниже по тексту стараетесь быть очень формальным ("Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения..."), но здесь не брезгуете приплести какие-то сплетни какого-то Мансурова про какую-то Испанию. Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?

>>допустили развал управления войсками,
>
>>Верно, но не допустить было крайне сложно.
>
>Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?

Ваше сравнение неудачно, т к я не предлагаю "не судить вора Иванова". В ваших терминах, я предлагаю или судить обоих, или не судить обоих. Обилие котлов в 41м (да чего уж там, и в 42м году тоже) позволяет сделать вывод, что при тотальном превосходстве немцев на поле боя лично от командующего окружаемой группировки мало что зависело.

>>сдачу оружия и складов противнику,
>
>>Тоже не так просто. Какие-то склады Павлов взорвал (см Протокол), но в реальности уничтожение складов проходит гладко лишь при заланированных отсутуплениях.
>
>Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...

Да, он лично должен был съездить на каждый склад и проверить, как далеко от него немцы.

>>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>
>>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
>
>У Павлова не было литовцев.

Ну кого он там поминает на допросе, прибалты какие-то.
От Евгений Дриг
К Begletz (24.03.2005 23:02:21)
Дата 25.03.2005 13:53:07

Re: Ответ

>А где, она, трусость Павлова? В чем проявилась? Он что, бежал на самолете в Москву? Пытался скрыться, переодевшись в штатское? Вы ниже по тексту стараетесь быть очень формальным ("Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения..."), но здесь не брезгуете приплести какие-то сплетни какого-то Мансурова про какую-то Испанию.

Это не сплетни. Вам уже выше привели цитату.

>Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?

У Вас хроническое недержание мысли? Вы трусость Павлова обсуждаете или его пребывание в Испании? То, что он напился в то время, как должен был быть со своей бригадой, может говорить и о трусости. Уж по крайней мере, о его непрофессионализме - точно говорит.
>>Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?
>
>Ваше сравнение неудачно, т к я не предлагаю "не судить вора Иванова". В ваших терминах, я предлагаю или судить обоих, или не судить обоих.

На каком основании? Я вот очень сильно сомневаюсь, что в жизни бытовой Вы за уравниловку...

>Обилие котлов в 41м (да чего уж там, и в 42м году тоже) позволяет сделать вывод, что при тотальном превосходстве немцев на поле боя лично от командующего окружаемой группировки мало что зависело.

Зависело...
Так кого Вы еще и за какие котлы собираетесь расстреливать?

>>Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...
>
>Да, он лично должен был съездить на каждый склад и проверить, как далеко от него немцы.

Он лично должен был представлять обстановку - где немцы, где склады и где подрывники. Если и не сам лично, то должен был организовать службу управления и штаба фронта таким образом, чтобы они могли это сделать.

>>>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>>
>>>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
>>
>>У Павлова не было литовцев.
>
>Ну кого он там поминает на допросе, прибалты какие-то.

Прибалты соответственно в ПрибОВО. Т.е. виноваты кто угодно, то не он.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Begletz
К Евгений Дриг (25.03.2005 13:53:07)
Дата 25.03.2005 16:33:35

Re: Ответ


>Это не сплетни. Вам уже выше привели цитату.

На вашу цитату я кладу с прибором, т к она никакого отношения к обвинению Павлва в трусости не имеет. Есть у вас факты того, что Павлов проявил трусость во время разгома зап Фронта? Если есть, будем обсуждать. Если нет, засуньте свою Испанию себе поглубже в одно место.

>>Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?
>
>У Вас хроническое недержание мысли? Вы трусость Павлова обсуждаете или его пребывание в Испании?

Пардон, любезнейший. Испанию сюда вы приплели, по одной известной вам причине. Если вы туго соображаете, я еще раз вам повторю азы кадровой политики: если личный недостаток (пьянство) назначаемого (Павлова) известны заранее, но назначение тем не менее произведено, то ответственность разделяет тот, кто назначил.

То, что он напился в то время, как должен был быть со своей бригадой, может говорить и о трусости. Уж по крайней мере, о его непрофессионализме - точно говорит.

Вы, очевидно, уже сами сообразили, что трусость-это одно, а пьянство-это другое? "Непрофессионализм?" А еще хорошее выражение есть "моральный облик".

В общем, давайте факты по трусости, а если их нет-кончайте жевать слюни.

>>>Что Вы все на других съезжаете? То Вам Ворошилов, то Буденный. Судили Павлова и выдвинули конкретные обвинения. Он виноват? Или предлагаем всем судам руководствоваться принципом - "вора Иванова не судить, потому что есть гораздо более крупный вор Чубайс"?
>>
>>Ваше сравнение неудачно, т к я не предлагаю "не судить вора Иванова". В ваших терминах, я предлагаю или судить обоих, или не судить обоих.
>
>На каком основании? Я вот очень сильно сомневаюсь, что в жизни бытовой Вы за уравниловку...

На том основании, что равные преступления требуют равных или хотя бы сравнимых наказаний. Если этого не происходит, то мы имеем полной право говорить о "козлах отпущения". О чем я и заявил в исходном дацзыбао.

>>Обилие котлов в 41м (да чего уж там, и в 42м году тоже) позволяет сделать вывод, что при тотальном превосходстве немцев на поле боя лично от командующего окружаемой группировки мало что зависело.
>
>Зависело...
>Так кого Вы еще и за какие котлы собираетесь расстреливать?

Например? Пожалуйста. За Уманский котел, сначала того, кто отдал приказ 6й и 12й Армиям не отходить за Днепр, а занять линию обороны Зап Днепра, которую уже занимали немцы (чей приказ был? Жукова? Надо глянуть, счас лень), а потом Тюленева, который ПО НЕЗНАНИЮ ОБСТАНОВКИ приказал полуокруженным армиям пробиваться на Восток, а не отходить на Ю-В, где еще был коридор. За Брянск-Еременку. За Вязьму-Тимошенку. За Киев-самого Сталина лично. Надо еще глянуть, кого за Керчь в 42м.

>>>Когда командующий фронтом представлят обстановку на своем фронте, тогда проще...
>>
>>Да, он лично должен был съездить на каждый склад и проверить, как далеко от него немцы.
>
>Он лично должен был представлять обстановку - где немцы, где склады и где подрывники. Если и не сам лично, то должен был организовать службу управления и штаба фронта таким образом, чтобы они могли это сделать.

Да вот только немцы сложа ручки не сидели, и позволять ему этого не хотели.

>>>>самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>>>
>>>>Видимо, низкий моральный дух литовцев-тоже вина Павлова?
>>>
>>>У Павлова не было литовцев.
>>
>>Ну кого он там поминает на допросе, прибалты какие-то.
>
>Прибалты соответственно в ПрибОВО. Т.е. виноваты кто угодно, то не он.

Это проверять надо. Он говорит про удар по нему со стороны Прибалтики, надо просто карту глянуть.
От Евгений Дриг
К Begletz (25.03.2005 16:33:35)
Дата 28.03.2005 15:29:41

Re: Ответ

>Если есть, будем обсуждать. Если нет, засуньте свою Испанию себе поглубже в одно место.

Я бы сделал с удовольствием это Вам лично, но моральный кодекс не позволяет...
Хочется попрактиковаться в русском непечатном - мое мыло вверху...
От Никита
К Begletz (24.03.2005 23:02:21)
Дата 24.03.2005 23:10:18

Ре: Ответ

>но здесь не брезгуете приплести какие-то сплетни какого-то Мансурова про какую-то Испанию. Конкретные обвинения против Павлова пьянство в Испании включали? Ась?

Мансуров, пардон, не какой-то, а очень конкретный. По слухам, не побоявшийся публично жаловаться СТалину на Мехлиса на совещании по обсуждению итогов финской. В 3 войны он себя с лучшей стороны показал.

Испания тоже не какая-то, а стана, где Павлов по сути дебютировал, как командир-танкист, в боевой обстановке.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (24.03.2005 23:10:18)
Дата 24.03.2005 23:27:25

Ну так не надо назначать было Павлова

Если его пьянство релевантный фактор (в чем я лично сомневаюсь, т к никакого отношения к трусости пьянство не имеет), то в таких случаях принято наказывать и того, кто назначил или рекомендовал к назначению, несмотря на известные недостатки. Кто подписывал приказ о назначении Павлова?
От Никита
К Begletz (24.03.2005 23:27:25)
Дата 25.03.2005 14:03:58

Павлов, в отличие от многих, имел опыт реального командования танковыми

частями. И далеко не всегда безуспешного командования. Человек, обкатанный практикой. А при росте РККА и репрессиях - кого же еще назначать?

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (25.03.2005 14:03:58)
Дата 25.03.2005 18:20:30

Ну дык...

Это понятно. Мне непонятно одно: кто на его месте и как не то, чтобы разгромил ГА Центр, но хотя бы спас Западный фронт?!
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.03.2005 18:20:30)
Дата 25.03.2005 18:41:17

Re: Ну дык...

>Это понятно. Мне непонятно одно: кто на его месте и как не то, чтобы разгромил ГА Центр, но хотя бы спас Западный фронт?!

Оккинлек какой-нибудь.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.03.2005 18:41:17)
Дата 25.03.2005 20:38:34

Если б его не расстреляли за Норвегию:-))) (-)
От Евгений Дриг
К Begletz (24.03.2005 23:27:25)
Дата 25.03.2005 13:56:42

Сталин говорил по этому поводу -

Не дословно - другого народа и других полководцев у меня нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От М.Свирин
К Евгений Дриг (25.03.2005 13:56:42)
Дата 25.03.2005 14:25:59

Только не "у меня", а "у нас" (-)
От Евгений Дриг
К М.Свирин (25.03.2005 14:25:59)
Дата 25.03.2005 15:43:55

А есть ...

... точная формулировка и ссылка на источник?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От БорисК
К Begletz (24.03.2005 23:27:25)
Дата 25.03.2005 04:54:41

Re: Ну так...

>Если его пьянство релевантный фактор (в чем я лично сомневаюсь, т к никакого отношения к трусости пьянство не имеет), то в таких случаях принято наказывать и того, кто назначил или рекомендовал к назначению, несмотря на известные недостатки.

Во время Гражданской войны в США президенту Линкольну жаловались на пьянство (которое действительно имело место) его главнокомандующего - генерала Гранта. Линкольн ответил, что неплохо было бы узнать сорт виски, который Грант употребляет, и послать бочонок его каждому из генералов его армии, чтобы они воевали не хуже Гранта.
От Игорь Куртуков
К Begletz (23.03.2005 21:24:59)
Дата 23.03.2005 21:55:07

Это не ко мне

Я утверждал только, что Павлова не за контру судили. Контра была паралельным сюжетом.