От wolfschanze
К Глеб Бараев
Дата 26.03.2005 18:51:39
Рубрики WWII; Память;

Это смотря какая война

>А вообще-то война закончилась лишь после победы над Японией.
>Но эту победу почему-то не празднуют.
--Великая отечественная - 9 мая, а вот Вторая мировая - 2 сентября. Ну мы-то празднуем Победу в Великой Отечественной.

> Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К wolfschanze (26.03.2005 18:51:39)
Дата 26.03.2005 19:05:46

Тогда это неграмотно

> Ну мы-то празднуем Победу в Великой Отечественной.

Выделение из "большой" 2-й мировой "малой" Великой Отечественной как войны Советского Союза против Германии за свою свободу и независимость имеет смысл, только нужно правильно определять хронологические рамки этой войны. В этом плане методологически верно следовать образцу Отечественной войны 1812 года: до изгнания последнего неприятеля из пределов родной земли - война Отечественная, после, вплоть до окончательной победы над неприятелем - уже Заграничные походы. 9 мая 1945 года - это окончание заграничного похода в Европу.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Km
К Глеб Бараев (26.03.2005 19:05:46)
Дата 26.03.2005 19:21:04

Грамотно!

Добрый день!

> методологически верно следовать образцу Отечественной войны 1812 года: до изгнания последнего неприятеля из пределов родной земли - война Отечественная, после, вплоть до окончательной победы над неприятелем - уже Заграничные походы. 9 мая 1945 года - это окончание заграничного похода в Европу.

А как насчет Курляндского котла? Как ни крути - ВОВ продолжалась до 9 мая! Параллельно с заграничным походом, если угодно :-))

С уважением, КМ
От Глеб Бараев
К Km (26.03.2005 19:21:04)
Дата 26.03.2005 19:34:24

Был аналогичный случай.

>А как насчет Курляндского котла? Как ни крути - ВОВ продолжалась до 9 мая! Параллельно с заграничным походом, если угодно :-))

В 1812 году Наполеон, одержав победу в войне с Австрией, передал своей невоевавшей союзнице - России - Тарнопольский округ.
После войны с Наполеоном Россия эту территорию Австрии вернула. Понятие пределов родной земли на эту территорию не распространялось.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Bullet
К Глеб Бараев (26.03.2005 19:34:24)
Дата 27.03.2005 00:53:00

Re: Был аналогичный...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>А как насчет Курляндского котла? Как ни крути - ВОВ продолжалась до 9 мая! Параллельно с заграничным походом, если угодно :-))
>
>В 1812 году Наполеон, одержав победу в войне с Австрией, передал своей невоевавшей союзнице - России - Тарнопольский округ.
В 1809 г. Формально Россия в этой войне участвовала, отрядив корпус, хотя боестолкновений и не было.

>После войны с Наполеоном Россия эту территорию Австрии вернула. Понятие пределов родной земли на эту территорию не распространялось.

Не возвращала. С тех пор в России появилась Тернопольская губерния.

С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Alex Bullet (27.03.2005 00:53:00)
Дата 27.03.2005 01:13:52

Re: Был аналогичный...

>Не возвращала. С тех пор в России появилась Тернопольская губерния.

Расмешили:-))


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Km
К Глеб Бараев (26.03.2005 19:34:24)
Дата 26.03.2005 19:46:04

Ну о-о-очень аналогичный случай.

Добрый день!

Явная натяжка, имхо.
Тогда - у каждого своя персональная Отечественная война и свой местечковый День Победы?

Войну вели СССР и Германия. Субъекты такие международные. С границами и территориями, которые сложились по-разному, но, как правило, не методами насильственного дарения. Остальное - фантазии.

С уважением, КМ
От Глеб Бараев
К Km (26.03.2005 19:46:04)
Дата 26.03.2005 20:03:43

о-о-очень - о-о-о-о-очень

>Тогда - у каждого своя персональная Отечественная война и свой местечковый День Победы?

Днем окончания Отечественной войны является день полного изгнания неприятеля из пределов Отечества.

>Войну вели СССР и Германия. Субъекты такие международные. С границами и территориями, которые сложились по-разному, но, как правило, не методами насильственного дарения. Остальное - фантазии.

Давайте смотреть, на какую дату границы. СССР имел международно признанные границы (по факту двухсторонних договоров и членства в Лиге Наций) на сентябрь 1939 года со всеми западными соседями, кроме Румынии. Затем территория СССР стала расширяться на запад, при этом степень международного признания новых границ была различной. Скажем, раздел территории Польши был закреплен советско-германским договором о дружбе и границе 28 сентября 1939 года, при этом отошедшие к СССР районы Белостока и Перемышля впоследствии вернули Польше, что означает отказ СССР от результатов договора с Германией.
Вхождение трех стран Прибалтики в состав в СССР международного признания вообще не получило и отражения в каких-либо международных актах не нашло, если не считать секретных протоколов с той же Германией.
Характерно, что и в СССР отношение к линии, разделявшей 22 июня 1941 года СССР и Германию, тоже было не простым. Например, издавая в 1967 году третий том английской "Большой стратегии", редакторы Воениздата сочли необходимым сделать примечание к соответствующей карте: "Линию, помеченную авторами как советско-германская граница, правильнее называть положением сторон".

К Пределам Отечества так не относятся.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Km
К Глеб Бараев (26.03.2005 20:03:43)
Дата 26.03.2005 20:19:27

Re: о-о-очень -...

Добрый день!

>Днем окончания Отечественной войны является день полного изгнания неприятеля из пределов Отечества.

Это Ваше определение, но с ним можно согласиться и включить в методику определения "отечественности" любой войны.


>Давайте смотреть, на какую дату границы.

Далеко можно смотреть - в обе стороны. Нужно ли? Скажите лучше, что не считаете Латвию частью СССР на 22/06/41. И спорить не о чем.

>К Пределам Отечества так не относятся.

Для того, кто не считает своим отечеством СССР. Одна дама, обещавшая таки почтить Россию своим присутствием на 9 мая вообще считает этот день очередной трагедией. Мне это праздничного настроения не испортит.

С уважением, КМ
От Глеб Бараев
К Km (26.03.2005 20:19:27)
Дата 26.03.2005 20:32:33

Re: о-о-очень -...

>Далеко можно смотреть - в обе стороны. Нужно ли? Скажите лучше, что не считаете Латвию частью СССР на 22/06/41. И спорить не о чем.

Спорить действительно не о чем. На 22.06.1941 года Латвия является такой же частью СССР, как протекторат Австрия - Германии, Индия - Великобритании, а Корея - Японии.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Km
К Глеб Бараев (26.03.2005 20:32:33)
Дата 26.03.2005 20:45:13

Re: о-о-очень -...

Добрый день!

> На 22.06.1941 года Латвия является такой же частью СССР, как протекторат Австрия - Германии, Индия - Великобритании, а Корея - Японии.
...а Техас, Нью-Мексико и Флорида - США

С уважением, КМ
От Reader
К Km (26.03.2005 20:45:13)
Дата 26.03.2005 22:10:11

А что, разве были такие государства: Техас, Нью-Мексико и Флорида?(-)
От Глеб Бараев
К Reader (26.03.2005 22:10:11)
Дата 26.03.2005 22:19:24

"Штат" можно перевести как "государство" (-)
От Mike
К Глеб Бараев (26.03.2005 22:19:24)
Дата 26.03.2005 22:21:18

хрен редьки не слаще

всё равно это территория, отнятая у другого государства. Короче, пусть каются :)

С уважением, Mike.
От Reader
К Mike (26.03.2005 22:21:18)
Дата 26.03.2005 22:31:20

И что, другие государства не признают, что Техас и прочая - часть США?(-)
От Гегемон
К Reader (26.03.2005 22:31:20)
Дата 27.03.2005 00:20:06

Лет через пятьдесят будет видно (-)
От Mike
К Reader (26.03.2005 22:31:20)
Дата 26.03.2005 22:34:52

есть народные чаяния освободиться от оккупантов и создать Атцлан :) (-)
От Reader
К Mike (26.03.2005 22:34:52)
Дата 26.03.2005 22:48:41

Ну раз признают, тогда придется народным чаяниям о нем пока забыть(-)
От Mike
К Reader (26.03.2005 22:48:41)
Дата 26.03.2005 22:55:01

да вы никак против демократии? сознавайтесь, где ваша аль-каеда живет (-)
От Reader
К Mike (26.03.2005 22:55:01)
Дата 26.03.2005 23:29:19

Ну что Вы, мне просто показалось, что "народные чаяния" - это Вы...:)(-)
От Гриша
К Mike (26.03.2005 22:21:18)
Дата 26.03.2005 22:29:04

А че каятся то?

>всё равно это территория, отнятая у другого государства. Короче, пусть каются :)

Солнышко светит, температура 24 градусов тепла, ветерок приятный дует...а как там на ваших окупированных территориях?
От Глеб Бараев
К Mike (26.03.2005 22:21:18)
Дата 26.03.2005 22:26:27

Re: хрен редьки...

>всё равно это территория, отнятая у другого государства. Короче, пусть каются :)

Как раз Техас сначала устроил революцию, стал независимым, а потом присоединился к США.
Иначе бы до сих пор в Мексике был:-).

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Mike
К Глеб Бараев (26.03.2005 22:26:27)
Дата 26.03.2005 22:34:08

Re: хрен редьки...

>>всё равно это территория, отнятая у другого государства. Короче, пусть каются :)
>
>Как раз Техас сначала устроил революцию, стал независимым, а потом присоединился к США.
>Иначе бы до сих пор в Мексике был:-).

Революцию устроили прокравшиеся североамериканские оккупанты. :) Причем при поддержке метрополии. Так что пусть каются :)))

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (26.03.2005 22:34:08)
Дата 26.03.2005 22:36:44

Re: хрен редьки...

>Революцию устроили прокравшиеся североамериканские оккупанты. :)

ну не всем же везет на немецких шпионов из пломбированных вагонов:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Km (26.03.2005 20:45:13)
Дата 26.03.2005 21:06:56

Re: о-о-очень -...

>Добрый день!

>> На 22.06.1941 года Латвия является такой же частью СССР, как протекторат Австрия - Германии, Индия - Великобритании, а Корея - Японии.
>...а Техас, Нью-Мексико и Флорида - США

А колонии Вирджиния и Массачусетс - Великобритании.
Казанское, Астраханское и Сибирское ханства поминать будем?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Km
К Глеб Бараев (26.03.2005 21:06:56)
Дата 26.03.2005 21:35:01

Бум поминать, бум!

Добрый день!

>Казанское, Астраханское и Сибирское ханства поминать будем?:-)

"Заметьте, не я предложил!"(с) Велюров. ;-)

ИМХО - понятие Отечество и все производные с прилагательным Отечественный - категория более эмоциональная, чем юридическая. Что является отечеством сейчас для русского в Латвии? Или для украинца в Сибири? Они что, у Лиги Наций должны спросить? Определяется очень просто: чувствует человек, что МЫ ПОБЕДИЛИ - это его праздник. Начинает кочевряжиться, мол не совсем отечественная и парад не там и не так - ну значит не твоё отечество празднует. Стой в сторонке, смотри. Хочешь - подойди, выпей с нами. Но попытаешься объяснять, что празднуем не так - сам понимаешь, не ровён час...

С уважением, КМ
От Глеб Бараев
К Km (26.03.2005 21:35:01)
Дата 26.03.2005 22:24:27

Re: Бум поминать,...

>"Заметьте, не я предложил!"(с) Велюров.

Велюров - это Ваша настоящая фамилия? Так не скрытничайте, смените ник.

> Определяется очень просто: чувствует человек, что МЫ ПОБЕДИЛИ - это его праздник. Начинает кочевряжиться, мол не совсем отечественная и парад не там и не так - ну значит не твоё отечество празднует. Стой в сторонке, смотри. Хочешь - подойди, выпей с нами. Но попытаешься объяснять, что празднуем не так - сам понимаешь, не ровён час...

по сходному поводу персонаж одного советского сериала выразился: "у вас - своя свадьба, у нас - своя":-)
Только Путин, организуя интернациональное празднество, совсем не то имел в виду.
А собрать глав суверенных государств, не учитывая их интересы, невозможно. Вот и получилось то, что получилось. Кому от этого хуже? Поглядим.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0