От Д.Белоусов
К All
Дата 22.03.2005 21:33:25
Рубрики WWII; Память;

Фалин о Берлинской операции

Интервью Фалина о политическом аспекте последних операций войны. По моему, весьма интересно

http://www.rian.ru/analytics/20050322/39555512.html
От Hvostoff
К Д.Белоусов (22.03.2005 21:33:25)
Дата 23.03.2005 15:22:51

А его гипотеза вполне правдоподобна(+)

"Немыслимое" за неделю не вылепишь.
Тенденции к сепаратизму и двойной стандарт союзников-немцы и КА-немцы весной-45 налицо.

Если "Немыслимое" не корректировали по берлинской битве - то тогда надо признать,
что в аглицком генштабе засели идиоты.
Ибо такие мероприятия оставлять без внимания - оч. себе дороже может выйти.
От Reader
К Д.Белоусов (22.03.2005 21:33:25)
Дата 23.03.2005 13:30:41

Обе стороны делали подозрительные шаги(+)

из
http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html

Перед Потсдамской конференцией Гарриман, находившийся среди встречавших советскую делегацию на вокзале поверженной столицы «третьего рейха», спросил Сталина, приятно ли ему оказаться победителем в Берлине.

— Царь Александр до Парижа дошел, — невозмутимо ответствовал Сталин.

Была ли это шутка, или тут скрывался какой-то потаенный смысл? Вскоре после освобождения Франции руководитель французской компартии Морис Торез, приехав в Москву и встретившись со Сталиным, спросил его: [329]

— Де Голль требует, чтобы участники Сопротивления сдали властям оружие. Как нам поступить?

— Прячьте оружие! — ответил «вождь народов». — Может случиться, что вы еще окажете нам поддержку...

Что имел в виду Сталин? Опасался ли он, что недавние западные союзники развяжут войну против Советского Союза? Или же сам мечтал двинуть Красную Армию к Атлантике?


От Игорь Куртуков
К Д.Белоусов (22.03.2005 21:33:25)
Дата 22.03.2005 22:36:10

Ре: Фалин о...

> По моему, весьма интересно

По-моему коллекция мифов передерг на передерге.

Фалин ссылается на "Unthinkable", план наступления союазников с целью повлиять на позицию СССР в польском вопросе, но этот план был рассмотрен уже после завершения Берлинской операции (22.5.45) с планируемым началом в июле 1945. Заключение авторов плана поповоду осуществимости операции: "лучше не надо".

Фалин же представлыете дело так, что Берлинская операция была реакцией на план, который был начат разработкой после ее начала, а закончен - после ее конца.

А собственно в ходе Берлинской операции войска союзников спокойно стояли на Эльбе, дожидаясь пока на нее выйдут советские войска.

Коллекция мифов представлена вечным мифом о мольбах Черчиля о советском наступлении в январе 1945, миф об отсутствии западного фронта с марта 1945, цель бомбежки Дрездена (якобы, чтобы задержать советские войска).

Ну и совершенно беззастенчивая демонизация Черчиля, который, конечно, отнюдь не был ангелом, но не был и дураком, каким его выставляет Фалин.

Есть и просто непонятные заявления: "Маршал Константин Рокоссовский ближе Жукова подошел к столице Рейха и, наверное, внутренне готовился принять ключи от нее" - о чем это?
От Паршев
К Игорь Куртуков (22.03.2005 22:36:10)
Дата 23.03.2005 01:25:39

Да вот именно "передёрг на передёрге"

> но этот план был рассмотрен уже после завершения Берлинской операции (22.5.45)

к чему это "но"? Что это опровергает? Указание о его разработке было задумано раньше, и Фалин говорит о конкретных действиях Черчилля по подготовке новой войны с нами.

>Фалин же представлыете дело так, что Берлинская операция была реакцией на план,

Он говорит "если хотите" - это риторическая фигура такая в русском языке, она означает, что Берлинская операция КАК БЫ была реакцией - о плане наши тогда не знали, но поведение Черчилля в тайне не осталось.

>А собственно в ходе Берлинской операции войска союзников спокойно стояли на Эльбе, дожидаясь пока на нее выйдут советские войска.

А Фалин и говорит, что Черчилль давил на американцев - но они не поддались давлению.

> цель бомбежки Дрездена (якобы, чтобы задержать советские войска).

Фалин не утверждает, что целью было задержать советские войска.

>Ну и совершенно беззастенчивая демонизация Черчиля, который, конечно, отнюдь не был ангелом, но не был и дураком, каким его выставляет Фалин.

"Демонизация" вовсе не означает "выставлять кого-либо дураком".

>Есть и просто непонятные заявления: "Маршал Константин Рокоссовский ближе Жукова подошел к столице Рейха и, наверное, внутренне готовился принять ключи от нее" - о чем это?
От Игорь Куртуков
К Паршев (23.03.2005 01:25:39)
Дата 23.03.2005 01:45:11

То есть согласны?

>> но этот план был рассмотрен уже после завершения Берлинской операции (22.5.45)
>
>к чему это "но"? Что это опровергает?

Опровергает то, что "взятие Берлина удержало Лондон и Вашингтон от соблазна начать третью мировую войну". Разработка планов "третьей мировой войны" шла своим чередом вне всякой зависимости от Берлинской операции. И вне всякой зависимости от нее планы эти даже и не пытались начать осуществлять.

> Указание о его разработке было задумано раньше

Раньше чего? Раньше начала Берлинской операции? :-) Наврядли.

> и Фалин говорит о конкретных действиях Черчилля по подготовке новой войны с нами.

Что же он там такое бормочет про "конкретные действия"? Смотрим... Смотрим... И никаких "конкретных действий" по подготовке новой войны не находим.

> Он говорит "если хотите" - это риторическая фигура такая в русском языке, она означает, что Берлинская операция КАК БЫ была реакцией - о плане наши тогда не знали

Более того, даже Черчиль о нем не знал, ибо никакого плана еще не было даже в разработке.

>А Фалин и говорит, что Черчилль давил на американцев

Забыли одно словечко - "голословно". Фалин ГОЛОСЛОВНО утверждает, что Черчиль якобы на кого-то там давил.

>> цель бомбежки Дрездена (якобы, чтобы задержать советские войска).
>
>Фалин не утверждает, что целью было задержать советские войска.

Упс... А это кто сказал: "Одной из главных целей налетов на Дрезден были мосты через Эльбу. Действовала черчиллевская установка, которую разделяли и американцы, задержать Красную Армию как можно дальше на Востоке"? Ась?

>>Ну и совершенно беззастенчивая демонизация Черчиля, который, конечно, отнюдь не был ангелом, но не был и дураком, каким его выставляет Фалин.
>
>"Демонизация" вовсе не означает "выставлять кого-либо дураком".

Спасибо, я в курсе.
От Паршев
К Игорь Куртуков (23.03.2005 01:45:11)
Дата 23.03.2005 02:07:55

Re: То есть...

>>> цель бомбежки Дрездена (якобы, чтобы задержать советские войска).
>>
>>Фалин не утверждает, что целью было задержать советские войска.
>
>Упс... А это кто сказал: "Одной из главных целей налетов на Дрезден были мосты через Эльбу. Действовала черчиллевская установка, которую разделяли и американцы, задержать Красную Армию как можно дальше на Востоке"? Ась?

Да, что упс, то упс... я высказался неудачно. Фалин не утверждает, что единственной целью, были и другие тоже важные цели - продемонстрировать силу русским.
Но и первая цель не голословно утверждается - мосты действительно бомбили.

>>"Демонизация" вовсе не означает "выставлять кого-либо дураком".
>
>Спасибо, я в курсе.
Э-э-э... после моего поста или раньше?
От Игорь Куртуков
К Паршев (23.03.2005 02:07:55)
Дата 23.03.2005 02:18:19

Ре: То есть...

>Но и первая цель не голословно утверждается - мосты действительно бомбили.

Мосты бомбили. Верю. Но то, что целью бомбежки мостов было задержать русских на востоке - голословно. А точнее даже - ерунда. Как разрушение мостов в Дрездене в феврале, могло задержать русских в апреле?
От Renata
К Игорь Куртуков (23.03.2005 02:18:19)
Дата 23.03.2005 04:08:06

Ре: То есть...

Как разрушение мостов в Дрездене в феврале, могло задержать русских в апреле?

А в чём смысл апрельской бомбёжки Праги? Или Словакии? Сейчас говорят, что в феврале Прагу разбомбили по ошибке. Но свидетели утверждают, что погода была великолепная, светило яркое солнце, было ясное небо. На это ведущий историк отвечает, что на самом деле солнце светило над Прагой низко, а вот везде вокруг было пасмурно, и когда пилоты, слегка ошибшись, влетели на город, над которым протекает река, то решили, что это Дрезден и отбомбились от души. Потом точно так же они ошиблись в середине апреля.
Кстати, этот же историк сейчас разражается статьями о том, что Красная армия несла с собой такое насилие, какого не было со стороны гитлеровцев - прибитые гвоздями к телегам женщины и дети, смрадные трупы по обе стороны дороги, по которым красноармейцы постреливали от нечего делать, а ещё - из чувства мести и т.д. И вот этот весь понос несётся от одного человека.

Так объясните сейчас Вы мне, для чего бомбили Прагу в середине апреля?
От Игорь Куртуков
К Renata (23.03.2005 04:08:06)
Дата 23.03.2005 06:34:14

Ре: То есть...

>Так объясните сейчас Вы мне, для чего бомбили Прагу в середине апреля?

А какое это отношение имеет к предмету дискуссии?
От Renata
К Игорь Куртуков (23.03.2005 06:34:14)
Дата 23.03.2005 08:52:19

Ре: То есть...

>>Так объясните сейчас Вы мне, для чего бомбили Прагу в середине апреля?
>
>А какое это отношение имеет к предмету дискуссии?

Самое прямое. Фалин говорит не только о Дрездене, но ещё и о Словакии, к примеру. Прагу последний раз союзники бомбили 13 апреля. Вот я и спрашиваю - ради чего, по Вашей версии, бомбили Прагу и Словакию?
От Игорь Куртуков
К Renata (23.03.2005 08:52:19)
Дата 23.03.2005 16:15:52

Ре: То есть...

>Самое прямое. Фалин говорит не только о Дрездене, но ещё и о Словакии, к примеру.

Пусть говорит. Я-то обсуждаю его утверждение "Одной из главных целей налетов на Дрезден были мосты через Эльбу. Действовала черчиллевская установка, которую разделяли и американцы, задержать Красную Армию как можно дальше на Востоке" - сие есть прсото свист. А про Словакию - обычная конспирология по методу qui prodest.
От Reader
К Renata (23.03.2005 08:52:19)
Дата 23.03.2005 13:41:30

А когда они должны были прекратить бомбежки?(-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (23.03.2005 01:45:11)
Дата 23.03.2005 01:59:40

С чем?

с тем, что Вы передёргиваете? Согласен конечно.

>Опровергает то, что "взятие Берлина удержало Лондон и Вашингтон от соблазна начать третью мировую войну". Разработка планов "третьей мировой войны" шла своим чередом вне всякой зависимости от Берлинской операции. И вне всякой зависимости от нее планы эти даже и не пытались начать осуществлять.

Первое Ваше утверждение справедливо, а вот второе вполне возможно и нет.



>> Указание о его разработке было задумано раньше
>
>Раньше чего? Раньше начала Берлинской операции? :-) Наврядли.

>> и Фалин говорит о конкретных действиях Черчилля по подготовке новой войны с нами.
>
>Что же он там такое бормочет про "конкретные действия"? Смотрим... Смотрим... И никаких "конкретных действий" по подготовке новой войны не находим.

>> Он говорит "если хотите" - это риторическая фигура такая в русском языке, она означает, что Берлинская операция КАК БЫ была реакцией - о плане наши тогда не знали
>
>Более того, даже Черчиль о нем не знал, ибо никакого плана еще не было даже в разработке.

Но замысел плана у Черчилля уже был.



>>А Фалин и говорит, что Черчилль давил на американцев
>
>Забыли одно словечко - "голословно". Фалин ГОЛОСЛОВНО утверждает, что Черчиль якобы на кого-то там давил.


ГОЛОСЛОВНО утверждаете Вы. Черчилль страстно желал отодвинуть русских на восток - и Вы утверждаете, что это своё желание он, как истый аутист, держал в себе? Это не совпадает со всем, что известно об этой личности.
От Сергей Зыков
К Паршев (23.03.2005 01:59:40)
Дата 23.03.2005 04:43:42

Re: С чем?


>ГОЛОСЛОВНО утверждаете Вы. Черчилль страстно желал отодвинуть русских на восток - и Вы утверждаете, что это своё желание он, как истый аутист, держал в себе? Это не совпадает со всем, что известно об этой личности.

сегодня, в фильме РТР "тегеранский лабиринт" приводится высказывание Сталина про них обоих - Черчиль (Сталин хлопает себя по карману) залезет сюда за копейкой, а Он (Рузвельт) только за крупной купюрой. :)
От Гриша
К Паршев (23.03.2005 01:59:40)
Дата 23.03.2005 02:21:03

Re: С чем?

>>Опровергает то, что "взятие Берлина удержало Лондон и Вашингтон от соблазна начать третью мировую войну". Разработка планов "третьей мировой войны" шла своим чередом вне всякой зависимости от Берлинской операции. И вне всякой зависимости от нее планы эти даже и не пытались начать осуществлять.
>
>Первое Ваше утверждение справедливо, а вот второе вполне возможно и нет.

А почему "вполне возможно и нет"?


>>Более того, даже Черчиль о нем не знал, ибо никакого плана еще не было даже в разработке.
>
>Но замысел плана у Черчилля уже был.

И откуда Фалин знает что Берлинская операция была реакцией именно на этот план - а, скажем, не на план Рузвельта?

>ГОЛОСЛОВНО утверждаете Вы. Черчилль страстно желал отодвинуть русских на восток - и Вы утверждаете, что это своё желание он, как истый аутист, держал в себе? Это не совпадает со всем, что известно об этой личности.

Если Фалин утверждает не голословно, то наверняка он может показать на какой то разговор между Черчилем и Рузвельтом который поддерживает его точку зрения?

От Игорь Куртуков
К Паршев (23.03.2005 01:59:40)
Дата 23.03.2005 02:11:44

Не с чем, а с кем. Со мной.

>с тем, что Вы передёргиваете? Согласен конечно.

Ну это вы от упрямства. Ведь ни одного моего передерга вами не выявлено.

>Первое Ваше утверждение справедливо, а вот второе вполне возможно и нет.

Причины, по которым от начала осуществления плана отказались, изложены в самом плане. Не было никаких шансов чего-то добиться, не втянувшись в затяжную, требующую больших жертв от союзников тотальную войну, с весьма неясным исxодом.

Вы сам план-то читали?

>>Более того, даже Черчиль о нем не знал, ибо никакого плана еще не было даже в разработке.
>
>Но замысел плана у Черчилля уже был.

Ну-ну. А выяснилось это не иначе как на спиритическом сенсе с Черчилем?

>>Забыли одно словечко - "голословно". Фалин ГОЛОСЛОВНО утверждает, что Черчиль якобы на кого-то там давил.
>
>ГОЛОСЛОВНО утверждаете Вы.

Что именно я утверждаю "голословно"?

> Черчилль страстно желал отодвинуть русских на восток

Верно. Желал. Только вовсе не через нарушение Ялинских соглашений, а через их выполнение. Конкретно - он хотел посадить в Польше "правильное" правительство. Именно это излагается как политическая цель плана Unthinkable. Но игра явно не стоила свеч.
От Паршев
К Игорь Куртуков (23.03.2005 02:11:44)
Дата 23.03.2005 09:42:21

С Вами нет. С чем-то из Ваших высказываний может быть когда-нибудь,


> Ведь ни одного моего передерга вами не выявлено.
Ну это Ваше высказывание - явный передёрг.

> Не было никаких шансов чего-то добиться, не втянувшись в затяжную, требующую больших жертв от союзников тотальную войну, с весьма неясным исxодом.

Вот это как раз и выяснилось по итогам Берлинской операции.

>Вы сам план-то читали?
Нет, конечно. Понадеялся на точность Вашего изложения основных моментов. Теперь чувствую придётся.

>Ну-ну. А выяснилось это не иначе как на спиритическом сенсе с Черчилем?

Это выяснилось из действий Черчилля, о которых Фалин пишет.

>Что именно я утверждаю "голословно"?
Что Фалин голословно утверждает.

>Верно. Желал. Только вовсе не через нарушение Ялинских соглашений, а через их выполнение.

Про войну англо-американцев против СССР, по-моему, в Ялте не договаривались.
От Игорь Куртуков
К Паршев (23.03.2005 09:42:21)
Дата 23.03.2005 16:13:16

Ну, хоть так...

>Ну это Ваше высказывание - явный передёрг.

Покажите. Что и как я передернул этим высказыванием.

>> Не было никаких шансов чего-то добиться, не втянувшись в затяжную, требующую больших жертв от союзников тотальную войну, с весьма неясным исxодом.
>
>Вот это как раз и выяснилось по итогам Берлинской операции.

Нет. Не по итогам Берлинской операции. По итогам 1941-45 гг.

>>Ну-ну. А выяснилось это не иначе как на спиритическом сенсе с Черчилем?
>
>Это выяснилось из действий Черчилля, о которых Фалин пишет.

Фалин - свистит.

>>Что именно я утверждаю "голословно"?
>Что Фалин голословно утверждает.

Нет, это я утверждаю обосновано. Фалин не приводит ничего в подтверждение своих утверждений. Следовательно - его заявления голословны.

>>Верно. Желал. Только вовсе не через нарушение Ялинских соглашений, а через их выполнение.
>
>Про войну англо-американцев против СССР, по-моему, в Ялте не договаривались.

А про польское правительство - договаривались.