От Дмитрий Козырев
К Nicky
Дата 21.03.2005 16:04:04
Рубрики WWII; ВВС;

Это неправильный ответ

>составители похоже про город Роттердам не слыхали. Да и про Варшаву.

Здесь речь не о сбрасывании бомб в черте города, а о _спланированных_целенаправленных _ действиях по _деморализации мирного населения.
Причем в ВМВ.

Перечисленные Вами бомбардировки - призводились в рамках поддержки своих войск.
По той же причине не подходит бомбардировка советскими самолетами Хельсинки, ибо планировались бомбардировки военных объектов.

ЗЫ.
Но Ваши комментарии дополнительно поддтверждают сабж моего корневого постинга.
От Skwoznyachok
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:04:04)
Дата 21.03.2005 17:10:38

А Ковентри? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:04:04)
Дата 21.03.2005 16:27:45

бомбардировка Роттердама никакого отношения к поддержке войск не имела.

именно стремление деморализовать голландцев и склонить их к капитуляции.


От Дмитрий Козырев
К Nicky (21.03.2005 16:27:45)
Дата 21.03.2005 16:42:48

Хейдте уверяет что целью был порт

>именно стремление деморализовать голландцев и склонить их к капитуляции.

Отсутствие связи между выбросившимся парашютным соединением и авиацией, действующей в районе выброски, было одной из причин роковой бомбардировки Роттердама. Командир высадившегося парашютного десанта генерал Штудент предъявил голландскому правительству ультиматум, требуя немедленной капитуляции: командующий голландскими войсками принял этот ультиматум с небольшим опозданием. Немецкий генерал угрожал бомбардировкой порта в том случае, если голландские войска не капитулируют. Но в тот момент, когда капитуляция была уже принята, немецкие пикирующие бомбардировщики начали налет на Роттердам. Напрасно генерал Штудент пытался всеми средствами установить связь с соединениями пикирующих бомбардировщиков и тем самым остановить налет. Густые клубы дыма от горящего в порту танкера помешали летчикам увидеть сигнальные ракеты, выпущенные с земли немецкими парашютистами, а других средств связи у них не было.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:04:04)
Дата 21.03.2005 16:20:33

Re: Это неправильный...

>>составители похоже про город Роттердам не слыхали. Да и про Варшаву.


>Перечисленные Вами бомбардировки - призводились в рамках поддержки своих войск.

Можно узнать какие именно войска поддерживало люфтваффе в капитулировавшем Роттердаме?

Китоврас
От Китоврас
К Китоврас (21.03.2005 16:20:33)
Дата 21.03.2005 16:39:39

Небольшая подборка цитат Роттердам

Доброго здравия!
Роттердам:
Это писал американец:

За час до того, как мы узнали об этом из специального коммюнике, нам сказали, что пал Роттердам. «Под ужасным впечатлением от германских пикирующих бомбардировщиков и неминуемой атаки немецких танков город Роттердам капитулировал и тем самым спас себя от разрушения», — говорится в сообщении немцев. Так мы впервые узнали, что Роттердам подвергался бомбардировкам и его собирались разрушить. Сколько же мирных граждан было убито там, на этой войне, которую Гитлер «обещал» не вести против гражданских лиц? Что, этот город с населением [288] около полумиллиона человек был военным объектом, подлежащим уничтожению?

Похоже, что причиной вчерашней капитуляции Голландии были жуткие немецкие бомбардировки Роттердама и угрозы сделать то же самое с Утрехтом и Амстердамом. Гитлеровский метод оказания поддержки своим войскам с помощью террора или запугивания настолько же совершенный, насколько и дьявольский.

Б., который был на прошлой неделе в Роттердаме, рассказывает, что город был сильно разрушен после капитуляции. Немцы объясняют это тем, что известие о капитуляции пришло, когда бомбардировщики уже взлетели и их невозможно было отозвать

Это - немка:
Сегодня в кинохронике мы видели, как бомбят Роттердам. Зрелище ужасающее. Содрогаешься за Париж.

Бомбардировка Роттердама, предпринятая люфтваффе в то время, когда уже шли переговоры о капитуляции, была одним из наиболее дорогостоящих психологических просчетов Германии за всю войну. Пилоты бомбардировщиков не заметили световых сигналов германских наземных войск, предписывавших им повернуть обратно. Большая часть города была разрушена до основания, но число жертв, которое пропаганда союзников оценивала в 25 — 30 тысяч, составило на деле 814 человек

современный путеводитель:
Первое упоминание о Роттердаме относится к 1238 году, а в 1340 году он получил статус города. К XVII веку Роттердам становится значительным портом, прежде всего благодаря процветающему производству сукна. Но в городе почти нет старых исторических монументов. Причиной этого является бомбардировка 14 мая 1940 года, из-за которой весь исторический центр исчез в пламени.

Таким образом - бомбардировка была направлена на ГРАЖДАНСКИЕ кварталы города, и имела целью запугивание народа Голландии. Ни в одном источнике не говорится о том что немецкие бомбардировщики действовали в интересах штурмующих город немецких войск. даже немцы признают что бомбили Роттердам после капитуляции города.





Китоврас
От Китоврас
К Китоврас (21.03.2005 16:39:39)
Дата 21.03.2005 16:58:02

А вот и источник версии про "поддержку наземных войск"

очень херру кесельрингу не хотелось оказаться военным преступником:

Действия ВВС в ходе этой операции вызвали возмущение голландцев. По этому поводу после войны против рейхсмаршала и меня были выдвинуты обвинения, прозвучавшие, в частности, и на Нюрнбергском процессе. Прежде чем бомбардировщики поднялись в воздух, Геринг и я в течение нескольких часов горячо спорили по телефону по поводу того, как именно нужно наносить удар с воздуха, о котором нас просил Штудент, и следует ли вообще это делать. После этих дискуссий я неоднократно предупреждал командира крыла бомбардировщиков о том, чтобы он особенно внимательно следил за сигнальными ракетами и использованием других средств визуальной связи на поле боя и поддерживал непрерывную радиосвязь с десантом. Наше беспокойство еще больше возросло в связи с тем, что после получения утреннего сообщения от Штудента радиосвязь прервалась, и мы перестали получать информацию о том, что происходило в Роттердаме и в прилегающих к нему районах; это еще больше увеличило риск нанесения бомбового удара по своим войскам. Ни нам, воздушному командованию, ни командованию группы армий не было известно о том, что Штудент, начавший переговоры с голландцами, серьезно ранен и что руководство переговорами принял на себя командующий танковым корпусом генерал Шмидт. Нарушение связи в самый критический момент боя для меня, старого солдата, послужившего и в артиллерии, и в ВВС, не было чем-то необычным. Потому-то я и предупредил на всякий случай командира крыла бомбардировщиков о том, что он должен проявить максимум внимания и осторожности. Вполне возможно, что именно благодаря этому предупреждению удалось предотвратить нанесение 2-й бомбардировочной эскадрильей бомбового удара по городу.

Вот рапорт об этой операции, написанный ее непосредственным участником: [74]
«Бомбардировочная эскадрилья 54, которую я в то время возглавлял, получила приказ от генерал-майора Путциера оказать поддержку действовавшим в предместьях Роттердама войскам под командованием генерала Штудента. Нам следовало нанести бомбовые удары по голландцам и тем самым заставить их отступить из определенных районов города, откуда противник обстреливал продольным огнем мосты через Маас, мешая дальнейшему продвижению подчиненных Штуденту войск. Цели, которые нам надлежало бомбить, были обозначены на карте.

Вскоре после взлета пришло сообщение воздушного командования о том, что Штудент предложил войскам голландцев в Роттердаме сдаться и что в случае, если противник в течение нашего подлетного времени примет это предложение, нам следует атаковать другие цели. Сигналом о сдаче противника должны были стать красные ракеты, выпущенные с острова на реке Маас, расположенного за пределами города. Для выполнения операции наше авиакрыло разделилось на две одинаковые по численности группы. Несмотря на огонь зенитной артиллерии, бомбометание производилось с высоты немногим более 600 метров, так как из-за сильного задымления видимость была очень плохой, а нам было приказано любой ценой атаковать только те цели, которые были обозначены на карте. Я вел за собой группу, шедшую справа. Поскольку красных ракет, выпущенных с острова на реке Маас, я не увидел, бомбовый удар был нанесен.

Бомбы с исключительной точностью легли в обозначенную зону. Как только первые из них были сброшены, зенитная артиллерия противника почти полностью прекратила огонь. Командир авиакрыла Хене, который возглавлял группу, шедшую слева, заметил, как с острова взлетели красные сигнальные ракеты, и, отвернув в сторону, атаковал запасную цель.

Когда я после приземления доложил обо всем по телефону генералу Путциеру, он спросил меня, видели ли мы красные ракеты, выпущенные с острова на Маасе. Я доложил, что правая группа их не видела, а левая группа действительно заметила несколько ракет, и спросил генерала, взят ли Роттердам. [75] Он ответил, что связь с маршалом авиации Штудентом снова прервалась, но что город, по всей видимости, еще не взят и что авиакрыло должно немедленно вылететь по тому же маршруту.

Крыло взлетело вторично. Когда мы были на пути к Роттердаму, нас вызвали по радио и сообщили, что город взят. В заключение хочу заявить, что это определенно была тактическая операция, а именно оказание поддержки сухопутным войскам со стороны ВВС».

Отметим расхождение в немецких версиях - вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1000834.htm
утверждается что угрожали бомбардировкой порта.
А в приведенном выше отрывке бомбили де "опорные пункты"... что храктерно бомбили в итоге и не то и не другое а жилые кварталы и исторической центр города....




Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (21.03.2005 16:58:02)
Дата 21.03.2005 18:08:19

А как Вы прокомментируете бомбардировку Хельсинки сов. авиацией?

ну просто, чтоб было понятно где пропагандизм а где его нет?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 18:08:19)
Дата 21.03.2005 18:31:38

Re: А как...

я ждал этого вопроса.
он имеет два аспекта:
строго говоря у нас еще во время гражданской войны иногда бомбили мирное население. Красные "чернозвездые соколы" например бомбили крестный ход на Пасху в Ростове.
Белые отвечали бомбежками "большевистских кварталов" Царицина и т.д.

Поскольку в войне с финляндией классовый аспект тоже имел место быть в бомбежке финских (белофинских) буржуев большой беды никто не видел.

Однако, Вы прекрасно знаете, что в Хельсинки объектами бомбежки служили именно военные цели, а не городские кварталы. То что часть бомб попала в них случайность.
Немцы же специально бомбили жилые кварталы городов дабы подорвать дух защитников.
Был такой немецкий фильм - "Крещение огнем" снятый молодцами геббельса в польше. Там целый большой кусок был посвящен показу разбомбленных жилых кварталов варшавы. Заметьте не польских позиций, а именно жилых кварталов - для устрашения будущих жертв.

>ну просто, чтоб было понятно где пропагандизм а где его нет?
Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (21.03.2005 18:31:38)
Дата 21.03.2005 18:35:26

Re: А как...

>Немцы же специально бомбили жилые кварталы городов дабы подорвать дух защитников.

Да собственно уже разобрались - в контексте вопроса речь шла именно про население.
Прошу прощения, что некорректно передал смысл вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (21.03.2005 16:20:33)
Дата 21.03.2005 16:24:22

Re: Это неправильный...

>Можно узнать какие именно войска поддерживало люфтваффе в капитулировавшем Роттердаме?

Парашютистов Штудента полагаю.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:24:22)
Дата 21.03.2005 16:30:16

Re: Это неправильный...

>>Можно узнать какие именно войска поддерживало люфтваффе в капитулировавшем Роттердаме?
>
>Парашютистов Штудента полагаю.

Неверно полагаешь. Бомбардировка была проведена после капитуляции Голландии. Причем в случае с Роттердамом целью был именно террор, в отличие, скажем, от более ранней Герники.

Кроме того, чисто террористический характер носили ночные бомбардировки Лондона в 1940 году, но тут уже сложный вопрос кто первый.

Это к вопросу о влиянии пропагандизма в истории :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.03.2005 16:30:16)
Дата 21.03.2005 16:39:15

Re: Это неправильный...

>Это к вопросу о влиянии пропагандизма в истории :-)

Да я больше на Лиддел-Гарта (к примеру) полагался.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:39:15)
Дата 21.03.2005 17:26:48

Ре: Это неправильный...

>Да я больше на Лиддел-Гарта (к примеру) полагался.

Известный германофил.