От Дмитрий Козырев
К All
Дата 21.03.2005 14:56:01
Рубрики WWII; ВВС;

О вредном влиянии пропагандизма в истории

Погодил с отпаиванием антенны.
Давеча смотрел "Свою игру".
Вопрос был "Какое государство в ВМВ первым перешло к бомбардировкам жилых кварталов с целью деморализации населения?" (ну вообщем не точно но дословно).

Отвечали последовательно трое игроков. Интересна последовательность ответов (и аргументация последнего):

1. Германия.
2. СССР.
3. "Ну остается только Япония."

ЗЫ.
По счастью составители вопроса в пропагандизм не впадали - никто не угадал, а правильный ответ разумеется - Великобритания.
Но попытки ответов увы - весьма наглядны.. И это - "эрудиты"
От Tigerclaw
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 22.03.2005 10:59:08

Читал и в СССР и в сша...

Что "террор" бомбардировки предприняли первыми именно англичане. А рассвирипевший Гитлер только ПОСЛЕ етого приказал бомбить "жилые раионы" (промышленные раёны бомбили всегда)
От VLADIMIR
К Tigerclaw (22.03.2005 10:59:08)
Дата 22.03.2005 15:36:55

Re: Читал и

>Что "террор" бомбардировки предприняли первыми именно англичане. А рассвирипевший Гитлер только ПОСЛЕ етого приказал бомбить "жилые раионы" (промышленные раёны бомбили всегда)
--------------------------------
Если и были попадания в жилые районы до случайного, как пишут немцы, попадания в жилые районы Лондона, то тоже случайные.

Хотя немцев летом 1940-го уже было за что бомбить без оговорок. До этого были Варшава и Ротердам.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 22.03.2005 00:22:28

А Роттердам уже не считается?

>По счастью составители вопроса в пропагандизм не впадали - никто не угадал, а правильный ответ разумеется - Великобритания.
>Но попытки ответов увы - весьма наглядны.. И это - "эрудиты"

Или его тоже подлые бритты разбомбили?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 18:21:54

Все таки хочу резюмировать

1. Речь идет только о периоде ВМВ
2. Налеты нем. авиации на Варшаву и Роттердам - представляли собой налеты на обороняемые города и имели целью деморализацию защитников этих городов.

Речь же идет неск. о другом.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 18:21:54)
Дата 22.03.2005 15:45:03

Бомбили не только Ротердам и Варшаву (=)

Имели место в 1940 бомбежки небольших городов вдоль шоссейных дорог, нацеленные на то, чтобы выгнать население из домов и заблокировать продвижение воинских частей. Есть тому военное обоснование, только кому от этого легче.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 18:21:54)
Дата 22.03.2005 00:34:40

Re: Все таки...

>2. Налеты нем. авиации на Варшаву и Роттердам - представляли собой налеты на обороняемые города и имели целью деморализацию защитников этих городов.

Путём убийства мирного населения этих городов
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 16:46:25

М-да... Никак не ожидал, что ЗДЕСЬ дискуссия такая разгорится... (-)
От КарАн
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 16:44:16

Re: Своя Игра

>Но попытки ответов увы - весьма наглядны.. И это - "эрудиты"

Добрый день!

Вот набрел на ссылочку про нее: http://members.tripod.com/~svoigra/comment.htm
"Своя игра" глазами Анатолия Белкина(известный игрок).
Там что-то вроде FAQа по ней: кто, как, откуда вопросы.

Вот два примера вопросов(В), ответов(О)(с его комментами К):

1.В.- На них средневековые мастера писали: "Лев зовусь я. Рев мой громок" или "Я зовусь Петух. В драке я вперед прорвусь" или "Я зовусь Прекрасная Елена. Из-за меня много людей погибло".
О.- И красивы же были старинные орудия! Мастера украшали их и надписями, и узорами, нарекали каждое собственным именем, то грозным, то задорным. А вот пушками называли все орудия без разбора. Пушка и пушка. Хотя даже знаменитая Царь-пушка на самом деле Царь-мортира.
К.- Как отмечает дотошный Павел Наумович Добкин, мортирой Царь-пушку можно назвать чисто формально (по короткому стволу). На самом деле, она "дробовик", т.е. предназначена для стрельбы "дробом" (картечью).
2.В.- Этот выпускник Казанского бронетанкового училища предвосхитил ведущую роль бронетехники во Второй мировой войне, написав статью "Внимание, танки!"
О.- Будущий генерал вермахта Гейнц Гудериан обучался в Казани. Но статью "Achtung, panzers!" писал, на свое счастье, уже в Германии. Иначе досталось бы ему на орехи от маршала Буденного: за принижение роли лихих конников в современной войне. Они-то любой танк в капусту порубают!
К.- В одном слове две ошибки - это уже много! Правильно, конечно "Achtung, Panzer!" (заметил П.Н.Добкин).
А Андрей Лазарев добавил, что это никак не статья, а целая книга. И верно!

Андрей
PS. Может конкурс ВИ вопросов организовать да послать им?
От Игорь Куртуков
К КарАн (21.03.2005 16:44:16)
Дата 21.03.2005 17:32:12

Ре: Своя Игра

>О.- Будущий генерал вермахта Гейнц Гудериан обучался в Казани.

Это враки, точнее, новомодный миф. Гудериан никогда не учился в Казани.
От КарАн
К Игорь Куртуков (21.03.2005 17:32:12)
Дата 21.03.2005 17:40:34

Ему не до учебы было - в кузнице работал- меч ковал! ;) (-)
От Николай Поникаров
К КарАн (21.03.2005 16:44:16)
Дата 21.03.2005 17:27:01

Re: Своя Игра

День добрый.

>Вот набрел на ссылочку про нее: http://members.tripod.com/~svoigra/comment.htm
>"Своя игра" глазами Анатолия Белкина(известный игрок).
>Там что-то вроде FAQа по ней: кто, как, откуда вопросы.

>Вот два примера вопросов(В), ответов(О)(с его комментами К):

Он собирает замечания от читателей и подходит к ним не критически. Конкретно эти два замечания принадлежат не Анатбелу, а некоему Добкину.

>PS. Может конкурс ВИ вопросов организовать да послать им?

Кому "им"? В свояк? Пишите, посылайте - там всегда дефицит вопросов. Даже денежку какую-то заплатят (впрочем, неадекватную потраченному времени).

Ну, или присоединяйтесь к "спортивному ЧГК". Клубы есть во многих городах.

Вот инет-конкурс на военно-исторических вопросах.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/911/911896.htm
Некоторые вопросы принадлежат СанитаруЖене.

Вот я давал подборку вопросов с разных турниров:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/705/705116.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/703/703203.htm

С уважением, Николай.
От СанитарЖеня
К Николай Поникаров (21.03.2005 17:27:01)
Дата 21.03.2005 17:33:50

Re: Своя Игра

>Вот инет-конкурс на военно-исторических вопросах.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/911/911896.htm
>Некоторые вопросы принадлежат СанитаруЖене.

Вот только редактируют их... Героически.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 15:57:27

Вообще, вопрос следует скорректировать

>Погодил с отпаиванием антенны.
>Давеча смотрел "Свою игру".
>Вопрос был "Какое государство в ВМВ первым перешло к бомбардировкам жилых кварталов с целью деморализации населения?" (ну вообщем не точно но дословно).

"Какое государство в ВМВ первым перешло к бомбардировкам жилых кварталов с целью истребления трудо- и боеспособного населения?"

Тогда ответ "Великобритания" - будет правильным. Для деморализации использовали все.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (21.03.2005 15:57:27)
Дата 21.03.2005 18:09:48

Возможно его некорректно передал я.

В вопросе была закавычена, процитирована т.е. выдержка из приказа.
Т.е вероятно то что имел ввиду И. Куртуков

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1000900.htm
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (21.03.2005 15:57:27)
Дата 21.03.2005 17:34:58

Ре: Вообще, вопрос...

>"Какое государство в ВМВ первым перешло к бомбардировкам жилых кварталов с целью истребления трудо- и боеспособного населения?"

Цель бомбардировки жилых варталов была все же другая. Если же очень хожется придумать вопрос, правильным ответом на который будет "Великобритания", то нужно спрашивать кто возвел бомбардировки жилых кварталов в ранг доктрины. Тут ответ однозначный - маршал Харрисон
От Вулкан
К Игорь Куртуков (21.03.2005 17:34:58)
Дата 22.03.2005 10:49:11

Не Харрисон, а Харрис. (-)
От Игорь Куртуков
К Вулкан (22.03.2005 10:49:11)
Дата 22.03.2005 15:23:37

Да, вы совершенно правы. (-)
От Никита
К Константин Дегтярев (21.03.2005 15:57:27)
Дата 21.03.2005 16:45:19

А как насчет Варшавы?

А до нее технология была обкатана на Гернике.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.03.2005 16:45:19)
Дата 21.03.2005 16:46:44

Варшаву штурмовали

>А до нее технология была обкатана на Гернике.

Герника не ВМВ
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:46:44)
Дата 21.03.2005 16:49:47

Надо уточнить, но ИМХО бомбили её практически по площадям, для оморального

ослабления оборонявшихся.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.03.2005 16:49:47)
Дата 21.03.2005 18:02:04

и все таки "оборонявшихся"

с абс. формальной точки зрения.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 15:46:01

правильный ответ - Германия.

составители похоже про город Роттердам не слыхали. Да и про Варшаву.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (21.03.2005 15:46:01)
Дата 21.03.2005 16:04:04

Это неправильный ответ

>составители похоже про город Роттердам не слыхали. Да и про Варшаву.

Здесь речь не о сбрасывании бомб в черте города, а о _спланированных_целенаправленных _ действиях по _деморализации мирного населения.
Причем в ВМВ.

Перечисленные Вами бомбардировки - призводились в рамках поддержки своих войск.
По той же причине не подходит бомбардировка советскими самолетами Хельсинки, ибо планировались бомбардировки военных объектов.

ЗЫ.
Но Ваши комментарии дополнительно поддтверждают сабж моего корневого постинга.
От Skwoznyachok
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:04:04)
Дата 21.03.2005 17:10:38

А Ковентри? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:04:04)
Дата 21.03.2005 16:27:45

бомбардировка Роттердама никакого отношения к поддержке войск не имела.

именно стремление деморализовать голландцев и склонить их к капитуляции.


От Дмитрий Козырев
К Nicky (21.03.2005 16:27:45)
Дата 21.03.2005 16:42:48

Хейдте уверяет что целью был порт

>именно стремление деморализовать голландцев и склонить их к капитуляции.

Отсутствие связи между выбросившимся парашютным соединением и авиацией, действующей в районе выброски, было одной из причин роковой бомбардировки Роттердама. Командир высадившегося парашютного десанта генерал Штудент предъявил голландскому правительству ультиматум, требуя немедленной капитуляции: командующий голландскими войсками принял этот ультиматум с небольшим опозданием. Немецкий генерал угрожал бомбардировкой порта в том случае, если голландские войска не капитулируют. Но в тот момент, когда капитуляция была уже принята, немецкие пикирующие бомбардировщики начали налет на Роттердам. Напрасно генерал Штудент пытался всеми средствами установить связь с соединениями пикирующих бомбардировщиков и тем самым остановить налет. Густые клубы дыма от горящего в порту танкера помешали летчикам увидеть сигнальные ракеты, выпущенные с земли немецкими парашютистами, а других средств связи у них не было.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:04:04)
Дата 21.03.2005 16:20:33

Re: Это неправильный...

>>составители похоже про город Роттердам не слыхали. Да и про Варшаву.


>Перечисленные Вами бомбардировки - призводились в рамках поддержки своих войск.

Можно узнать какие именно войска поддерживало люфтваффе в капитулировавшем Роттердаме?

Китоврас
От Китоврас
К Китоврас (21.03.2005 16:20:33)
Дата 21.03.2005 16:39:39

Небольшая подборка цитат Роттердам

Доброго здравия!
Роттердам:
Это писал американец:

За час до того, как мы узнали об этом из специального коммюнике, нам сказали, что пал Роттердам. «Под ужасным впечатлением от германских пикирующих бомбардировщиков и неминуемой атаки немецких танков город Роттердам капитулировал и тем самым спас себя от разрушения», — говорится в сообщении немцев. Так мы впервые узнали, что Роттердам подвергался бомбардировкам и его собирались разрушить. Сколько же мирных граждан было убито там, на этой войне, которую Гитлер «обещал» не вести против гражданских лиц? Что, этот город с населением [288] около полумиллиона человек был военным объектом, подлежащим уничтожению?

Похоже, что причиной вчерашней капитуляции Голландии были жуткие немецкие бомбардировки Роттердама и угрозы сделать то же самое с Утрехтом и Амстердамом. Гитлеровский метод оказания поддержки своим войскам с помощью террора или запугивания настолько же совершенный, насколько и дьявольский.

Б., который был на прошлой неделе в Роттердаме, рассказывает, что город был сильно разрушен после капитуляции. Немцы объясняют это тем, что известие о капитуляции пришло, когда бомбардировщики уже взлетели и их невозможно было отозвать

Это - немка:
Сегодня в кинохронике мы видели, как бомбят Роттердам. Зрелище ужасающее. Содрогаешься за Париж.

Бомбардировка Роттердама, предпринятая люфтваффе в то время, когда уже шли переговоры о капитуляции, была одним из наиболее дорогостоящих психологических просчетов Германии за всю войну. Пилоты бомбардировщиков не заметили световых сигналов германских наземных войск, предписывавших им повернуть обратно. Большая часть города была разрушена до основания, но число жертв, которое пропаганда союзников оценивала в 25 — 30 тысяч, составило на деле 814 человек

современный путеводитель:
Первое упоминание о Роттердаме относится к 1238 году, а в 1340 году он получил статус города. К XVII веку Роттердам становится значительным портом, прежде всего благодаря процветающему производству сукна. Но в городе почти нет старых исторических монументов. Причиной этого является бомбардировка 14 мая 1940 года, из-за которой весь исторический центр исчез в пламени.

Таким образом - бомбардировка была направлена на ГРАЖДАНСКИЕ кварталы города, и имела целью запугивание народа Голландии. Ни в одном источнике не говорится о том что немецкие бомбардировщики действовали в интересах штурмующих город немецких войск. даже немцы признают что бомбили Роттердам после капитуляции города.





Китоврас
От Китоврас
К Китоврас (21.03.2005 16:39:39)
Дата 21.03.2005 16:58:02

А вот и источник версии про "поддержку наземных войск"

очень херру кесельрингу не хотелось оказаться военным преступником:

Действия ВВС в ходе этой операции вызвали возмущение голландцев. По этому поводу после войны против рейхсмаршала и меня были выдвинуты обвинения, прозвучавшие, в частности, и на Нюрнбергском процессе. Прежде чем бомбардировщики поднялись в воздух, Геринг и я в течение нескольких часов горячо спорили по телефону по поводу того, как именно нужно наносить удар с воздуха, о котором нас просил Штудент, и следует ли вообще это делать. После этих дискуссий я неоднократно предупреждал командира крыла бомбардировщиков о том, чтобы он особенно внимательно следил за сигнальными ракетами и использованием других средств визуальной связи на поле боя и поддерживал непрерывную радиосвязь с десантом. Наше беспокойство еще больше возросло в связи с тем, что после получения утреннего сообщения от Штудента радиосвязь прервалась, и мы перестали получать информацию о том, что происходило в Роттердаме и в прилегающих к нему районах; это еще больше увеличило риск нанесения бомбового удара по своим войскам. Ни нам, воздушному командованию, ни командованию группы армий не было известно о том, что Штудент, начавший переговоры с голландцами, серьезно ранен и что руководство переговорами принял на себя командующий танковым корпусом генерал Шмидт. Нарушение связи в самый критический момент боя для меня, старого солдата, послужившего и в артиллерии, и в ВВС, не было чем-то необычным. Потому-то я и предупредил на всякий случай командира крыла бомбардировщиков о том, что он должен проявить максимум внимания и осторожности. Вполне возможно, что именно благодаря этому предупреждению удалось предотвратить нанесение 2-й бомбардировочной эскадрильей бомбового удара по городу.

Вот рапорт об этой операции, написанный ее непосредственным участником: [74]
«Бомбардировочная эскадрилья 54, которую я в то время возглавлял, получила приказ от генерал-майора Путциера оказать поддержку действовавшим в предместьях Роттердама войскам под командованием генерала Штудента. Нам следовало нанести бомбовые удары по голландцам и тем самым заставить их отступить из определенных районов города, откуда противник обстреливал продольным огнем мосты через Маас, мешая дальнейшему продвижению подчиненных Штуденту войск. Цели, которые нам надлежало бомбить, были обозначены на карте.

Вскоре после взлета пришло сообщение воздушного командования о том, что Штудент предложил войскам голландцев в Роттердаме сдаться и что в случае, если противник в течение нашего подлетного времени примет это предложение, нам следует атаковать другие цели. Сигналом о сдаче противника должны были стать красные ракеты, выпущенные с острова на реке Маас, расположенного за пределами города. Для выполнения операции наше авиакрыло разделилось на две одинаковые по численности группы. Несмотря на огонь зенитной артиллерии, бомбометание производилось с высоты немногим более 600 метров, так как из-за сильного задымления видимость была очень плохой, а нам было приказано любой ценой атаковать только те цели, которые были обозначены на карте. Я вел за собой группу, шедшую справа. Поскольку красных ракет, выпущенных с острова на реке Маас, я не увидел, бомбовый удар был нанесен.

Бомбы с исключительной точностью легли в обозначенную зону. Как только первые из них были сброшены, зенитная артиллерия противника почти полностью прекратила огонь. Командир авиакрыла Хене, который возглавлял группу, шедшую слева, заметил, как с острова взлетели красные сигнальные ракеты, и, отвернув в сторону, атаковал запасную цель.

Когда я после приземления доложил обо всем по телефону генералу Путциеру, он спросил меня, видели ли мы красные ракеты, выпущенные с острова на Маасе. Я доложил, что правая группа их не видела, а левая группа действительно заметила несколько ракет, и спросил генерала, взят ли Роттердам. [75] Он ответил, что связь с маршалом авиации Штудентом снова прервалась, но что город, по всей видимости, еще не взят и что авиакрыло должно немедленно вылететь по тому же маршруту.

Крыло взлетело вторично. Когда мы были на пути к Роттердаму, нас вызвали по радио и сообщили, что город взят. В заключение хочу заявить, что это определенно была тактическая операция, а именно оказание поддержки сухопутным войскам со стороны ВВС».

Отметим расхождение в немецких версиях - вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1000834.htm
утверждается что угрожали бомбардировкой порта.
А в приведенном выше отрывке бомбили де "опорные пункты"... что храктерно бомбили в итоге и не то и не другое а жилые кварталы и исторической центр города....




Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (21.03.2005 16:58:02)
Дата 21.03.2005 18:08:19

А как Вы прокомментируете бомбардировку Хельсинки сов. авиацией?

ну просто, чтоб было понятно где пропагандизм а где его нет?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 18:08:19)
Дата 21.03.2005 18:31:38

Re: А как...

я ждал этого вопроса.
он имеет два аспекта:
строго говоря у нас еще во время гражданской войны иногда бомбили мирное население. Красные "чернозвездые соколы" например бомбили крестный ход на Пасху в Ростове.
Белые отвечали бомбежками "большевистских кварталов" Царицина и т.д.

Поскольку в войне с финляндией классовый аспект тоже имел место быть в бомбежке финских (белофинских) буржуев большой беды никто не видел.

Однако, Вы прекрасно знаете, что в Хельсинки объектами бомбежки служили именно военные цели, а не городские кварталы. То что часть бомб попала в них случайность.
Немцы же специально бомбили жилые кварталы городов дабы подорвать дух защитников.
Был такой немецкий фильм - "Крещение огнем" снятый молодцами геббельса в польше. Там целый большой кусок был посвящен показу разбомбленных жилых кварталов варшавы. Заметьте не польских позиций, а именно жилых кварталов - для устрашения будущих жертв.

>ну просто, чтоб было понятно где пропагандизм а где его нет?
Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (21.03.2005 18:31:38)
Дата 21.03.2005 18:35:26

Re: А как...

>Немцы же специально бомбили жилые кварталы городов дабы подорвать дух защитников.

Да собственно уже разобрались - в контексте вопроса речь шла именно про население.
Прошу прощения, что некорректно передал смысл вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (21.03.2005 16:20:33)
Дата 21.03.2005 16:24:22

Re: Это неправильный...

>Можно узнать какие именно войска поддерживало люфтваффе в капитулировавшем Роттердаме?

Парашютистов Штудента полагаю.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:24:22)
Дата 21.03.2005 16:30:16

Re: Это неправильный...

>>Можно узнать какие именно войска поддерживало люфтваффе в капитулировавшем Роттердаме?
>
>Парашютистов Штудента полагаю.

Неверно полагаешь. Бомбардировка была проведена после капитуляции Голландии. Причем в случае с Роттердамом целью был именно террор, в отличие, скажем, от более ранней Герники.

Кроме того, чисто террористический характер носили ночные бомбардировки Лондона в 1940 году, но тут уже сложный вопрос кто первый.

Это к вопросу о влиянии пропагандизма в истории :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.03.2005 16:30:16)
Дата 21.03.2005 16:39:15

Re: Это неправильный...

>Это к вопросу о влиянии пропагандизма в истории :-)

Да я больше на Лиддел-Гарта (к примеру) полагался.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:39:15)
Дата 21.03.2005 17:26:48

Ре: Это неправильный...

>Да я больше на Лиддел-Гарта (к примеру) полагался.

Известный германофил.
От СВАН
К Nicky (21.03.2005 15:46:01)
Дата 21.03.2005 15:48:28

Re: правильный ответ - это Герника.

Первый, насколько я помню, город.

СВАН
От Skwoznyachok
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 17:09:08

Первым был все-таки Джелалабад в мае 1919-го. Именно его бритты...

... проутюжили с Де-Хэвилендов, и как раз с целью деиорализации населения...
От Китоврас
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:09:08)
Дата 21.03.2005 17:14:27

А не Лондон, который бомбили немцы

из "дивизиона летающих сарделек" начиная с 1915 года?
Они и на Париж летлаи правда недолго....


Китоврас
От Warrior Frog
К Китоврас (21.03.2005 17:14:27)
Дата 21.03.2005 17:53:54

ЕМНИП, то "Готы" сбросили больше бомб, и главное точнее (-)
От С.Алексеев
К Китоврас (21.03.2005 17:14:27)
Дата 21.03.2005 17:38:30

Бомбили, но цели были военными (-)
От Китоврас
К С.Алексеев (21.03.2005 17:38:30)
Дата 21.03.2005 17:49:16

Re: Бомбили, но...

стоянка кэбов к примеру. Погибло около 120 человек. Военная цель. яявно повоторения марнского такси опасались.

Китоврас
От С.Алексеев
К Китоврас (21.03.2005 17:49:16)
Дата 21.03.2005 18:14:32

Re: Бомбили, но...

>стоянка кэбов к примеру. Погибло около 120 человек. Военная цель. яявно повоторения марнского такси опасались.

А наши бомберы в Зимнюю войну вывалили бомбы на жилые кварталы Хельсинки. Но цель налета была военная, просто промазали.

Точно также и с налетами на Англию. История "Первой Битвы за Британию" давно описана, и цели налетов известны: портовые сооружения, промышленные предприятия и прочие "законные" объекты.
От Skwoznyachok
К Китоврас (21.03.2005 17:14:27)
Дата 21.03.2005 17:19:34

Вопрос в целях и масштабах воздействия. Если немцы Лондон, можно сказать...

... слегка пощипали, тем более что зенитное противодействие в 1915 уже имело место быть, то Джелалабад, по некоторым источникам, просто сравняли с землей за 3 массированных налета (с 17 по 24 мая). И, как мне кажется, немцы основной задачей своих мероприятий ставили воздействие на руководство страны.
От Андрей Сергеев
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:19:34)
Дата 22.03.2005 10:55:23

Не только

Приветствую, уважаемый Skwoznyachok!

После первых же налетов немцы убедились в большом дезорганизуещем воздействии бомбардировок на экономику (особенно на транспорт) и дальнейшие действия предпринимали исходя и из этих соображений, плюс уже упомянутое отвлечение сил и средств для противодействия.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:19:34)
Дата 21.03.2005 17:27:57

Re: Вопрос в

Доброго здравия!
>... слегка пощипали, тем более что зенитное противодействие в 1915 уже имело место быть, то Джелалабад, по некоторым источникам, просто сравняли с землей за 3 массированных налета (с 17 по 24 мая). И, как мне кажется, немцы основной задачей своих мероприятий ставили воздействие на руководство страны.

Если верить немецким мемуариям то основной целью их было отвлечение средств ПВО с западного фронта.
А насчет масштабов - с землей конечно не сравняли но бомбили они много.

Китоврас
От Никита
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:09:08)
Дата 21.03.2005 17:10:42

Re: Первым был

>... проутюжили с Де-Хэвилендов, и как раз с целью деиорализации населения...

Я где-то читал о воздушных операциях подобного рода, но думал, что в Африке или в Азии, а оказалось, вон где. Спасибо.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 16:31:22

Вот как раз в Гернике целью был не террор населения

Это был, так сказать, попутный эффект.
От Никита
К Игорь Куртуков (21.03.2005 16:31:22)
Дата 21.03.2005 16:48:03

Я давно уже давал ссылку на воспоминания свидетелей.

В городе было мало военных. Бомбардировка прошла (была приурочена) к базарному дню, когда в город сьехалось много крестьян на рынок. Штурмовка разбегавшихся по улицам людей. Где основной эффект?
От Игорь Куртуков
К Никита (21.03.2005 16:48:03)
Дата 21.03.2005 17:28:57

это неподходяший источник.

>В городе было мало военных. Бомбардировка прошла (была приурочена) к базарному дню, когда в город сьехалось много крестьян на рынок. Штурмовка разбегавшихся по улицам людей.

Воспоминаия людей под бомбами неподходящий источник, чтобы судить о целях бомбардировки.
От Никита
К Игорь Куртуков (21.03.2005 17:28:57)
Дата 21.03.2005 17:31:19

Будьте добры, изложите другую версию.

Я действительно так и не нашел каких-либо конкретных упоминаний о целях военного харакера, сопоставимых с усилиями.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.03.2005 17:31:19)
Дата 21.03.2005 21:23:09

ASTRA Unceta y Compania SA Guernica Espana

>Я действительно так и не нашел каких-либо конкретных упоминаний о целях военного харакера, сопоставимых с усилиями.

Такое вот мирное-премирное предприятие

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.03.2005 21:23:09)
Дата 22.03.2005 15:38:29

Оно было ЗА городом. С мостом тоже все более чем туманно и похоже на попытки

вывернуться из положения планируя цели задним числом.

The immediate strategic justification for the raid was that Guernika had become a potential ‘bottle-neck’, but there are several conflicting interpretations of this. One view is that if the single major bridge could be destroyed before the retreating Republican forces were able to cross it they would be trapped and would be unable to get any further aid from the Republican stronghold of Bilbo. Equally, however, if the attack was not pressed quickly enough the retreating Republicans might cross the bridge and its destruction then would only serve as an obstacle to the pursuing Nationalist forces. Confusing these calculations was the fact that the river is fordable at other points i.e. the bridge was not critical and, in fact, the air raid was carried out with little regard to the position of the Nationalist ground forces. The bridge survived the raid, and eye-witness accounts make it very clear that the town itself was consistently the target for each wave of bombers, and for the later strafing attacks by fighters.

Whatever the merits of these arguments, Guernika was a Republican stronghold, as well as being the capital of the Basque region. A large monastery had been taken over as battalion headquarters, and shortly before the raid other religious buildings were commandeered by the army as fortified defence points (most had walls in excess of a metre thick - sufficient to survive all but a direct hit). If these defence points had been manned by a determined force they could have put up stiff resistance to any attack, and buying time in this way was critical for the Republican cause. Negotiations for a peace deal with the Nationalists were being attempted in Rome, under the auspices of the Pope, and regardless of the outcome of the fighting any time created would have allowed the demoralised Republican army to regroup. Apart from field hospitals being housed in the town, and machine gun emplacements being set up in the surrounding fields, there were also two large armament factories just outside the town. At the time of the raid essential machinery from one factory had already been shipped to Bilbo, and the other was scheduled for re-location within two days. Finally, there is a further consideration that would not have escaped the notice of any attacker. The town’s population was swollen by the many refugees heading away from the front-line in an attempt to reach Bilbo. Their capacity to impede transport arrangements and hinder reinforcement efforts was considerable. Guernika was, all things considered, a ‘legitimate’ target.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (21.03.2005 17:31:19)
Дата 21.03.2005 17:35:57

Вернусь домой, изложу. (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.03.2005 17:35:57)
Дата 22.03.2005 17:45:00

Излагаю.

Излагается по James S. Corum "The Luftwaffe. Creating Operational Air War. 1918-1940". Corum конечно германофил, но вполне добросовестный исследователь.

1. Нет никаких свидетельств, что целью бомбардировки Герники немцы ставили террор гражданского населения.

2. Герника только одна из нескольких аналогичных целей воздушной кампании 1937 г. в стране Басков, направленой на бомбардировку деревень в ближнем тылу республиканцев, в которых размещались резервы или командные пункты. Конкретно в Гернике стояли два батальона басков. По этой кампании есть немецкие документы излагающие ее цели.

3. Кроме вышеизложенной цели, бомбардировка Герники преследовала цель разрушить пути отхода республиканцев. Несмотря на то, что мост разрушить не удалось, движение через деревню было остановлено на 24 часа.

Выводы автора: немцам, конечно, было наплевать на жертвы среди гражданского населения, но целенаправленной кампании воздушного террора они не вели (я думаю, потому, что это довольно неэффективный расxод бомб и самолетовылетов). Реакция прессы на Гернику подсказала немцам, что этим можно пугать и эфект был впоследствии использован.

Такие дела.
От Никита
К Игорь Куртуков (22.03.2005 17:45:00)
Дата 22.03.2005 21:35:18

Спасибо!

>1. Нет никаких свидетельств, что целью бомбардировки Герники немцы ставили террор гражданского населения.

Да, ето правда.


>2. Герника только одна из нескольких аналогичных целей воздушной кампании 1937 г. в стране Басков, направленой на бомбардировку деревень в ближнем тылу республиканцев, в которых размещались резервы или командные пункты. Конкретно в Гернике стояли два батальона басков. По этой кампании есть немецкие документы излагающие ее цели.

Однако концентрации атак ппо каким-то конкретным обьектам типа казарм не отмечено, нотя летчики имели возможность бомбить максимально прицельно - занитного огня не было и истребители шутурмовали, гоняясь за отдельными людьми.



>3. Кроме вышеизложенной цели, бомбардировка Герники преследовала цель разрушить пути отхода республиканцев. Несмотря на то, что мост разрушить не удалось, движение через деревню было остановлено на 24 часа.

Если Вас не очень затруднит, можно безз цитат, но верно ли то, что задержкой как-то воспользовались? Есть мнение, что не слишком ето было с ними увязано.


>Выводы автора: немцам, конечно, было наплевать на жертвы среди гражданского населения, но целенаправленной кампании воздушного террора они не вели (я думаю, потому, что это довольно неэффективный расxод бомб и самолетовылетов). Реакция прессы на Гернику подсказала немцам, что этим можно пугать и эфект был впоследствии использован.

Насчет чисто военной еффективности вопрос конечно очевиден, однако по версии обвинения, бомбардировка была призвана сломить сопротивление баскских сепаратистов и добиться их капитуляции, что, в общем-то и было сделано. Отчасти потому, что на севере боялись повторения Герники. Насколько помню, подобные аргументы Престон.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (22.03.2005 21:35:18)
Дата 22.03.2005 21:44:18

Ре: Спасибо!

>Однако концентрации атак ппо каким-то конкретным обьектам типа казарм не отмечено, нотя летчики имели возможность бомбить максимально прицельно

При отсутствии прицелов :-)? Казарм там никаких не было. Немцы в ходе этой кампании не заморачиваясь разведкой целей, просто сравнивали такие деревни с землей ковровым бомбометанием. Повторюсь - Герника не единствeнная такая. Одна из.

>Если Вас не очень затруднит, можно безз цитат, но верно ли то, что задержкой как-то воспользовались? Есть мнение, что не слишком ето было с ними увязано.

Задержкой не воспользовались, на что Рихтгофен, по словам Корума очень ругался. Увязка между "Кондором" и франкистами действительно хромала.

>Насчет чисто военной еффективности вопрос конечно очевиден, однако по версии обвинения, бомбардировка была призвана сломить сопротивление баскских сепаратистов и добиться их капитуляции

Бомбардировка именно Герники?

> что, в общем-то и было сделано.

Сейчас не вспомню, когда случилась капитуляция Астурийского фронта?
От Warrior Frog
К Никита (21.03.2005 16:48:03)
Дата 21.03.2005 16:59:07

И еще (+)

Здравствуйте, Алл
>В городе было мало военных. Бомбардировка прошла (была приурочена) к базарному дню, когда в город сьехалось много крестьян на рынок. Штурмовка разбегавшихся по улицам людей. Где основной эффект?

ЕМНИП, "главный обьект бомбардировки", по которому якобы и пытались бомбить - мост через который предполагался отход республиканских частей, не пострадал совершенно. Более того ближайшая воронка находилась чуть ли не в 300м от моста.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От К.Логинов
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:51:11

Вопрос был про Ворую Мировою Войну.

Герника раньше была.
К.Логинов
От объект 925
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:49:47

Нет. "Во ВМВ" (-)
От Chestnut
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:49:47

можно вспомнить ещё бомбардировки Лондона и парижа в ПМВ (Германией) (-)
От С.Алексеев
К Chestnut (21.03.2005 15:49:47)
Дата 21.03.2005 16:01:50

"Не канает"

До перехода от бомбежек "по площадям" были французские налеты на немецкие города, не имевшие военных объектов.
От Antenna
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:49:38

В вопросе - ВМВ (-)
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 15:41:27

Кстати, а действительно СССР был единственным , кого за бомбардировки ...

финских городов изгнали из Лиги наций?

Осуждала ли до того Лига наций кого-либо за Гернику или Японию за китайские города?
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (21.03.2005 15:41:27)
Дата 21.03.2005 15:45:57

А Вы уверены, что его изгнали именно за бомбардировку?

>финских городов изгнали из Лиги наций?

А не за агрессию против Финляндии?
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 15:45:57)
Дата 21.03.2005 15:47:12

Не уверен, поэтому и спрашиваю ... (-)
От Chestnut
К Nikolaus (21.03.2005 15:41:27)
Дата 21.03.2005 15:43:53

Re: Кстати, а

>финских городов изгнали из Лиги наций?

А разве исключили конкретно за бомбердировки?

>Осуждала ли до того Лига наций кого-либо за Гернику или Японию за китайские города?

Германия и Япония сами покинули эту установу, ещё до упоминаемых событий ЕМНИП.

In hoc signo vinces
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 15:36:32

Какие знатоки, такая и история

Приветствую!
Интересно, а что бы они ответили на вопрос о самой массовой гибели от бомб. Кто агрессор, и кто - жертва?
С уважением, Вулкан
От Nikolaus
К Вулкан (21.03.2005 15:36:32)
Дата 21.03.2005 15:44:54

Чудно...

>Приветствую!
>Интересно, а что бы они ответили на вопрос о самой массовой гибели от бомб. Кто агрессор, и кто - жертва?
>С уважением, Вулкан

Агрессоры - Германия и Япония.
А жертвами союзнических бомбардировок были народы стран-агрессоров, разделявшие политику своих правительств.

Не понимаю этих слез о судьбах немцев и японцев. Тоже овец миролюбивых нашли...
От Вулкан
К Nikolaus (21.03.2005 15:44:54)
Дата 21.03.2005 16:00:29

А чем отличается (+)

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Интересно, а что бы они ответили на вопрос о самой массовой гибели от бомб. Кто агрессор, и кто - жертва?
>>С уважением, Вулкан
>
>Агрессоры - Германия и Япония.
>А жертвами союзнических бомбардировок были народы стран-агрессоров, разделявшие политику своих правительств.

>Не понимаю этих слез о судьбах немцев и японцев. Тоже овец миролюбивых нашли...
Убитый немецкий ребенок от нашего убитого ребенка?
Чем отличается убитая японская старуха от убитой советской старухи?
С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (21.03.2005 16:00:29)
Дата 21.03.2005 16:32:33

Re: А чем...

>Убитый немецкий ребенок от нашего убитого ребенка?
>Чем отличается убитая японская старуха от убитой советской старухи?

Местом проживания, например.
От Nikolaus
К Вулкан (21.03.2005 16:00:29)
Дата 21.03.2005 16:09:26

Re: А чем...

>Убитый немецкий ребенок от нашего убитого ребенка?
>Чем отличается убитая японская старуха от убитой советской старухи?

С позиций гуманизма бомбардировки были ужасны. Ничто не может оправдать смерть детей.

Но я хочу напомнить, что Германия и Япония не разделяли ваших гуманистических ценностей. Их режимы несли смерть и разрушения другим народам. И они начали войну.

ИМХО ответственность за кровь своих народов несут страны-агрессоры, развязавшие эту бойню.А именно Германия и Япония.
От Роман Алымов
К Nikolaus (21.03.2005 16:09:26)
Дата 21.03.2005 20:40:16

Отличается тем, где папа ребёнка и сын старухи воюют (-)
От PK
К Nikolaus (21.03.2005 15:44:54)
Дата 21.03.2005 15:51:38

Re: Чудно...

>Не понимаю этих слез о судьбах немцев и японцев. Тоже овец миролюбивых нашли...
От Nikolaus
К PK (21.03.2005 15:51:38)
Дата 21.03.2005 16:13:53

А нет ли у вас подобных фотографий из...

Роттердама, Ковентри, Лондона, Сталинграда, Ленинграда, Шанхая ?
От PK
К Вулкан (21.03.2005 15:36:32)
Дата 21.03.2005 15:44:50

Re: Какие знатоки,...


>Интересно, а что бы они ответили на вопрос о самой массовой гибели от бомб. Кто агрессор, и кто - жертва?

Для начала напишем "исполнитель" и "цель", для ликвидации флейма.

Затем вопрос: сумма жертв за всю войну или за одну операцию?

Предлагаю варианты для последнего США--Германия и США--Япония
От Вулкан
К PK (21.03.2005 15:44:50)
Дата 21.03.2005 15:50:46

С поправками согласен

Приветствую!

>>Интересно, а что бы они ответили на вопрос о самой массовой гибели от бомб. Кто агрессор, и кто - жертва?
>
>Для начала напишем "исполнитель" и "цель", для ликвидации флейма.

>Затем вопрос: сумма жертв за всю войну или за одну операцию?
За одну операцию в ВМВ.
>Предлагаю варианты для последнего США--Германия и США--Япония
США-Япония, бомбардировка Токио, более 100 тыс. погибших.
С уважением, Вулкан
От PK
К Вулкан (21.03.2005 15:50:46)
Дата 21.03.2005 19:45:37

Re: С поправками...


>>Затем вопрос: сумма жертв за всю войну или за одну операцию?
>За одну операцию в ВМВ.



>>Предлагаю варианты для последнего США--Германия и США--Япония
>США-Япония, бомбардировка Токио, более 100 тыс. погибших.

Ядерные бомбардировки формально (и не только) тоже были одной операцией. Итого США -- Япония, Хиросима+Нагасаки, 71+35 только убитых по Лесли Гровсу.

А кто бомбил Дрезден? там вроде тоже к 100000 подобрались....
От Вулкан
К PK (21.03.2005 19:45:37)
Дата 22.03.2005 10:37:02

Вроде орлы мясника Харриса (-)
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:56:01)
Дата 21.03.2005 15:24:16

Ну, эрудит, это просто человек с большим объемом памяти, более ничего :) (-)
От Слесарь
К Пассатижи (К) (21.03.2005 15:24:16)
Дата 21.03.2005 15:32:39

Re: Ну, эрудит,...

Тогда должен помнить книжку "Бойня номер пять".

Я уж не говорю по поводу вялотекущей дискуссии о признании массовых бомбардировок городов Германии, и Дрездена в частности, актами вандализма и геноцида. Трудно ни разу не услышать об этом.
От Пассатижи (К)
К Слесарь (21.03.2005 15:32:39)
Дата 22.03.2005 18:01:58

Иметь голову набитую несистематизированными знаниями=!сечь в теме. (-)