ВИФ2 NE: Ветка : А поконкретней пример нельзя?

От	Олег...
К	RusDeu
Дата	21.03.2005 22:08:43
Рубрики	WWII; Политек;

А поконкретней пример нельзя?

Дорогие товарищи, друзья!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001002.htm

Тут я ничего не нашел из "массы фальшивок"...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (21.03.2005 22:08:43)
Дата	21.03.2005 23:57:07

Re: А поконкретней...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001002.htm
>
>Тут я ничего не нашел из "массы фальшивок"...

Ну хорошо, берем выборочно не соответствующие действительности сообщения в газете "Красная звезда". Надо бы конечно взять подшивку, отдельный номер и пройтись по всем статьям, касающимся положения на фронте и в странах оси. Видимо, одного номера и хватило бы. И даже не номера, а полстраницы сводок "От Советского Информбюро". Сплошной фантастически-приключенческий роман с ужасами.

Но у меня есть только отдельные выборочные статьи и отрывки из данной газеты.

1. Вечернее сообщение Советского Информбюро о потерях: за 12. июля 1941 г. уничтожено 131 немецкий самолет. Итоги первых трех недель - потери немцев убитыми, ранеными и пленными не менее миллиона человек, уничтожено 2,300 самолетов и свяше 3.000 немецких танков. скорее всего, преувеличение// КЗ № 164 от 15.07.41 (Эти данные сильно преувеличены)

2. Статья "Германский народ устал от войны". Приводится письмо невесты некоего ефрейтора Отто Циугляуера, с фразами типа "Почему эти обезьяны не посылают вас домой. Я уже потеряла всякую надежду и так озлоблена, что что готова все вокруг разбить... Работа с утра до вечера, скудная пища. Уже три года как оторвали тебя от меня и мы оба влачим жалкое существование. Почему? Так приказано. Уходят лучшие годы, а я знаю лишь тяжелую работу и никогда не ем досыта."//Там же (стиль и содержание неправдоподобны).

3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)

4. Утреннее сообщение сов. Информбюро от 7. августа: "На днях партизаны этого района подожгли большой массив хлебов. Как оказалось, в хлебах маскировалось несколько отрядов фашистов с минометами и противотанковыми пушками. Застигнутые пожаром немцы в панике заметались по полям. Многие из них погибли от огня и от взрывов собственных снарядов".(Как в фильме-комедии "Крепкий орешек")
ТАМ ЖЕ: "Энская подводная лодка Северного флота под командованием старшего лейтенанта Столбова, проникла в фашистскую гавань и атаковала транспорт водоизмещением в 6.000 тонн. Торпедист Мельников двумя торпедами взорвал вражеское судно. Подводная лодка благополучно вернулась на свою базу." (Представляется не соотв. действительности. Может, кто поправит)
ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)

5. Вечернее Сообщение Информбюро от 16. августа. Немецкие части испытывают огромные продовольственные затруднения. Колхозники, пробравшиеся из захваченных районов, рассказывают, что многие немецкие солдаты признавались им, что получают в день только 100 или 200 грамм хлеба.//№ 193 от 17.08.41 (Неправдоподобно)

6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)

Пожалуй хватит. Еще раз повторю, что таким приукрашиванием и искажением действительности занимаются все воюющие стороны. Различие только в степени правдоподобия и мастерстве "писать романы".

От	Олег...
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 03:32:36

Re: А поконкретней...

Дорогие товарищи, друзья!

>Эти данные сильно преувеличены...

Это называется по-другому, никак не "фальшивка"...
Фальшивка - это нечто выдуманное для конкретной цели - провокации, например...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (22.03.2005 03:32:36)
Дата	22.03.2005 04:14:05

Re: А поконкретней...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Эти данные сильно преувеличены...
>
>Это называется по-другому, никак не "фальшивка"...
>Фальшивка - это нечто выдуманное для конкретной цели - провокации, например...

> http://www.fortification.ru/

ФАЛЬШИВЫЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: фальшь, связанный с ним.
2. Заключающий в себе фальшь, обман; поддельный, не настоящий. // перен. Неискренний, притворный, лицемерный.
3. Искажаемый при музыкальном, вокальном исполнении.

http://slovari.gramota.ru/

Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (22.03.2005 04:14:05)
Дата	22.03.2005 11:29:50

Т.е. вы тут одни фальшивки пишите?

>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман

Поскольку на обмане вас тут ловили уже.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (22.03.2005 11:29:50)
Дата	22.03.2005 18:10:17

Я смотрю, Вы тут ловчим работаете

>>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман
>
>Поскольку на обмане вас тут ловили уже.
А по конкретней?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (22.03.2005 18:10:17)
Дата	22.03.2005 18:26:39

Re: Я смотрю,...

>>>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман
>>
>>Поскольку на обмане вас тут ловили уже.
>А по конкретней?

а фотография с лозунгами? а утверждение про смертность от голода в первые месяцы ВОВ?

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (22.03.2005 18:26:39)
Дата	22.03.2005 19:24:37

Re: Я смотрю,...

>>>>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман
>>>
>>>Поскольку на обмане вас тут ловили уже.
>>А по конкретней?
>
>а фотография с лозунгами? а утверждение про смертность от голода в первые месяцы ВОВ?

По фотографии Вы не совсем точны, см.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001768.htm

Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.

Даже в отдельных областях среди групп постоянного населения были отдельные случаи. Об этом шла речь в цитированной статье В. Б. Конасов о смертности постоянного населения на примере Вологодской области

http://www.booksite.ru/fulltext/4vo/log/da/15.htm

В последующие годы смертность от голода приняла все большие размеры с тенденцией уменьшения к концу войны. Если Вы сомневаетесь - это Ваше индивидуальное мнение, и Вы не привели никаких конкретных контр-аргументов.

От	Олег...
К	RusDeu (22.03.2005 19:24:37)
Дата	22.03.2005 21:33:59

Re: Я смотрю,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.

Более того! Такие факты встречаются и сейчас! И даже в центре Москвы, и даже среди достаточно обеспеченных людей...
И все же, может приведете пример, где в истории болезни либо заключении о смерти стояло бы не "дистрофия" а имеенно "умер от голода"???

Спасибо...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (22.03.2005 21:33:59)
Дата	23.03.2005 02:36:02

Алиментарная дистрофия

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.
>
>Более того! Такие факты встречаются и сейчас! И даже в центре Москвы, и даже среди достаточно обеспеченных людей...
>И все же, может приведете пример, где в истории болезни либо заключении о смерти стояло бы не "дистрофия" а имеенно "умер от голода"???
К сожалению, доступа к картекам ЗАГСов не имею, но подозреваю, что такую причину в свидетельстве о смерти в графе от чего умер, слова "от голода" не могло появиться.

По сведениям врача Ревекки Фрумкиной термин «алиментарная дистрофия» в номенклатуре болезней до декабря 1941 года вообще не фигурировал. Его появление обозначало выявление симптомов дистрофии и понимание того, что дистрофику нужно не только питание, но и лечение. В официальной медицинской статистике «алиментарная дистрофия» как причина смерти появилась лишь в 1943-м и обозначала в завуалированной форме смерть от недоедания и сопутств. болезней.

Поэтому в статистике причин смерти от болезней она пояаляется в 1944 г. Так, причиной смерти 36,4% от 35.8 тыс. умерших горожан Свердловской области был поставлен диагноз "дистрофия, авитаминоз" (в 1941-43 эта причина отсутствовала)//Корнилов Г. Уральское село и война. Екатеринбург 1993, с. 65, 76.

За 9 месяцев 1944 г. в Башкирии умерло от дистрофии, пеллагры и истоцения 4.002 чел., в Татарской АСССР - 1.690 чел.//Зима Ф. Менталитет народов России в войне 1941-1945 годов.М. 2000, с.40

О практики регистрации погибших в лагере, в том числе и от алиментарной дистрофии, которой автор сам переболел, вспоминает медицинский работник В. А. Самсонов: ОПЫТ ОСВОЕНИЯ НАЧАЛЬНЫХ ОСНОВ МЕДИЦИНЫ И ПРОЗЕКТОРСКОЙ ПРАКТИКИ В УСЛОВИХ УХТИЖЕМЛАГА//Архив патологии №1 1999

http://compaq.viniti.ru/biolweb/nevrol/ap9901/s15.htm

Определение:

АЛИМЕНТАРНАЯ ДИСТРОФИЯ - (лат. alimentarius пищевой + греч. dys-+ trophē питание; синоним: голодная болезнь, голодный отек, безбелковый отек, эпидемическая водянка, военный отек, отечная болезнь) - болезнь длительного недостаточного питания, характеризующаяся общим истощением, расстройством всех видов обмена веществ, дистрофией тканей и органов с нарушением их функций.
Этиология, патогенез. Недостаточное поступление в организм и всасывание питательных веществ, обусловленное экзогенными, а также эндогенными причинами

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеиномические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения...
Течение болезни при отсутствии экстренных мер прогрессирующее вплоть до развития голодной комы. Гибель больных в III стадии алиментарной дистрофии наступает в виде или медленного постепенного умирания, или так называемой ускоренной смерти (в течение суток) ... Осложнения: присоединение инфекционных заболеваний (пневмония,уберкулез, кишечные инфекции и др. ).

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (22.03.2005 19:24:37)
Дата	22.03.2005 20:47:59

Re: Я смотрю,...

>По фотографии Вы не совсем точны, см.

Точен. Вы обращали внимание не на статью, а на фотографию, причем не в вопросительном, а утвердительном контексте. Т.е. распространяли фальшифки.

>Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.

Доказательства где?

>Даже в отдельных областях среди групп постоянного населения были отдельные случаи. Об этом шла речь в цитированной статье В. Б. Конасов о смертности постоянного населения на примере Вологодской области

Статья туфтовая. Смертность от голода в 41м в ней никак не доказана. Я уж молчу про кучу ляпов и логических нестыковок.

>индивидуальное мнение, и Вы не привели никаких конкретных контр-аргументов.

Аргументы должны вы предоставить. Раз ничего не предоставили кроме фальшивок и тенденциозных статеек сомнительного содержания сл-но -- вы распространяете ложные сведения.

P.S. Я ведь могу еще напомнить заяву про то что в трудармии якобы умирали больше чем на фронте.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (22.03.2005 20:47:59)
Дата	22.03.2005 23:25:03

А поделитесь тайной

Вот Вы за мной по пятам ходите - по зову сердца или по долгу службы?

>Точен. Вы обращали внимание не на статью, а на фотографию, причем не в вопросительном, а утвердительном контексте. Т.е. распространяли фальшифки.
Правильно говорите - вляпался. Совсем забыл, что ловкость рук и фотомонтаж еще имеют место быть здесь в самых разных изданиях.

>Статья туфтовая. Смертность от голода в 41м в ней никак не доказана. Я уж молчу про кучу ляпов и логических нестыковок.
Наш Вы непризнаный гений. Или признанный?

>P.S. Я ведь могу еще напомнить заяву про то что в трудармии якобы умирали больше чем на фронте.
Так Вы лучше о собственных искажениях и голословных утверждениях поразмышляйте. О правильном цитировании и указании источника, о словах известных демографов и историков - а вруг они все же более компетентны чем Вы?

От	Олег...
К	RusDeu (22.03.2005 04:14:05)
Дата	22.03.2005 04:50:36

Re: А поконкретней...

Дорогие товарищи, друзья!

Фальшивый - это ДРУГОЕ слово...

>3. Искажаемый при музыкальном, вокальном исполнении.

Может приведете пример музыкальной фальшивки???

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (22.03.2005 04:50:36)
Дата	22.03.2005 09:19:42

Гм.. Я могу. Киркоров без фонограммы (-)

От	Олег...
К	Kazak (22.03.2005 09:19:42)
Дата	22.03.2005 14:41:02

Вы утверждаете, что это - фальшивка??? :о)

Дорогие товарищи, друзья!

Я же утверждаю, что это именно Киркоров и есть...
То что он в микрофон поет под фанограмму...

Понимаете разницу?

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 02:21:38

Это заурядная пропаганда: элементы правды, благие пожелания и гиперпреувеличения (-)

От	wolfschanze
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 00:36:51

Re: А поконкретней...

>2. Статья "Германский народ устал от войны". Приводится письмо невесты некоего ефрейтора Отто Циугляуера, с фразами типа "Почему эти обезьяны не посылают вас домой. Я уже потеряла всякую надежду и так озлоблена, что что готова все вокруг разбить... Работа с утра до вечера, скудная пища. Уже три года как оторвали тебя от меня и мы оба влачим жалкое существование. Почему? Так приказано. Уходят лучшие годы, а я знаю лишь тяжелую работу и никогда не ем досыта."//Там же (стиль и содержание неправдоподобны).
--Почему неправдоподобны?
>3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)
--Почему неправдоподобно?
>ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)
--какая собственная ситуация?
>5. Вечернее Сообщение Информбюро от 16. августа. Немецкие части испытывают огромные продовольственные затруднения. Колхозники, пробравшиеся из захваченных районов, рассказывают, что многие немецкие солдаты признавались им, что получают в день только 100 или 200 грамм хлеба.//№ 193 от 17.08.41 (Неправдоподобно)
--Почему неправдоподобно? При быстром наступлении - тылы отстали.
>6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)
--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
>Пожалуй хватит. Еще раз повторю, что таким приукрашиванием и искажением действительности занимаются все воюющие стороны. Различие только в степени правдоподобия и мастерстве "писать романы".

От	Nachtwolf
К	wolfschanze (22.03.2005 00:36:51)
Дата	22.03.2005 01:20:05

Re: А поконкретней...

>>3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)
>--Почему неправдоподобно?
А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)

>>ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)
>--какая собственная ситуация?
Бог с ним, со снабжением в Красной армии. Но получается, что остальные пять дней в неделю немцы лебедой питались?

>>6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)
>--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
Русским по белому написано - "требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню". При чём тут партизаны? Да и про сына-командира столь же нелепо. Или если бы немцы поймали мать Жукова, то это помогло бы им получить информацию о войсках Западного фронта?

От	Малыш
К	Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата	22.03.2005 10:51:27

Re: А поконкретней...

>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)

Есть. На Курской дуге боец получил орден за сбитие Ju.87 5 выстрелами самозарядной винтовки - при осмотре обломков (неплохо сохранившихся - он не вертикально в землю вошел) одну пулю нашли в моторе, одну в маслорадиаторе, одну в пилоте, одну в стрелке, одну в хвостовой части самолета.
Не совсем в тему, но "мальтийский сокол" Берлинг поставил личный рекорд, сбив итальянский истребитель 5-патронной очередью пулемета винтовочного калибра - все пять пуль пришлись в итальянского пилота.
Кстати, в роли двухмоторного бомбардировщика мог выступать вполне себе двухмоторный Bf.110, не несший, кстати, никакой брони снизу, тогда если одна или обе пули пришлись в пилота, то "цершторер" вполне мог упасть от двух пулевых попаданий.

От	Олег...
К	Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата	22.03.2005 03:40:04

Самый известный случай сбития самолета единственной пулей...

Дорогие товарищи, друзья!

>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком?

Есть... Например барон Ритхофен, он же "Красный барон" сбит единственной пулей...
Кто стрелят - снайпер или пулеметчик - неизвестно, но явно не зенитное орудие...

Пуля пробила легкое барону, при вынужденой посадке (барон себя плохо чувствовал)
других повреждений на самолете не было найдено...

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.03.2005 03:40:04)
Дата	22.03.2005 04:13:37

Re: Самый известный

>Есть... Например барон Ритхофен, он же "Красный барон" сбит единственной пулей...
>Кто стрелят - снайпер или пулеметчик - неизвестно, но явно не зенитное орудие...

Другое время (на «Фоккере» времён ПМВ не было не то что бронезащиты, но даже и закрытой кабины), другой тип самолёта (по живучести одноместный истребитель и многоместный бомбардировщик сильно отличаются) и совсем другие скорости. Для бомбера идущего на высоте 1500 м на скорости всего в 400 км/час, точку упреждения нужно выносить за 50 метров. Как целится будем? (колиматорным прицелом снайперки то не оборудовали).

От	Олег...
К	Nachtwolf (22.03.2005 04:13:37)
Дата	22.03.2005 04:52:04

То есть Вы утверждаете...

Дорогие товарищи, друзья!

...что сбить стрелковым оружием самолет в ВОВ было невозможно
и таких случаев НЕ БЫЛО???

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.03.2005 04:52:04)
Дата	22.03.2005 20:02:40

Да, я утверждаю,

>...что сбить стрелковым оружием самолет в ВОВ было невозможно
>и таких случаев НЕ БЫЛО???

что случаи сбития бомбардировщиков наземным НЕ ПУЛЕМЁТНЫМ, НЕ ОГНЁМ ПТР и НЕ ЗАЛПОВЫМ винтовочным огнём (в статье чётко указывается на то, что самолёт сбит одним стрелком, причём всего двумя выстрелами) - неизвестны.
Если я заблуждаюсь, приведите пример.

От	Олег...
К	Nachtwolf (22.03.2005 20:02:40)
Дата	22.03.2005 21:31:02

Еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>что случаи сбития бомбардировщиков наземным НЕ ПУЛЕМЁТНЫМ, НЕ ОГНЁМ ПТР и НЕ ЗАЛПОВЫМ винтовочным огнём

То есть Вы считаете, что при залповой стрельбе именно ВСЕ пули
попадут в самолет, и ТОЛЬКО и только тогда он будет сбит?
Вариант того, что при залповой стрельбе в самолет попадут только пули одного стрелка,
и при этом попадут в голову пилота - невозможен ни в принципе, ни случайно???

>Если я заблуждаюсь, приведите пример.

Я приведу пример, но Вы опять скажите, что скорость была не та,
что самолет не того типа, и гранаты у них не той системы...
Теперь уже именно ВЫ ДОКАЖИТЕ, что это невозможно даже случайно...

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.03.2005 21:31:02)
Дата	23.03.2005 00:37:30

Смысл залповой стрельбы

>То есть Вы считаете, что при залповой стрельбе именно ВСЕ пули
>попадут в самолет, и ТОЛЬКО и только тогда он будет сбит?
>Вариант того, что при залповой стрельбе в самолет попадут только пули одного стрелка,
>и при этом попадут в голову пилота - невозможен ни в принципе, ни случайно???

не в том, чтобы превратить самолёт в друшлаг. Я верю, что порой может быть достаточно пары попаданий, чтобы свалить его на землю. Проблема в том, что ведение прицельного огня по воздушной цели из стрелкового оружия крайне затруднено (нужно брать значительное упреждение, на глаз определять скорость, высоту и угловое перемещение цели). Поэтому залповый огонь всего лишь пвышает вероятность то, что хотя-бы одна из сотни пуль попадёт в самолёт.
В данном же случае, в статье излагается совершенно другая тактика борьбы с воздушным противников - одиночная снайперская стрельба (типа, первый выстрел пристрелочный, а вторым снайпер застрелил бомбардировщик :-)).
И мой вопрос относится именно к этому случаю - есть ли подтверждение эфективности подобной "снайперской" тактики?

От	Олег...
К	Nachtwolf (23.03.2005 00:37:30)
Дата	23.03.2005 00:51:49

Re: Смысл залповой...

Дорогие товарищи, друзья!

>В данном же случае, в статье излагается совершенно другая тактика борьбы с воздушным противников - одиночная снайперская стрельба (типа, первый выстрел пристрелочный, а вторым снайпер застрелил бомбардировщик :-)).

Да? Я не так понял... Я понял. что стреляли многие, а попал - именно товарищ снайпер...
Уж как это выяснилось - не важно... Может быть пуля была извлечена из тела
немецкого летчика (снайпер стрелял особыми снайперскими патронами),
или другим способом как - не важно...

http://www.fortification.ru/

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (22.03.2005 20:02:40)
Дата	22.03.2005 20:26:28

Сколько же минимально дырок....

должно быть в самолете при сбитии залповым винтовочным огнем? ;)))

На малой высоте - совсем не обязательно реально сбить самолет (например, перебить тягу элерона или в глаз пилоту), но может оказаться вполне достаточно "испугать пилота", чтобы он дернул самолет и огрёб полный рот земли.

От	wolfschanze
К	Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата	22.03.2005 01:41:14

Re: А поконкретней...

>>--Почему неправдоподобно?
>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)
--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
>>--какая собственная ситуация?
>Бог с ним, со снабжением в Красной армии. Но получается, что остальные пять дней в неделю немцы лебедой питались?
--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
>>--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
>Русским по белому написано - "требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню". При чём тут партизаны? Да и про сына-командира столь же нелепо. Или если бы немцы поймали мать Жукова, то это помогло бы им получить информацию о войсках Западного фронта?
--Сведения о частях Красной армии, проходивших через деревню, могли быть, в частности, примерное количество, были ли пушки и в каком направлении пошли. Глупо, но возможно.

От	Nachtwolf
К	wolfschanze (22.03.2005 01:41:14)
Дата	22.03.2005 03:43:08

Re: А поконкретней...

>--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
В то что обычной винтовкой, да ещё всего двумя выстрелами можно сбить самолёт, верится с трудом.

>--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
Э... Без хлебушка они эту зупу кушали? Вам самому не смешно?

>--Сведения о частях Красной армии, проходивших через деревню, могли быть, в частности, примерное количество, были ли пушки и в каком направлении пошли. Глупо, но возможно.
Вот именно, что глупо. Во-первых, он что обязан подобную информацию иметь? "Не знаю, в погребе три дня просидел и никого не видел" - вот и вся отмазка. Это раз. Может ли сельский житель, да ещё и старик разбиратся в военной технике? Это два. Будет ли он говорить правду? (обычно человек под пытками говорит не правду, а то, что хотят от него услышать). Это три. А главное - почему его одного допрашивали, да ещё и с таким пристрастием? Уж если немецким разведчикам пришла в голову подобная бредятина - они должны были всю деревню перепытать. Но в статье говорится только об одном колхознике.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (22.03.2005 03:43:08)
Дата	22.03.2005 10:32:49

Re: А поконкретней...

>>--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
>В то что обычной винтовкой, да ещё всего двумя выстрелами можно сбить самолёт, верится с трудом.

ну так это вопрос только веры?

>>--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
>Э... Без хлебушка они эту зупу кушали? Вам самому не смешно?

А чего тут смешного? Чтоб был хлеб - его надо печь. Овощи требуют бОльше транспорта для подвоза по сравнению с крупами.
Так что на кашке они сидели быстрее всего.

>(обычно человек под пытками говорит не правду, а то, что хотят от него услышать).

для этого допращивают несколько раз и сверяют показания.
Выдумывать и запоминать в состоянии болевого шока практически невозможно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:32:49)
Дата	22.03.2005 10:46:03

Ре: А поконкретней...

>А чего тут смешного? Чтоб был хлеб - его надо печь. Овощи требуют бОльше транспорта для подвоза по сравнению с крупами.
>Так что на кашке они сидели быстрее всего.
+++
У немцев нет каш. Вообще. Ето славянское.
Вообще конечно цитата пропагандистская....
Из интервью с одним немецким актером (по памяти): Знаете я снова открыл для себя вкус картошки. Долгие десятилетия я ел в основном макаронные изделия, т.к. в голодные годы войны мы ели одну картошку и она мне настолько опротивела, что я ее видеть не мог. Каждый день картошка.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2005 10:46:03)
Дата	22.03.2005 10:53:36

Ре: А поконкретней...

>У немцев нет каш. Вообще. Ето славянское.

Я знаю, что в национальную кухню такое блюдо не входит.
Но с т.з. снабжения, Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?

Сомневаюсь, по крайней мере про горох в немецком рационе и связаные с этим физиологические последствия - рассказывал местный житель Холмово.
Я повторю тезис - при перебоях в снабжении лучше доставлять войскам крупы и консервы, т.к. овощи нерационально затаривают транспорт.
Муку тоже можно доставлять - но выпечка хлеба сопряжена с технологическими трудностями. Нужна чистая вода пекарня дрожжи.

>Из интервью с одним немецким актером (по памяти): Знаете я снова открыл для себя вкус картошки. Долгие десятилетия я ел в основном макаронные изделия, т.к. в голодные годы войны мы ели одну картошку и она мне настолько опротивела, что я ее видеть не мог. Каждый день картошка.

Так это в тылу видимо.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:53:36)
Дата	22.03.2005 10:58:40

Ре: А поконкретней...

>Но с т.з. снабжения,
+++
Для того что рассуждать с точки зрения снабжения нужно чтобы ето выращивалось.

> Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?
+++
Гречку нет точно поскольку ее вообще не садят. Макароны ето не каша. Рис в Германии не ростят, сомневаюсь чтобы были поставки. Пшено тоже не ростят. Гороховых каш не варят.

>Так это в тылу видимо.
+++
Ессно. Вы наверно не обратили внимание, но началось с цитаты якобы письма солдатки на фронт мужу. Т.е. из тыла.
ПС. Я вчера ответил на ваш вопрос. Вы п-мейл не получили?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2005 10:58:40)
Дата	22.03.2005 11:07:41

Ре: А поконкретней...

>>Но с т.з. снабжения,
>+++
>Для того что рассуждать с точки зрения снабжения нужно чтобы ето выращивалось.

...где либо в Европе. (а не только в Германии)

>> Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?
>+++
>Гречку нет точно поскольку ее вообще не садят.

А в Румыни, Венгрии, Польше?

>Макароны ето не каша.

Я отношу их в раздел "крупы" (с некотрой условностью). "Каша" это _способ_ приготовления "крупы". Можно также варить и суп.

>Рис в Германии не ростят, сомневаюсь чтобы были поставки.

Да, это пожалуй что.

>Пшено тоже не ростят.

пшеницу не ростят?

>Гороховых каш не варят.

А супы?

>>Так это в тылу видимо.
>+++
>Ессно. Вы наверно не обратили внимание, но началось с цитаты якобы письма солдатки на фронт мужу. Т.е. из тыла.

А, был невнимателен. Увидел комментарий про снабжение армии. Вроде действительно у немцев тыл сидел на картошке.

>ПС. Я вчера ответил на ваш вопрос. Вы п-мейл не получили?

Нет, увы. Не повторите?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 11:07:41)
Дата	22.03.2005 11:13:21

Ре: А поконкретней...

>...где либо в Европе. (а не только в Германии)
++++
ИМХО, поставки были региональные, т.е. масло и сыр из Голландии, рыба из Дании и Норвегии, вино из Франции и т.д.

>А в Румыни, Венгрии, Польше?
+++
ИМХО, в Румынии и Венгрии нет. Поляки садят, но...я скорее бы предположил, что из Польши шли привычные продукты. Капуста, картошка, мясо.

>пшеницу не ростят?
+++
Пардон, не делают.

>А супы?
+++
Честно?:)
Не знаю. Вообще бобовые варят, фасоль например.

>Нет, увы. Не повторите?
+++
Вы спросили про ошс пдб. Я спросил вас- на какую дату.
Алеxей

От	Exeter
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 00:28:05

Не катит - это все достаточно обычная пропаганда (-)

От	RusDeu
К	Exeter (22.03.2005 00:28:05)
Дата	22.03.2005 02:45:31

Ну почему же?

От	Андю
К	RusDeu (22.03.2005 02:45:31)
Дата	22.03.2005 03:03:31

Re: Ну почему...

Приветствую !

>Возьмите сводки - потери определенно сфальсифицированы, т.е. к примеру, весьма малое число пленных на начальном этапе войны - если не ошибаюсь, около 9.000 за 1941 г. - массивно приукрашивается.

Это вполне нормально для пропаганды.

>Это же относится и бесчисленному сонму писем разных магд, магдален, германских ефрейторов и лейтенантов, из которых выдергивались фразы или додумывались те или иные события.

И это тоже.

>"Время от времени по чьему-либо недосмотру атериал, переданный западным информационным агенствам, появлялся потом в советской прессе, причем в отредактированном почти до неузнаваемости виде. Один такой скандальный случай, возмутивший информационные службы союзников, произошел в сентябре 1941 года, когда "Правда" в официальной сводке СИБ поместила выдержки из отправленного ранее за границу дневника одного из убитых на Восточном фронте немецких солдат. В публикации помимо изъятия упоминания о евреях были сгущены при редактировании краски, живописующие бесчинства оккупантов. В ходе начавшегося в ЦК разбирательства были сопоставлены следующие тексты подлинных и препарированных газетой дневниковых записей:

Так чем разбирательство в ЦК закончилось ? Интересно.

>И что это за солдат, который находит время на Восточном фронте читать бульварные романы? Может, какой-нибудь журнал для пехоты?

Нормальный золдат, немецкий. Легко мог побеседовать "за жизнь" с жителями сожжённой его камарадами деревеньки и отобрать затем у них последнюю козу. И всё это сфотографировать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	RusDeu
К	Андю (22.03.2005 03:03:31)
Дата	22.03.2005 03:28:02

Re: Ну почему...

>>Возьмите сводки - потери определенно сфальсифицированы, т.е. к примеру, весьма малое число пленных на начальном этапе войны - если не ошибаюсь, около 9.000 за 1941 г. - массивно приукрашивается.
>
>Это вполне нормально для пропаганды.`
Так и я о том же говорю - пропаганда, приукрашивание действительности, фальсификации - понятия одного ряда, практически синонимы.

>Так чем разбирательство в ЦК закончилось ? Интересно.
Увы... Автор этот вопрос оставляет открытым. Могу дать ссылку на архив в РГАСПИ, может, у кого время найдется туда заглянуть и нас потом просветить.

>>И что это за солдат, который находит время на Восточном фронте читать бульварные романы? Может, какой-нибудь журнал для пехоты?
>
>Нормальный золдат, немецкий. Легко мог побеседовать "за жизнь" с жителями сожжённой его камарадами деревеньки и отобрать затем у них последнюю козу. И всё это сфотографировать.
Разумеется, мог. А интересно, мог бы посмотреть на босоногих ребятишек, на разбомбленные окресности, вспомнить свою семью, деток, шоколадкой поделиться или из походной кухни черпачок каши отвалить?

От	Vatson
К	RusDeu (22.03.2005 03:28:02)
Дата	22.03.2005 12:30:42

Это далеко не синонимы

Ассалям вашему дому!
Фальсификация, это заведомая ложь, выдаваемая за правду. Т.е. не приукрашивание дейцствительности, не неточность в подсчетах, а именно осознанная ложь. Например, фальсификация вы переодеваетесь в польскую форму, нападаете на немцев, и говорите, что это сделали поляки, а значит можно начинать повоевать. Так доступнее?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	RusDeu
К	Vatson (22.03.2005 12:30:42)
Дата	22.03.2005 13:32:43

Re: Это далеко...

>Ассалям вашему дому!
>Фальсификация, это заведомая ложь, выдаваемая за правду. Т.е. не приукрашивание дейцствительности, не неточность в подсчетах, а именно осознанная ложь. Например, фальсификация вы переодеваетесь в польскую форму, нападаете на немцев, и говорите, что это сделали поляки, а значит можно начинать повоевать. Так доступнее?
> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
Насколько я понял, это была крупномасштабная провокация. Как-то даже язык не поворачивается эту акцию назвать фальсификацией.

Т.е. к примеру фантастические данные о потерях противоположной стороны - это не заведомая ложь, а почти добросовестное заблуждение, неточность в подсчетах? А разведка, ГЛАВПУР, СовИнформБюро, в НКВД (позже НКГБ), руководители государства сами в тот момент верили в то, что изрекали или на худой конец только приукрашивали то, что говорили и писали "для народа"? И осознанно не лгали?

От	Олег...
К	RusDeu (22.03.2005 13:32:43)
Дата	22.03.2005 15:00:58

Про потери...

Дорогие товарищи, друзья!

>Т.е. к примеру фантастические данные о потерях противоположной стороны - это не заведомая ложь, а почти добросовестное заблуждение, неточность в подсчетах? А разведка, ГЛАВПУР, СовИнформБюро, в НКВД (позже НКГБ), руководители государства сами в тот момент верили в то, что изрекали или на худой конец только приукрашивали то, что говорили и писали "для народа"? И осознанно не лгали?

Наоборот, лгали осознано!
И правильно делали...

Потому как на немецкую лож отвечать тем, что оправдываться,
что мол, не было такого как немцы говорят - это было бы изначально
проигрышным вариантом...

Я еще раз приведу пример...
Я буду Вас обзывать, а Вы будете опровергать...
В результате что получится? Правильно...
Я затрачу минимум усилий на то, чтобы очернить Вас,
Вы же затратите массу усилий на то, чтобы опровергнуть то,
на что я не затратил и полминуты...
Какой способ борьбы со мной? Правильно!
Обзываться в ответ, заставить меня вместо того,
чтобы придумывать про Вас что-то самому оправдываться...
Потому как если Вы не начнете так поступать,
и даже оправдаетесь полностью,
у народа все равно останется ощещение, что именно Вы
и виноваты... А не я...

Посему, на любую немецкую пропаганде, на любую информацию
о тысчах убитых большевиков, тысчах захваченных танков,
сотнях сбитых Харманом самолетов и т.д...
нужно было отвечать именно так - со своей стороны
умножать потери противника, кол-во сбитых, уничтоженных и т.д...

Так что все правильно, иначе бы СССР проиграл бы
информационную войну...

В отличие от современной России...
Где у Суворова-Резуна ищут ошибки вместо того, чтобы
выкинуть такой поток мусора, чтобы Суворов там и утонул бы...
Чтобы и мысли ни у кого не возникло этот мусор
изучать... Поэтому, кстати, считаю,
что товарищ Мухин правильно делает...

На любой "минус" в нашу сторону надо отвечать "минусом" в их сторону...
Не важно, что он будет не совсем точен, и преувеличен,
ведь они делают так же... Таким образом достигнем равновесия...

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	RusDeu (22.03.2005 03:28:02)
Дата	22.03.2005 11:44:23

Re: Ну почему...

Приветствую !

>Разумеется, мог.

Не только мог, но и делал. В массовом порядке.

>А интересно, мог бы посмотреть на босоногих ребятишек, на разбомбленные окресности, вспомнить свою семью, деток, шоколадкой поделиться или из походной кухни черпачок каши отвалить?

Моего батю (босоногим мальчонкой) в смоленской деревушке немецкие мотоциклисты в 1941 г. с гоготанием по кругу гоняли. Каши или шоколадки не дали. И таких воспоминаний достаточно много.

А единственное нормальное воспоминание о немцах -- со стороны родственников жены, из Белорусии, про лётчика, который у них квартировал. Тот да, даже подкармливал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Олег...
К	Андю (22.03.2005 11:44:23)
Дата	22.03.2005 15:07:14

Стокгольмский синдром...

Дорогие товарищи, друзья!

>А единственное нормальное воспоминание о немцах...

Обычно люди-заложники начинают оправдывать их почему-то...

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	Олег... (22.03.2005 15:07:14)
Дата	22.03.2005 15:14:56

Вряд ли. Немцы разные были. Иначе, их всех бы уничтожили поголовно. (-)

От	Олег...
К	Андю (22.03.2005 15:14:56)
Дата	22.03.2005 16:29:49

"Все одинаковые" (с) :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Хороший немец - только мертвый немец...
"Смерть немецким оккупантам!" (с)...

http://www.fortification.ru/