От Владислав
К Глеб Бараев
Дата 18.03.2005 07:48:20
Рубрики WWII;

Не понимаю, почему из этого надо делать сенсацию? (+)

>СТАЛИН. Необходимо, чтобы вы в самое ближайшее время, буквально на днях, овладели столицей Венгрии Будапештом. Это нужно сделать во что бы то ни стало. Сможете ли вы это сделать?
>МАЛИНОВСКИЙ. Эту задачу можно было бы выполнить дней через пять...

Обо всем этом написано у Штеменко, во втором томе "ГШ в годы войны":

"Своими докладами Мехлис сумел подогреть воображение И. В. Сталина. Тот запросил Генштаб, как лучше атаковать Будапешт, чтобы быстрее взять его. Ничего не подозревая, мы ответили, что лучше всего использовать обширный плацдарм, захваченный на левом фланге 2-го Украинского фронта в междуречье Тиссы и Дуная. Здесь не нужно было форсировать реку и противник располагал меньшим количеством войск, чем на других направлениях. Кроме того, выдвинутая сюда 46-я армия была относительно свежей. После прорыва она могла бы свернуть на север оборону противника за Тиссой и тем способствовать прямому удару 7-й гвардейской армии Шумилова и 1-й румынской армии на Будапешт с востока.
И. В. Сталин, обдумав соображения Генштаба, позвонил Р. Я. Малиновскому и потребовал, чтобы 2-й Украинский фронт немедленно овладел Будапештом. Даже А. И. Антонов, без прикрас докладывавший обстановку, не смог доказать Верховному Главнокомандующему, что донесения Л. З. Мехлиса не соответствуют действительности, тем более в районе Будапешта.
Напоминаю этот эпизод в связи с тем, что в нашей специальной литературе не раз говорилось о переходе войск 2-го Украинского фронта в наступление на Будапешт 29 октября 1944 г. без достаточной подготовки и накопления сил. Первым написал об этом Р. Я. Малиновский, который лично получил от И. В. Сталина приказ овладеть столицей Венгрии в самое ближайшее время, «буквально на днях». Командующий просил отвести на выполнение задачи пять дней, но данный ему приказ гласил: «Завтра же перейти в наступление на Будапешт».
Устное распоряжение Верховного Главнокомандующего мы подтвердили директивой Ставки в 22 часа 28 октября 1944 г."

>****
>Будапешт удалось взять через три с половиной месяца.

Окружить -- через два месяца.

С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (18.03.2005 07:48:20)
Дата 18.03.2005 16:06:03

Я тоже не понимаю

Я тоже не понимаю, где Вы увидели сенсацию.
Ничего сенсационного нет, Сталин в очередной раз продемонстрировал свой уровень мышления в военных вопросах.
А вот конкретика, связанная с этим звонком, всегда интересна.
Что же касается мемуаров С.М.Штеменко, то при последующей работе над рукописью этот эпизод был им изложен более широко. К сожалению, окончательный вариант рукописи остался неопубликованным до сих пор.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (18.03.2005 16:06:03)
Дата 19.03.2005 04:09:39

Re: Я тоже...

>Я тоже не понимаю, где Вы увидели сенсацию.

Сенсация была в другом постинге, развернувшем вашу мысль:

>Во всяком случае, Сталина как военного руководителя записи переговоров характеризуют гораздо полнее, чем подписанные им приказы.

Как мы видим, существовал и приказ, и секрета из факта его существования не делалось даже в советское время.

>Ничего сенсационного нет, Сталин в очередной раз продемонстрировал свой уровень мышления в военных вопросах.

В данном случае он действовал не как военный, а как политик. Коим и являлся в первую очередь. Мало ли политики отдают военным невыполнимых приказов?

>А вот конкретика, связанная с этим звонком, всегда интересна.
>Что же касается мемуаров С.М.Штеменко, то при последующей работе над рукописью этот эпизод был им изложен более широко. К сожалению, окончательный вариант рукописи остался неопубликованным до сих пор.

Похоже, рукописи второго тома Штеменко не существует. По крайней мере, у наследников сохранились только гранки с последним вариантом правки. Увы...

Однако знакомство с рукописью первого тома дает мне основания предполагать, что вряд ли эпизод с попыткой взятия Будапешта в ноябре там был изложен много подробнее. Смысловой правки (в том числе и авторской) в рукописи мемуаров Штеменко делалось очень немного -- в основном правка касалась некоторого сокращения второстепенных описательных моментов, а также "олитературивания" редактором ясного и четкого авторского текста. Все, что можно назвать "цензурной правкой" -- удаление нескольких имен и характеристик отдельных персонажей.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (19.03.2005 04:09:39)
Дата 19.03.2005 05:10:55

Re: Я тоже...

>Сенсация была в другом постинге, развернувшем вашу мысль:

>>Во всяком случае, Сталина как военного руководителя записи переговоров характеризуют гораздо полнее, чем подписанные им приказы.

что же здесь сенсационного? Записи переговоров гораздо более насыщены информацией, характеризующей переговаривающихся, нежели отдаваемые ими приказы.

>Как мы видим, существовал и приказ, и секрета из факта его существования не делалось даже в советское время.

наверное я что-то пропустил и Вы можете указать на то место на форуме, нде кто-то утверждал, что из данного приказа делелся секрет в советское время?


>В данном случае он действовал не как военный, а как политик.

Хотелось бы знать, как это можно разделить.
Также хотелось бы знать, когда он действовал как военный.

>Похоже, рукописи второго тома Штеменко не существует. По крайней мере, у наследников сохранились только гранки с последним вариантом правки. Увы...

Насколько мне известно, такая рукопись существует, и охватывает не только второй том.
В середине 1980-х эта рукопись находилась у дочери Штеменко, бывшей замужем за сыном маршала Захарова. А в середине 90-х один из внуков Штеменко изучал возможность публикации этой рукописи за рубежом.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (19.03.2005 05:10:55)
Дата 19.03.2005 05:37:37

Re: Я тоже...


>>Похоже, рукописи второго тома Штеменко не существует. По крайней мере, у наследников сохранились только гранки с последним вариантом правки. Увы...
>
>Насколько мне известно, такая рукопись существует, и охватывает не только второй том.
>В середине 1980-х эта рукопись находилась у дочери Штеменко, бывшей замужем за сыном маршала Захарова. А в середине 90-х один из внуков Штеменко изучал возможность публикации этой рукописи за рубежом.

К сожалению, летом 2004 года у Захаровых-Штеменко обнаружились только рукопись первого тома и гранки второго.

И еще раз уточню: в рукописи первого тома никаких открытий не обнаружилось. Разве что язык и стиль у генерала оказались более ясными, чем это получилось после "литературной редактуры".


С уважением

Владислав
От tevolga
К Владислав (18.03.2005 07:48:20)
Дата 18.03.2005 09:52:17

Сенсачии нет, но логика возможна следующая...

Что писал Штеменко пока толожим:-)

У Сталина были политические резоны торопить Малиновского взять Будапешт, и у Сталина НЕ БЫЛО политических резонов торопить Рокоссовского брать Варшаву.
Про политические резоны "не торопить" вроде понятно - предлагается вариант не любил поляков;-)
Осталось выяснить вес резонов "торопиться" - обожал мадьяров?;-))
Вариант отставки Хорти, выхода Венгрии из войны вполне рабочий.
Или же что-то что как сказал Глеб Бараев решенно на переговорах с Черчилем.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (18.03.2005 09:52:17)
Дата 18.03.2005 16:01:56

Re: Сенсачии нет,

>Или же что-то что как сказал Глеб Бараев решенно на переговорах с Черчилем.

Все же не столько с Черчиллем, который уехал из Москвы раньше, сколько с Иденом.
И не столько решено, сколько осталось зафиксировано в двусмысленной формулировке, чем могла воспользоваться та сторона, которая быстрее начала бы действовать.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tevolga
К Глеб Бараев (18.03.2005 16:01:56)
Дата 18.03.2005 16:16:15

Re: Сенсачии нет,

>>Или же что-то что как сказал Глеб Бараев решенно на переговорах с Черчилем.
>
>Все же не столько с Черчиллем, который уехал из Москвы раньше, сколько с Иденом.
>И не столько решено, сколько осталось зафиксировано в двусмысленной формулировке, чем могла воспользоваться та сторона, которая быстрее начала бы действовать.

И так уже заинтриговали и туману напустили;-))
Формулировку эту таинственную приведите.
Что -нибуть "кто первый бодерется тому и править"?:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (18.03.2005 16:16:15)
Дата 18.03.2005 17:45:20

Re: Сенсачии нет,

>Формулировку эту таинственную приведите.
>Что -нибуть "кто первый бодерется тому и править"?:-))

ну да, не думайте, что было так примитивно.
Черчилль с Иденом прибыли в Москву 9 октября 1944 года.
Основной темой переговоров было разграничение сфер влияния в Восточной Европе.
Именно тогда появилась знаменитая "процентовка" Черчилля. Помните?
СССР предоставлялось 90% влияния в Румынии и 75 в Болгарии; Великобритании - 90 в Греции; Венгрия и Югославия делились по принципу 50 на 50
Сталин на той бумажке поставил "птицу".
Попутно провели переговоры по польскому вопросу, вроде бы договорились, Сталин, видя хорошое настроение Черчилля, добился согласие на начало отправки в СССР оказавшихся в руках англичан бывших советских военнопленных.
Затем Черчилль отбыл, а Иден продолжал переговоры с Молотовым.
Вот тут-то выяснилось, что "птица" Сталина вовсе не означает согласия.
Молотов потребовал 90 процентов в Болгарии, 75 - в Венгрии, 60 - в Югославии, т.е. наметился отход от предложенного Черчиллем паритета.
Вот после этого и раздался звонок у маршала Малиновского.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0