От Глеб Бараев
К All
Дата 17.03.2005 18:06:52
Рубрики WWII;

28 октября 1944 г. Звонок Сталина маршалу Малиновскому

СТАЛИН. Необходимо, чтобы вы в самое ближайшее время, буквально на днях, овладели столицей Венгрии Будапештом. Это нужно сделать во что бы то ни стало. Сможете ли вы это сделать?
МАЛИНОВСКИЙ. Эту задачу можно было бы выполнить дней через пять...
СТАЛИН. Ставка не может предоставить вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт.
МАЛИНОВСКИЙ. Я отчетливо понимаю...
СТАЛИН. Мы не можем пойти на отсрочку.
МАЛИНОВСКИЙ. Если немедленно перейти в наступление, 46-я армия не сумеет овладеть Будапештом с ходу.
СТАЛИН. Напросно вы упорствуете, вы не понимаете политической необходимости.
МАЛИНОВСКИЙ. Я понимаю и для этого прошу пять дней.
СТАЛИН. Я вам категорически приказываю завтра же перейти в наступление на Будапешт! (положил трубку).
****
Будапешт удалось взять через три с половиной месяца.



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Samsv
К Глеб Бараев (17.03.2005 18:06:52)
Дата 18.03.2005 18:02:59

Венгрия - последний союзник Гитлера в Европе. Из-за этого весь сыр-бор. (-)
От Глеб Бараев
К Samsv (18.03.2005 18:02:59)
Дата 19.03.2005 00:44:52

Смотря кого понимать под союзниками

Если союзник - это правительство с какой-то территорией и с какими-то вооруженными формированиями, то к концу октября 1944 года таковые у Германии имелись и помимо Венгрии.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Samsv
К Глеб Бараев (19.03.2005 00:44:52)
Дата 20.03.2005 14:28:22

Венгрия, 10.1944 : некоторые события.

>Если союзник - это правительство с какой-то территорией и с какими-то вооруженными формированиями, то к концу октября 1944 года таковые у Германии имелись и помимо Венгрии.

Приветствую! Венгры осенью 1944 рассматривали два варианта действий: продолжение войны на стороне Германии или оккупация страны английскими войсками.

Вот некоторые события тех месяцев:

7.09.1944
Хорти на заседании коронного совета: "За последние 24 часа военное положение в Южной Венгрии катастрофически обострилось ... Путь на Будапешт открыт ... Ликвидация этой угрозы и спасение ... взоможны лишь в том случае, если Германия немедленно окажет быструю и достаточно сильную поддержку ..." (Док-ты и материалы Военно-ист. отдела Генштаба, инв. № 330, л. 114)

14.09.1944
Начальник венгерского генштаба Я. Вереш, вызванный в гитлеровскую ставку, заявил от имени венгерского правительства о верности и готовности Венгрии сражаться на стороне фаш. Германии.

22.09.1944
Хорти вынужден был предпринять практические шаги с целью выхода Венгрии из войны.
Он отправил на самолете в штаб англо-американского командования, расположенного в Казерте близ Неаполя, ген.-полковника Иштвана Надаи с поручением склонить англичан высадиться в Риеке, а оттуда через Загреб прорваться в южную часть Венгрии. Надаи передал представителю союзного командования генералу Вильсону письмо, в котором Хорти просилАнглию и США не допустить вступления советских войск в Венгрию. Однако переговоры не состоялись, Черчилль и Рузвельт учитывали, что Советская Армия уже развернула боевые действия на территории Венгрии.

10.10.1944
Достигнута договоренность о единстве действий коммунистической и соц.-дем. партий в Венгрии.

11.10.1944
Находившаяся в Москве венг. делегация приняла предварит. условия соглашения о перемирии между СССР и Венгрией. Однако практически Венгрия ничего не делала для выполнения этих соглашений.

15.10.1944
Немцы организовали в Будапеште путч и поставили во главе правительства Салаши.

16.10.1944
Хорти официально передал власть Салаши.

23.10.1944
Немцы организовали сильный контрудар против наших войск, во фланг и тыл КМГ Плиева, действовавшей к северу от Ньиредьхазы. Пять дней боев группы в окружении.

27.10.1944
Войска КМГ Плиева оставили Ньиредьхазу и, пробиваясь с боями на юг, вышли из окружения.

27.10.1944
В связи с вступлением советских войск в Венгрию ГКО вынес постановление по Венгрии (кратко - контроль за осуществлением местного управления на освобожд. территории возлагался на военный совет фронта, но при этом указывалось: "венгерских порядков не ломать и советских порядков не вводить")

28.10.1944
Командующий ГА "Юг" директивой от 28.10.44 потребовал от войск группы создать устойчивую оборону по Тисе и уничтожить советские войска, вышедшие в междуречье Тисы и Дуная, использовав для этой цели все имеющиеся резервы (Док-ты и материалы ВИО ГШ, инв. № 168, л. 46).
В целом к началу наступления 29.10.44 войска 2-го УФ превосходили ГА "Юг" по пехоте в 2 раза, по орудиям (без ПТО и зенит.) и минометам - в 4-4,5 , по танкам и САУ - в 1,9 , по самолетам - в 2,6
("Освоб. миссия сов. ВС в ВМВ", с.281, М., 1974, Политиздат).
То есть переход в наступление на Будапешт предполагался практически на второй день после окончания Дебреценской операции, т.е. без какой-либо паузы.
Возможно Сталин хотел опередить немцев, часть сил которых находилась в этот момент в процессе перегруппировки на будапештское направление.
Не стоит к тому же забывать слова Черчилля в его воспоминаниях: " Я очень хотел, чтобы в случае ухода немцев из Италии или их отступления к Альпам Александер имел возможность нанести свой комбинированный удар через Адриатику, захватить и оккупировать полуостров Истрию и попытаться прийти в Вену раньше русских"
Остаюсь во мнении, что реальный союзник в тот момент у Гитлера в Европе оставался один: Венгрия.
Финляндия, Болгария, Румыния к этому моменту уже отвалились, если не ошибаюсь.
Да, еще забыл про венгерские бокситы, в которых Гитлер особенно нуждался.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (20.03.2005 14:28:22)
Дата 20.03.2005 18:17:01

Re: Венгрия, 10.1944...

> То есть переход в наступление на Будапешт предполагался практически на второй день после окончания Дебреценской операции, т.е. без какой-либо паузы.

посмотрел я на линию фронта после окончания Дебреценской операции, и вижу, что проив 46-й армии меньше всего сил немцев. А с другой стороны, она не находится на кратчайшем рассотянии от Будапешта.

> Остаюсь во мнении, что реальный союзник в тот момент у Гитлера в Европе оставался один: Венгрия.
> Финляндия, Болгария, Румыния к этому моменту уже отвалились, если не ошибаюсь.

Опять же, зависит от того, что понимать под термином "союзник".


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Samsv
К Глеб Бараев (20.03.2005 18:17:01)
Дата 20.03.2005 23:47:27

У меня дед воевал в Венгрии и Австрии.


>посмотрел я на линию фронта после окончания Дебреценской операции, и вижу, что проив 46-й армии меньше всего сил немцев. А с другой стороны, она не находится на кратчайшем рассотянии от Будапешта.

Приветствую! У меня дед освобождал Венгрию. 37-й отдельный гв. саперный батальон (34-я гв. Енакиевская сд). Медали, много благодарностей Верховного, в т.ч. и по Венгрии и Австрии. Секешфехервар, Веспрем, Будапешт, Шопрон, Вена.
>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (20.03.2005 23:47:27)
Дата 21.03.2005 00:44:54

Re: У меня...

>Приветствую! У меня дед освобождал Венгрию. 37-й отдельный гв. саперный батальон (34-я гв. Енакиевская сд). Медали, много благодарностей Верховного, в т.ч. и по Венгрии и Австрии. Секешфехервар, Веспрем, Будапешт, Шопрон, Вена.

4-я гвардейская армия?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Samsv
К Глеб Бараев (21.03.2005 00:44:54)
Дата 22.03.2005 09:19:35

Возможно.

>>Приветствую! У меня дед освобождал Венгрию. 37-й отдельный гв. саперный батальон (34-я гв. Енакиевская сд).
>
>4-я гвардейская армия?

Приветствую! Точно не проверял. Возможно, что и так. Вот подробнее:
Боевой путь (по благодарностям Верховного Главнокомандующего): освобождал Ростовскую область, город Таганрог, участвовал в прорыве обороны немцев северо-восточнее Кривого Рога и Никополя, в боях за гор. Апостолово, в прорыве обороны немцев на зап. берегу реки Ингулец, в боях за Новый Буг и Казанку, в прорыве обороны пр-ка южнее Бендеры, в боях за гор. Браилов (Румыния), Будапешт, Секешфехервар, Мор, Зирез, Веспрем, Эньинг, участвовал в боевых действиях по форсированию р. Раба,в боях за гор. Черно и Шарвар, Шопрон, в боях в Австрии за гор. Винер Нойштадт, Эйзенштадт, Неункирхен, Глоггснит, Вену.
Во время войны награждён орденом Кр.Звезды, медалью "За отвагу", орденом Славы III степени и другими медалями. С 8 апреля по 15 мая 1945 года находился в армейском полевом госпитале.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.03.2005 18:06:52)
Дата 18.03.2005 17:29:57

Вобще-то Сатлин не полководец

В полководцы его записывают сталинисты и распространители культа личности. Сталин занимал должность Верховного Главнокомандующего, т.е. лица ответственного за подчинение стратегии политике.

Часто бывает, что политические интересы имеют приоритет над стратегическими. Например, переброска английских войск в Грецию в 1941 была стратегической ошибкой, но политической необходимостью.

То есть, приказывая жертвовать военными соображениями в угоду политическим Сталин просто исполнаыл свои должностные обязанности. Насколько разумно было это в данном конкретном случае, требует, как справедливо заметил Глеб, отдельного исследования.
От Владислав
К Глеб Бараев (17.03.2005 18:06:52)
Дата 18.03.2005 07:48:20

Не понимаю, почему из этого надо делать сенсацию? (+)

>СТАЛИН. Необходимо, чтобы вы в самое ближайшее время, буквально на днях, овладели столицей Венгрии Будапештом. Это нужно сделать во что бы то ни стало. Сможете ли вы это сделать?
>МАЛИНОВСКИЙ. Эту задачу можно было бы выполнить дней через пять...

Обо всем этом написано у Штеменко, во втором томе "ГШ в годы войны":

"Своими докладами Мехлис сумел подогреть воображение И. В. Сталина. Тот запросил Генштаб, как лучше атаковать Будапешт, чтобы быстрее взять его. Ничего не подозревая, мы ответили, что лучше всего использовать обширный плацдарм, захваченный на левом фланге 2-го Украинского фронта в междуречье Тиссы и Дуная. Здесь не нужно было форсировать реку и противник располагал меньшим количеством войск, чем на других направлениях. Кроме того, выдвинутая сюда 46-я армия была относительно свежей. После прорыва она могла бы свернуть на север оборону противника за Тиссой и тем способствовать прямому удару 7-й гвардейской армии Шумилова и 1-й румынской армии на Будапешт с востока.
И. В. Сталин, обдумав соображения Генштаба, позвонил Р. Я. Малиновскому и потребовал, чтобы 2-й Украинский фронт немедленно овладел Будапештом. Даже А. И. Антонов, без прикрас докладывавший обстановку, не смог доказать Верховному Главнокомандующему, что донесения Л. З. Мехлиса не соответствуют действительности, тем более в районе Будапешта.
Напоминаю этот эпизод в связи с тем, что в нашей специальной литературе не раз говорилось о переходе войск 2-го Украинского фронта в наступление на Будапешт 29 октября 1944 г. без достаточной подготовки и накопления сил. Первым написал об этом Р. Я. Малиновский, который лично получил от И. В. Сталина приказ овладеть столицей Венгрии в самое ближайшее время, «буквально на днях». Командующий просил отвести на выполнение задачи пять дней, но данный ему приказ гласил: «Завтра же перейти в наступление на Будапешт».
Устное распоряжение Верховного Главнокомандующего мы подтвердили директивой Ставки в 22 часа 28 октября 1944 г."

>****
>Будапешт удалось взять через три с половиной месяца.

Окружить -- через два месяца.

С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (18.03.2005 07:48:20)
Дата 18.03.2005 16:06:03

Я тоже не понимаю

Я тоже не понимаю, где Вы увидели сенсацию.
Ничего сенсационного нет, Сталин в очередной раз продемонстрировал свой уровень мышления в военных вопросах.
А вот конкретика, связанная с этим звонком, всегда интересна.
Что же касается мемуаров С.М.Штеменко, то при последующей работе над рукописью этот эпизод был им изложен более широко. К сожалению, окончательный вариант рукописи остался неопубликованным до сих пор.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (18.03.2005 16:06:03)
Дата 19.03.2005 04:09:39

Re: Я тоже...

>Я тоже не понимаю, где Вы увидели сенсацию.

Сенсация была в другом постинге, развернувшем вашу мысль:

>Во всяком случае, Сталина как военного руководителя записи переговоров характеризуют гораздо полнее, чем подписанные им приказы.

Как мы видим, существовал и приказ, и секрета из факта его существования не делалось даже в советское время.

>Ничего сенсационного нет, Сталин в очередной раз продемонстрировал свой уровень мышления в военных вопросах.

В данном случае он действовал не как военный, а как политик. Коим и являлся в первую очередь. Мало ли политики отдают военным невыполнимых приказов?

>А вот конкретика, связанная с этим звонком, всегда интересна.
>Что же касается мемуаров С.М.Штеменко, то при последующей работе над рукописью этот эпизод был им изложен более широко. К сожалению, окончательный вариант рукописи остался неопубликованным до сих пор.

Похоже, рукописи второго тома Штеменко не существует. По крайней мере, у наследников сохранились только гранки с последним вариантом правки. Увы...

Однако знакомство с рукописью первого тома дает мне основания предполагать, что вряд ли эпизод с попыткой взятия Будапешта в ноябре там был изложен много подробнее. Смысловой правки (в том числе и авторской) в рукописи мемуаров Штеменко делалось очень немного -- в основном правка касалась некоторого сокращения второстепенных описательных моментов, а также "олитературивания" редактором ясного и четкого авторского текста. Все, что можно назвать "цензурной правкой" -- удаление нескольких имен и характеристик отдельных персонажей.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (19.03.2005 04:09:39)
Дата 19.03.2005 05:10:55

Re: Я тоже...

>Сенсация была в другом постинге, развернувшем вашу мысль:

>>Во всяком случае, Сталина как военного руководителя записи переговоров характеризуют гораздо полнее, чем подписанные им приказы.

что же здесь сенсационного? Записи переговоров гораздо более насыщены информацией, характеризующей переговаривающихся, нежели отдаваемые ими приказы.

>Как мы видим, существовал и приказ, и секрета из факта его существования не делалось даже в советское время.

наверное я что-то пропустил и Вы можете указать на то место на форуме, нде кто-то утверждал, что из данного приказа делелся секрет в советское время?


>В данном случае он действовал не как военный, а как политик.

Хотелось бы знать, как это можно разделить.
Также хотелось бы знать, когда он действовал как военный.

>Похоже, рукописи второго тома Штеменко не существует. По крайней мере, у наследников сохранились только гранки с последним вариантом правки. Увы...

Насколько мне известно, такая рукопись существует, и охватывает не только второй том.
В середине 1980-х эта рукопись находилась у дочери Штеменко, бывшей замужем за сыном маршала Захарова. А в середине 90-х один из внуков Штеменко изучал возможность публикации этой рукописи за рубежом.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (19.03.2005 05:10:55)
Дата 19.03.2005 05:37:37

Re: Я тоже...


>>Похоже, рукописи второго тома Штеменко не существует. По крайней мере, у наследников сохранились только гранки с последним вариантом правки. Увы...
>
>Насколько мне известно, такая рукопись существует, и охватывает не только второй том.
>В середине 1980-х эта рукопись находилась у дочери Штеменко, бывшей замужем за сыном маршала Захарова. А в середине 90-х один из внуков Штеменко изучал возможность публикации этой рукописи за рубежом.

К сожалению, летом 2004 года у Захаровых-Штеменко обнаружились только рукопись первого тома и гранки второго.

И еще раз уточню: в рукописи первого тома никаких открытий не обнаружилось. Разве что язык и стиль у генерала оказались более ясными, чем это получилось после "литературной редактуры".


С уважением

Владислав
От tevolga
К Владислав (18.03.2005 07:48:20)
Дата 18.03.2005 09:52:17

Сенсачии нет, но логика возможна следующая...

Что писал Штеменко пока толожим:-)

У Сталина были политические резоны торопить Малиновского взять Будапешт, и у Сталина НЕ БЫЛО политических резонов торопить Рокоссовского брать Варшаву.
Про политические резоны "не торопить" вроде понятно - предлагается вариант не любил поляков;-)
Осталось выяснить вес резонов "торопиться" - обожал мадьяров?;-))
Вариант отставки Хорти, выхода Венгрии из войны вполне рабочий.
Или же что-то что как сказал Глеб Бараев решенно на переговорах с Черчилем.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (18.03.2005 09:52:17)
Дата 18.03.2005 16:01:56

Re: Сенсачии нет,

>Или же что-то что как сказал Глеб Бараев решенно на переговорах с Черчилем.

Все же не столько с Черчиллем, который уехал из Москвы раньше, сколько с Иденом.
И не столько решено, сколько осталось зафиксировано в двусмысленной формулировке, чем могла воспользоваться та сторона, которая быстрее начала бы действовать.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tevolga
К Глеб Бараев (18.03.2005 16:01:56)
Дата 18.03.2005 16:16:15

Re: Сенсачии нет,

>>Или же что-то что как сказал Глеб Бараев решенно на переговорах с Черчилем.
>
>Все же не столько с Черчиллем, который уехал из Москвы раньше, сколько с Иденом.
>И не столько решено, сколько осталось зафиксировано в двусмысленной формулировке, чем могла воспользоваться та сторона, которая быстрее начала бы действовать.

И так уже заинтриговали и туману напустили;-))
Формулировку эту таинственную приведите.
Что -нибуть "кто первый бодерется тому и править"?:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (18.03.2005 16:16:15)
Дата 18.03.2005 17:45:20

Re: Сенсачии нет,

>Формулировку эту таинственную приведите.
>Что -нибуть "кто первый бодерется тому и править"?:-))

ну да, не думайте, что было так примитивно.
Черчилль с Иденом прибыли в Москву 9 октября 1944 года.
Основной темой переговоров было разграничение сфер влияния в Восточной Европе.
Именно тогда появилась знаменитая "процентовка" Черчилля. Помните?
СССР предоставлялось 90% влияния в Румынии и 75 в Болгарии; Великобритании - 90 в Греции; Венгрия и Югославия делились по принципу 50 на 50
Сталин на той бумажке поставил "птицу".
Попутно провели переговоры по польскому вопросу, вроде бы договорились, Сталин, видя хорошое настроение Черчилля, добился согласие на начало отправки в СССР оказавшихся в руках англичан бывших советских военнопленных.
Затем Черчилль отбыл, а Иден продолжал переговоры с Молотовым.
Вот тут-то выяснилось, что "птица" Сталина вовсе не означает согласия.
Молотов потребовал 90 процентов в Болгарии, 75 - в Венгрии, 60 - в Югославии, т.е. наметился отход от предложенного Черчиллем паритета.
Вот после этого и раздался звонок у маршала Малиновского.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (17.03.2005 18:06:52)
Дата 17.03.2005 20:46:05

Всегдашний вопрос про источник.

Особенно интересует как определена дата.

Потому что первоисточник, по-видимому, вот:

http://militera.lib.ru/bio/commanders1/07.html

От Глеб Бараев
К Максимов (17.03.2005 20:46:05)
Дата 18.03.2005 02:00:16

Почти загадка

>Особенно интересует как определена дата.

Дата указана в первоисточнике.

>Потому что первоисточник, по-видимому, вот:

> http://militera.lib.ru/bio/commanders1/07.html

Не угадали.
Хотите еще две попытки или сразу назвать?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (18.03.2005 02:00:16)
Дата 18.03.2005 10:19:40

Давайте ссылку. (-)
От Глеб Бараев
К Максимов (18.03.2005 10:19:40)
Дата 18.03.2005 15:57:18

Ладно

Л.А.Безыменский. Будапештский мессия: Рауль Валленберг. - М, Коллекция "Совершенно секретно", 2001, с.12

Усиленно сие издание рекомендую, Л.А.Безыменский опубликовал целый ряд интересных документов. Например, впервые в вышедшей в России книге воспроизведено факсимиле английской карты с платом "Рэнкин".


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (18.03.2005 15:57:18)
Дата 18.03.2005 16:04:02

Спасибо. Только уточните, пожалуйста...

>Л.А.Безыменский. Будапештский мессия: Рауль Валленберг. - М, Коллекция "Совершенно секретно", 2001, с.12

Дата там указана? Отсылка к документу есть?
От Глеб Бараев
К Максимов (18.03.2005 16:04:02)
Дата 18.03.2005 16:16:14

Уточняю

>>Л.А.Безыменский. Будапештский мессия: Рауль Валленберг. - М, Коллекция "Совершенно секретно", 2001, с.12
>
>Дата там указана?

Именно такой звонок по ВЧ ... раздался 28 октября 1944 года

Отсылка к документу есть?

В книге Л.Р.Безыменского такой ссылки нет.
Впрочем, если Вы, как предположил уважаемый Теволга, готовы учинить проверку в архивах, то могу помочь и с архивной ссылкой.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Максимов
К Глеб Бараев (18.03.2005 16:16:14)
Дата 18.03.2005 16:55:12

Re: Уточняю

>>>Л.А.Безыменский. Будапештский мессия: Рауль Валленберг. - М, Коллекция "Совершенно секретно", 2001, с.12
>>
>>Дата там указана?
>
>Именно такой звонок по ВЧ ... раздался 28 октября 1944 года

>Отсылка к документу есть?

>В книге Л.Р.Безыменского такой ссылки нет.
>Впрочем, если Вы, как предположил уважаемый Теволга, готовы учинить проверку в архивах, то могу помочь и с архивной ссылкой.

Проверки в архивах учинять, увы, нет возможности.
Если приведете, поверю на слово.
От tevolga
К Максимов (18.03.2005 10:19:40)
Дата 18.03.2005 10:39:51

Re: Давайте ссылку.

Думаю что Глеб даст ссылку на архив, фонд, опись, дело:-))

Пойдете искать?

C уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (18.03.2005 10:39:51)
Дата 18.03.2005 10:58:34

Re: Давайте ссылку.

>Думаю что Глеб даст ссылку на архив, фонд, опись, дело:-))

>Пойдете искать?

Нет. Собственно в достоверности приведенного разговора у меня сомнений нет.
Меня интересует только, откуда взялась дата.
Указана ли она на документе в явном виде или является результатом скользкого силлогизма:
а. Сталин приказал наступать завтра.
б. Наступление началось 29-го
в. Следовательно, разговор был 28-го.

С уважением.
От tevolga
К Максимов (18.03.2005 10:58:34)
Дата 18.03.2005 11:16:58

Re: Давайте ссылку.


>Нет. Собственно в достоверности приведенного разговора у меня сомнений нет.
>Меня интересует только, откуда взялась дата.

А есть принципиальная разница в два-три дня.

>Указана ли она на документе в явном виде или является результатом скользкого силлогизма:
>а. Сталин приказал наступать завтра.
>б. Наступление началось 29-го
>в. Следовательно, разговор был 28-го.

Из разговора понятно что пять дней это уже много.Т.е. если наступление началось 29 октября то разговор мог быть самое раннее 26-27.

Я пока не очень понял вообще цель приведения этого телефонного разговора.
Версию выдвинул, но надо ждать Бараева.

С уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (18.03.2005 11:16:58)
Дата 18.03.2005 12:29:17

Re: Давайте ссылку.


>>Указана ли она на документе в явном виде или является результатом скользкого силлогизма:
>>а. Сталин приказал наступать завтра.
>>б. Наступление началось 29-го
>>в. Следовательно, разговор был 28-го.
>
>Из разговора понятно что пять дней это уже много.Т.е. если наступление началось 29 октября то разговор мог быть самое раннее 26-27.

Строго говоря, из разговора абсолютно ничего не вытекает в смысле датировки.
Строго говоря, разговор мог быть, например, 16-го.
Приказал Сталин наступать завтра, а через час, к примеру, позвонил еще раз, отменил приказ в связи с какими-то новыми разведданными и дал команду готовиться как следует и наступать 29-го.

Потому и говорю, что силлогизм - скользкий. Требуется дата на документе.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Максимов (18.03.2005 12:29:17)
Дата 18.03.2005 14:59:23

Директива Ставки ВГК №220251

От 28.10.44 22:00

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает силами 46-й армии и 2-го гв. мехкорпуса 29 октября перейти в наступление между р.Тиса и р.Дуная с целью свертывания тыла противнкиа на западном берегу р.Тиса и выведения 7-й гв. армии за р.Тиса. В дпльнейшем, с подходом 4-го гв.мехкорпуса, нанести решительный удар по группе противника, обороняющей Будапешт.

Об отданных распоряжениях донести.

И.СТАЛИН
А.АНТОНОВ
От tevolga
К Игорь Куртуков (18.03.2005 14:59:23)
Дата 18.03.2005 15:47:52

Re: Директива Ставки...

>От 28.10.44 22:00

Оппонент предполагает что разговор мог быть и существенно ранее, например 16 числа, а чуть позднее Сталин перезвонил(и этого разговора у нас нет) и все таки дал пять дней Малиновскому:-))
Результатом ВТОРОГО(нам неизвеcтсного;-)) разговора и стала директива Ставки от 28.

С уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (18.03.2005 15:47:52)
Дата 18.03.2005 15:56:30

Нет

>>От 28.10.44 22:00
>
>Оппонент предполагает что

Оппонент хочет знать точную дату разговора. Уж не отказывайте ему в этой малости.

С уважением.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (18.03.2005 02:00:16)
Дата 18.03.2005 08:28:44

Re: Почти загадка

>Не угадали.
>Хотите еще две попытки или сразу назвать?:-)

Неужто Резун ? ;)
От Нумер
К Максим Гераськин (18.03.2005 08:28:44)
Дата 18.03.2005 08:44:37

Re: Почти загадка

>>Не угадали.
>>Хотите еще две попытки или сразу назвать?:-)
>
>Неужто Резун ? ;)

Кто о чём, а вшивый о бани. В смысле, главный не любитель резуна - о нём любимом. :) Тогда уж если какой-то шизик, то скорее боря соколов. У Резуна Сталин таких приказов не отдаёт. :)
От tevolga
К Глеб Бараев (17.03.2005 18:06:52)
Дата 17.03.2005 19:47:48

Re: 28 октября...

>СТАЛИН. Необходимо, чтобы вы в самое ближайшее время, буквально на днях, овладели столицей Венгрии Будапештом. Это нужно сделать во что бы то ни стало. Сможете ли вы это сделать?
>МАЛИНОВСКИЙ. Эту задачу можно было бы выполнить дней через пять...
>СТАЛИН. Ставка не может предоставить вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт.

Какие мотивы имел ввиду Сталин?

С уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (17.03.2005 19:47:48)
Дата 18.03.2005 10:25:11

Re: 28 октября...


>Какие мотивы имел ввиду Сталин?

По ссылке приведенной выше.
Воспоминания маршала Захарова о Малиновском

http://militera.lib.ru/bio/commanders1/07.html

Нелегко давалось счастье победы. Но Дебрецен был освобожден и отдан своему подлинному хозяину — венгерскому народу. Здесь свершился затем исторический акт, явившийся поворотным в истории страны. 21 декабря в городе открылось заседание Временного национального собрания Венгрии, на котором было сформировано первое демократическое венгерское правительство.

Однако столица Венгрии — Будапешт — все еще оставалась в руках врага. В наступлении на Будапешт, начавшемся по указанию Ставки 29 октября, главную роль должна была сыграть Сорок шестая армия. Но сил ее было явно недостаточно. Маршал Советского Союза Малиновский поэтому просил И. В. Сталина дать ему несколько дней для переброски под Будапешт танковых соединений.

Приведу здесь содержание разговора, состоявшегося по ВЧ в канун намечавшегося наступления.

И. В. Сталин. Необходимо, чтобы Вы в самое ближайшее время, буквально на днях, овладели столицей Венгрии — Будапештом. Это нужно сделать во что бы то ни стало. Сможете ли Вы это сделать?

Р. Я. Малиновский. Эту задачу можно было бы выполнить дней через пять после того, как к Сорок шестой армии подойдет Четвертый гвардейский механизированный корпус. Его подход ожидается к 1 ноября. Тогда Сорок шестая армия, усиленная двумя гвардейскими механизированными корпусами — Вторым и Четвертым, — смогла бы нанести мощный, совершенно внезапный для противника удар и через два-три дня овладеть Будапештом.

И. В. Сталин. Ставка не может предоставить Вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт.

Р. Я. Малиновский. Я отчетливо понимаю, что нам очень важно взять Будапешт по политическим соображениям. (В это время шло формирование демократического правительства, и освобождение столицы Венгрии от немецко-фашистских оккупантов ускорило бы этот процесс, оказало бы определенное влияние на некоторые колеблющиеся элементы из буржуазных партий и группировок. — Прим. авт.) Однако следовало бы подождать прибытия Четвертого гвардейского механизированного корпуса. Лишь при этом условия можно рассчитывать на успех. [247]

И. В. Сталин. Мы не можем пойти на отсрочку наступления на пять дней. Надо немедленно переходить в наступление на Будапешт.

Р. Я. Малиновский. Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то Сорок шестая армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар, она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу.

И. В. Сталин. Напрасно Вы упорствуете. Вы не понимаете политической необходимости нанесения немедленного удара по Будапешту.

Р. Я. Малиновский. Я понимаю всю политическую важность овладения Будапештом и для этого прошу пять дней...

И. В. Сталин. Я Вам категорически приказываю завтра же перейти в наступление на Будапешт!


С уважением.
От Игорь Куртуков
К Максимов (18.03.2005 10:25:11)
Дата 18.03.2005 17:50:25

Интересно, что у Захарова более полный вариант разговора.

Малиновский в нем более развернуто излагает и аргументирует свою позицию. Похоже у Безыменского разговор приведен в сокращении.

У Малиновского все упирается в 4-й мехкорпус. Ставка, судаы по директиве, сочла, что его можно ввести на более позднем этапе. Так и так наступление на Будапешт увязывается с подходом 4-го мехкорпуса. К слову сказать, в директиве Ставки задача овладеть Будапештом не ставится.


От tevolga
К Максимов (18.03.2005 10:25:11)
Дата 18.03.2005 10:43:50

Re: 28 октября...


>>Какие мотивы имел ввиду Сталин?
>
>По ссылке приведенной выше.
>Воспоминания маршала Захарова о Малиновском


Это не ответ, комментарий автора. Написано прямым текстом. Может рассмативаться как вариант.
С точки зрения формирования демократического правительства ИМХО не очень важно сегодня или через три месяца:-)
Первичнее например то что Хорти интернирован в это же время немцами...

С уважением к сообществу.
От Comte
К tevolga (17.03.2005 19:47:48)
Дата 18.03.2005 06:37:17

А может, попросту, к 7 ноября? (-)
От Игорь Куртуков
К Comte (18.03.2005 06:37:17)
Дата 18.03.2005 06:41:06

Не выходит.

"Через пять дней" от 28 ноября верховный считает поздно. Так что нужно типа до 1-2 ноября взять.
От Глеб Бараев
К tevolga (17.03.2005 19:47:48)
Дата 18.03.2005 02:12:12

Re: 28 октября...

>Какие мотивы имел ввиду Сталин?

Думаю, что ответ на этот вопрос требует специального исследования.
Очевидно, Сталин спешил реализовать результаты переговоров с Черчиллем и Иденом, завершившихся в Москве.
Во всяком случае, Сталина как военного руководителя записи переговоров характеризуют гораздо полнее, чем подписанные им приказы.
И еще одни момент. Трудно представить себе, чтобы что-либо подобное приказывалось Рокоссовскому или Коневу перед Варшавой.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tevolga
К Глеб Бараев (18.03.2005 02:12:12)
Дата 18.03.2005 09:44:13

Re: 28 октября...

>>Какие мотивы имел ввиду Сталин?
>
>Думаю, что ответ на этот вопрос требует специального исследования.
>Очевидно, Сталин спешил реализовать результаты переговоров с Черчиллем и Иденом, завершившихся в Москве.
>Во всяком случае, Сталина как военного руководителя записи переговоров характеризуют гораздо полнее, чем подписанные им приказы.

А развернуть мысль?
Какие по-Вашему итоги преговоров мог начать реализовывать Сталин путем укорения взятия Будапешта.
Я не в курсе что обсуждалось на этих встречах.
Судя по реакциям Малиновского - он понимал почему Сталин требует ускорить дело. Или это просто подтвержение что он понял Сталина?

>И еще одни момент. Трудно представить себе, чтобы что-либо подобное приказывалось Рокоссовскому или Коневу перед Варшавой.

А почему трудно? Вы считаете что Сталин реагировал бы не характеры конкретных полководцев?
Иначе - если бы перед Будапештом стоял Рокоссовский - Сталин так же требовал бы ускоренного взятия?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (18.03.2005 09:44:13)
Дата 18.03.2005 15:46:06

Re: 28 октября...

>А развернуть мысль?
>Какие по-Вашему итоги преговоров мог начать реализовывать Сталин путем укорения взятия Будапешта.

вот для этого уже нужно специальное исследование

>Судя по реакциям Малиновского - он понимал почему Сталин требует ускорить дело.

У меня сложилось обратное впечателение

>>И еще одни момент. Трудно представить себе, чтобы что-либо подобное приказывалось Рокоссовскому или Коневу перед Варшавой.
>
>А почему трудно? Вы считаете что Сталин реагировал бы не характеры конкретных полководцев?
>Иначе - если бы перед Будапештом стоял Рокоссовский - Сталин так же требовал бы ускоренного взятия?

Нет, дело не в характерах. Думаю, что будапешт значил для Сталина одно, а Варшава - совсем другое.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От А.Никольский
К tevolga (17.03.2005 19:47:48)
Дата 17.03.2005 19:52:18

надо посмотреть, когда немцы Хорти свергли

если после, то мотив ИМХО понятен - с ним шли переговоры о сдаче.
С уважением, А.Никольский
От Моцарт
К А.Никольский (17.03.2005 19:52:18)
Дата 17.03.2005 21:15:47

Хорти арестовали 16 октября

поэтому версия о том,что И.В. решил воспользоваться неразберихой и временным вакуумом власти вряд ли реалистична.
От Леонид
К Глеб Бараев (17.03.2005 18:06:52)
Дата 17.03.2005 19:46:44

А чего такая спешка (-)

й