От mpolikar
К Суровый
Дата 04.03.2005 09:50:08
Рубрики Древняя история;

следите за движением рук



>>а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.
>
>нет, вот тут не соглашусь..
>именно готы контачили со славянами в указанный вами период
>и позаимствовали общеславянское слово князь

Дело в том, что (считается) , что ВСЕ славяне были в зоне контактов с готами. При этом были германские племена, которые в зоне контактов со славянами не были. Но слова типа king ...конунг есть у всех германских племен.

=> термин был заимствован слаянами у германцев
От mpolikar
К mpolikar (04.03.2005 09:50:08)
Дата 04.03.2005 11:43:44

и иллюстрация проблем


http://easteurope.webzone.ru/germap.html
http://easteurope.webzone.ru/migrmap.html
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 11:43:44)
Дата 04.03.2005 12:12:47

и я вам скажу..


а вы наложите эту карту
http://easteurope.webzone.ru/germap.html

на эту:
http://easteurope.webzone.ru/slavmap.html

и соблазнов болтать ерундой будет значительно меньше

От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 12:12:47)
Дата 04.03.2005 12:37:56

Только не думайте, что я от Вас решил утаить эти карты:))


>а вы наложите эту карту
> http://easteurope.webzone.ru/germap.html

Эта карта ВАм намекает:), что праславяне испытывали сильное влияние германских племен.

>на эту:
> http://easteurope.webzone.ru/slavmap.html
 И что? Они относятся к разным векам:)
Территория расселения славян расширялась.

>и соблазнов болтать ерундой будет значительно меньше
Вы решили похамить? Сначала в пролеме немного разберитесь...
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 11:43:44)
Дата 04.03.2005 11:54:39

Уважаемый mpolikar,


> http://easteurope.webzone.ru/germap.html
> http://easteurope.webzone.ru/migrmap.html
 но ведь карты надо уметь читать.
На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Ну и... известные... как бы сказать... тезисы... что и венеды "имели германскую культуру"...
Это всё заморочки немецких националистических историков 18-19-го веков, создававших тогда т.н. "большой германский миф".
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 11:54:39)
Дата 04.03.2005 12:34:29

Re: Уважаемый Паршев-сан


> но ведь карты надо уметь читать.
действительно:)

>На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Мы упираемся в вопрос исторической родины германских племен - и естественно славянских.

Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...


http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:53:45

Re: Уважаемый Паршев-сан


>Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...

первая карта говорит о том что германцы пришли в скандинавию с материка а не наоборот..

> http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

а эта карта вообше противоречит первой!

>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

кем считается, и что это за территория?
и кто считает что балты и славяне были когда то одним?
От Паршев
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 13:34:59

Ноги у миграции готов растут от Иордана

который, кстати, выводит их от гетов.
В общем это хоть и источник, но...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 17:37:09

LOL! А этот перл вы где нашли? (-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 14:27:58

Вы сомневаетесь в миграции готов? (-)
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 14:27:58)
Дата 04.03.2005 15:57:27

И не только я и вообще в книге Иордана много сомнительного.

Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.
А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 17:35:55

второй - Видимир

Совсем чудное имя! Откуда берутся такие?

>А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 17:35:55)
Дата 04.03.2005 17:44:25

Ну я так как-то даже и не шибко сомневаюсь

что это какую-то славянскую легенду приплели.
"Т" и "Л" звуки близкие.
О трёх князьях легенды в основном (если не исключительно) славянские.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:36:31

именна у них немного странные


>Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.

вроде что-то германское, а что-то вроде и не совсем

Впрочем Иордан говорит, что готы любили перенимать гуннские имена.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:13:08

Re: И не...

>Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.


В Южной Швеции есть область Готия, а еще на их пути есть остров Готланд. Оттуда и припыли... :)
А еще есть сведения античных авторов о том, как готы были на нижней Висле
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:13:08)
Дата 04.03.2005 17:45:18

Если можно чуть-чуть про античных авторов, Вислу и готов на ней(-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 17:45:18)
Дата 04.03.2005 18:38:49

См. например Клавдия Птолемеея по уже приведенной ссылке


http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 18:38:49)
Дата 04.03.2005 18:57:25

Да нету там готов на Висле.


Венеды на Висле есть (что не ново), в соседстве с ними (но не обязательно на Висле) какие-то гитоны, а что до "готов на Висле", то, как обычно, "полагают исследователи", а ни Плиний, ни Птолемей того не писали.
Хочется потому что.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 18:57:25)
Дата 04.03.2005 19:19:29

Согласен, тут все под вопросом, в том числе и то

"те" ли это венеты:)

Ибо есть те, кто не верят:

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 19:19:29)
Дата 04.03.2005 19:46:40

Даже не читая

(раньше читал когда-то) скажу что с венетами оччень непростая история.
И со славянами точно есть какая-то связь, но какая...
Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:46:40)
Дата 04.03.2005 20:19:59

Когда это?


>Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Венеты же вроде не на территории современной Нормандии были... а западнее. А также на северо-востоке Италии

>Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
!
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 20:19:59)
Дата 04.03.2005 20:36:58

в Бретани жили


Венеты - по свидетельству Цезаря были прекрасными мореходами.

Это имя вообще по всей Европе встречаются. Итальянских вы назвали, венеды в междуречье Одера и Вислы (с примыкающими к ним вандалами) известны, в Советской Прибалтике следы сохранились. Финны нас зовут Венелайнен. В Баварии до прихода римлян обитали некие виндилики, считающиеся кельтами.
От объект 925
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 12:58:39

Ре: Две карты

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html


Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:54:01

Ре: Две карты

> http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html
>

ну эта карта мне хорошо знакома - во всех школьных атласах присутствует. Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается - и это всего за пару веков до того, как славяне достоверно обнаруживаются на всем пространстве от Адриатики до Балтики. ИМХО, это пока непреодоленное наследие германского мифа 18-19 веков, о котором упоминает ув. Паршев.
От объект 925
К Сибиряк (04.03.2005 13:54:01)
Дата 04.03.2005 14:02:16

Ре: Две карты

> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
+++
А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:27:11

о "желтом цвете"

>> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
>+++
>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.


Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 14:27:11)
Дата 04.03.2005 16:32:58

Re: о "желтом...


>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.

ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 16:32:58)
Дата 04.03.2005 16:45:38

Re: о "желтом...


>>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
>
>ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
??

>что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..

Это бывает так - одни по долинам, другие по водоразделам ...
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 16:45:38)
Дата 04.03.2005 17:15:09

BTW, а что лучше для археолога, долина или водораздел?

не может быть чтобы памятники одной группы сохранились, а другой нет..

они друг с другом вообще как то общались?
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:05:58

о да!


>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.

я этим вопросиком давно умиляюсь, спасибо, что хоть какой-той маленький шанс оставили. Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:05:58)
Дата 04.03.2005 14:30:34

Re: о да!


>
>Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?

а поляки это знают:)
В повисленье в тот момент жили не только германцы, но и (пра)славяне - там было смешанное население /чересполосно?/

Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:30:34)
Дата 04.03.2005 14:43:08

Re: о да!


>Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)

я полагаю, что роль германцев в Восточной Европе в первые века нашей эры несколько преувеличена под влиянием единственного, но заинтересованного, источника - Иордана. Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:43:08)
Дата 04.03.2005 15:06:19

Re: о да!



>
>Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.

На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 15:06:19)
Дата 04.03.2005 15:41:13

Re: о да!


>На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
>Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)

я это примерно так и воспринимаю, только вот понимают ли это учащиеся гимназий, которым карта адресована в первую очередь.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 15:41:13)
Дата 04.03.2005 16:10:38

Рекомендованный кем-то в этой ветке Седов не сомневается в

в германском происхождении термина {князь}.


"Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф. П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 19:01:50

Трудно жилось древним славянам

не знали они ни хлева, ни хлеба, ни меча.
Пока не спустился с дерева древний германец и не объяснил им, что к чему.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:01:50)
Дата 04.03.2005 19:17:47

не с древа, а с холма :)) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:44:28

и все же читать нужно книжки



> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11

Они значительно полнее удовлетворяют жажду познания.
"Родина" - это просто краткое резюме.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 16:44:28)
Дата 04.03.2005 18:40:03

кто б спорил:) Я привел ссылку на "Родину" т.к быстро нашел в и-нете (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 18:40:03)
Дата 04.03.2005 18:52:03

вот еще есть Седов "Русский каганат 9-го века"


http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=resDesc&id_res=3103
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:33:44

ну и что?

>в германском происхождении термина {князь}.

я тоже раньше не сомневался, а сегодня почитал, что здесь повыкладывали, и в очередной раз ужаснулся глубине своего незнания.

и потом, Седова я рекомендовал все-таки как археолога. А в лингвистических вопросах экспертом был Трубачев. У него в частности можно найти лингвистические свидетельства существования центрально-европейского культурного ареала, где обмен терминами шел во всех направлениях, а не только от германцев к славянам.
От объект 925
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:21:54

Ре: Рекомендованный кем-то...

> Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."
+++
А можно узнать от каких слов произошли ети слова (за исключением шлема)? Спасибо
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:01:17

Вторая здесь http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:51:07

балты и славяне


>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

по поводу германцев особых возражений нет, но вот существование балто-славянского единства очень сильно подвергается сомнению (подробнее смотрите работы Трубачева). Т.е. единство конечно когда-то было, но на общеидневропейском уровне, затем праславянская и прабалтийска ветви разошлись и вновь сблизились (территориально) уже где-то ближе к новой эре.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 11:54:39)
Дата 04.03.2005 12:05:36

Да, и когда же зафиксированы "конунги" письменно?

И как с ними у франков и лангобардов? Я просто не знаю, это не "вопрос подлеца".
От объект 925
К Паршев (04.03.2005 12:05:36)
Дата 04.03.2005 12:27:54

Re: Да, и...

Koenig

Dass es Verbindungen zwischen indogermanischen, altaiischen und sinotibetischen Sprachen gibt, beweist das Wort "König" (= "king" = altenglisch "cynn" = Schwedisch "kung"). Es findet sich mit leichter Aussprache- und Bedeutungsverschiebung als "ging(li)" bzw. "gung(dsuo)" im Chinesischen, als "kan" und "kuni" in Japan, sowie als "Khan", "Kahan" oder "Kagan" im Tatarischen. Letzterem entspricht wiederum japanisch "shogun" und bildet vielleicht im persischen "Schah" einen Ringschluss mit dem Indogermanischen. Dem wiederum steht der arabische "Scheich" nahe.
(Leserzuschrift (von Hans G. Lindenmeyer) an "bild der wissenschaft 8/2001)"
http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-_wwK__.html#Koenig

Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:27:54)
Дата 04.03.2005 12:32:19

ого! рузультат превосходит ожидания!

>Dass es Verbindungen zwischen indogermanischen, altaiischen und sinotibetischen Sprachen gibt, beweist das Wort "König" (= "king" = altenglisch "cynn" = Schwedisch "kung"). Es findet sich mit leichter Aussprache- und Bedeutungsverschiebung als "ging(li)" bzw. "gung(dsuo)" im Chinesischen, als "kan" und "kuni" in Japan, sowie als "Khan", "Kahan" oder "Kagan" im Tatarischen. Letzterem entspricht wiederum japanisch "shogun" und bildet vielleicht im persischen "Schah" einen Ringschluss mit dem Indogermanischen. Dem wiederum steht der arabische "Scheich" nahe.
>(Leserzuschrift (von Hans G. Lindenmeyer) an "bild der wissenschaft 8/2001)"
> http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-_wwK__.html#Koenig

Не то что общеиндоевропейское, но даже общеевразийское!
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 12:32:19)
Дата 04.03.2005 13:32:32

Кто там был недоволен

происхождением Моисея от норманнов?
От Сибиряк
К Сибиряк (04.03.2005 12:32:19)
Дата 04.03.2005 12:33:40

результат конечно, сорри (-)