От Паршев
К Сибиряк
Дата 04.03.2005 00:18:15
Рубрики Древняя история;

О, клюнуло.

Так и знал.
Да бросьте Вы, какие там "ближневосточные коэны". Среди ашкенази Коганов-Кагановичей хоть лопатой огребай. А как тюркский титул князя мог стать ашкеназским родовым именем?
Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?
В том-то и суть дела, что по гипотезе Кесслера современные наши братья по разуму - не потомки богоизбранного народа, а тюрки, принявшие иудаизм, "тринадцатое колено".
Но в эти дебри лучше не лезть, и так этой гипотезой арабы пользуются вовсю.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 01:00:01

Вы статью вообще удосужились прочитать?

Там же чёрным по белому написанно, что наличие славянских корней имеет место только в одно "под-типе" ашкеназов; коэны и не левиты имеют ярко-выраженные ближне-восточные корни идентичные сефардским евреям. Там же упомянаются несколько возможных причин отличия ашкеназских левитов и хазарская компонента не более чем одна из теорий.

Ну, скажем, библию вы не читали и о происxождении фамилии Коэн вы не знаете, но гинетика вам что, тоже не аргумент? У вас другие "любимые науки"?
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 01:00:01)
Дата 04.03.2005 01:38:23

Нет,

всю читать не стал. И не только от лени. Видите ли, молекулярные биологи хорошие биологи, но они не историки и даже не антропологи. У нас их работы выходят время от времени, в основном по Восточной Европе - но интерпретации там притянуты за уши как правило. Там чего только не найдёшь - что марийцы, например, ближайшие родственники древним грекам.
Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 17:35:40

Ой, Паршев. Где вы такую чушь нашли?!

Выводы как раз археогенетика делает однозначные. Другое дело, что не всем эти выводы нравятся, и не со всеми традиционными представлениями они согласуются.
От Паршев
К Begletz (04.03.2005 17:35:40)
Дата 04.03.2005 17:51:23

Места надо знать.

Вы курите что-то возбуждающее? Крэк очень опасен, имейте в виду.
Генетика может определить родственные связи у ныне живущих народов, и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.
И не более того.
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 18:31:51

Родственные связи

у современных народов определяются стопудово, и этим наука и занята. Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 18:31:51)
Дата 04.03.2005 18:44:36

подробностей хочу!

>Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
 Что, совсем ВСЕ? Дайте ссылки на статьи или вкратце изложите!
От Begletz
К mpolikar (04.03.2005 18:44:36)
Дата 04.03.2005 19:11:47

Даю дайджест по Европе.

основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:37:42

Re: Даю дайджест...

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

Здесь надо бы уточнить, что R1b наивысшей частоты достигает у басков и вероятно появился в Европе до последнего ледникового максимума - максимум пережидали на Перинеях. Вообще с происхождением этого R1b, насколько понимаю, ясности меньше всего.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии.

Скандинавия, Ютландия, север Германии.

>Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.

обе древние
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:59:57

Re: Даю дайджест...

>
>обе древние

Нет.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:59:57)
Дата 04.03.2005 20:25:10

вот оценки

>>
>>обе древние
>
>Нет.

Semino et al., Science 290 (2000) 1155

M173 (R1) ~30 тыс. лет
M170 (I) ~22 тыс.

Может уже устарело - не знаю.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 23:42:52

Ну так на хрена приводить географические обозначения

для этих мутаций, если произошли они в тех местах, где человечество жило тогда?
Вы что, не понимаете, что в ледниковую эпоху (а кончилась она 12 тыс.лет назад) все эти мутирующие гаврики жили где-то в Сахаре, где был климат средней полосы, или на юге индостана?
Как можно называть их современными географическими реалиями?
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 23:42:52)
Дата 04.03.2005 23:55:20

Пути миграции можно проследить

Кто куда и откуда, и примерно прикинуть, когда. Когда это пытались делать лингвисты, вы также возмущались?
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 20:45:28

Дык, на древо гляньте

Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 20:45:28)
Дата 04.03.2005 20:52:34

ах, в эволюционном смысле!

>Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.

Т.е. действительно по близости к шимпанзе. Но мне кажется, что никакой практической ценности в таком определении древности в данном случае нет.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:52:34)
Дата 04.03.2005 21:23:05

А это смотря, в чем видеть практическую ценность.

И в любом случае, это достоверно 100%. Оценки же времени варьируют. Like I said, мне и 40 тыс лет для R попадалось, и 14.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:43:14

В каком смысле "древние" или "не древние"?

кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?
Вообще какой смысл в терминах "древний народ", "недревний"? Это отдельные люди бывают старше или моложе.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 19:43:14)
Дата 04.03.2005 19:53:13

не совсем так

>кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?

Рисуется, как и в лингвистике дерево, каждое из ветвлений которого отмечено некоей мутацией. Существуют способы оценки возраста конкретной мутации. Так что древний/молодой только в этом смысле.


От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:16:46

это то, что передается по мужской линии?

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.


А хочется еще узнать, чего там намешано по женской :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 19:16:46)
Дата 04.03.2005 19:41:56

Re: это то,...

по женской анализируют митохондриальную ДНК, но там получается существенно более размытая картина - обмен женщинами между популяциями идет более интенсивно, чем переход мужчин из одной популяции в другую, что не удивительно.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 17:53:42

Re: Места надо...


>и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.

Это что уже укокских мумий исследовали? А ссылкой не поделитесь?
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 12:44:48

о хромосоме


>Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...

разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 12:44:48)
Дата 04.03.2005 14:40:47

Серьезно - можно о поподробнее о роезультатах генных исследований,

которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?
>
>разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.

И кто выстпаует в роли цензора?
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:40:47)
Дата 04.03.2005 14:51:54

Re: Серьезно -...

>которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?

>И кто выстпаует в роли цензора?

К сожалению обзорных работ по теме пока нет. Есть специализированные работы в биологических журналах. Вообще подход с анализом ДНК Y-хромосом очень молодой и развился буквально за последние 5 лет. Пока идет накопление материала, которое уже в ближайшем будущем несомненно даст новые качественные результаты. Что касается группы R1a, то вкратце ситуацию я обрисовал выше.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 14:51:54)
Дата 04.03.2005 17:31:47

R1a связывают с "курганной культурой" (-)
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 05:19:20

Ре: Нет,

Ну прочитайте хотя бы бегло, что бы не делать скополительных заключений.
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:19:20)
Дата 04.03.2005 12:02:54

Я просмотрел

извините, просто нет времени.
И я немного (чуть-чуть) в теме по данной биологической проблематике.
К сожалению, из данного исследования торчат уши политического заказа, поэтому разбираться надо глубоко, в первую очередь с отбором исходного материала.
Но вообще говоря, фамилизация (извините за термин) произошла довольно поздно, и кто был к тому времени раввином (или его потомок) стал Рабиновичем или Рабином, кто ювелир - Рубин или Шапиро, резник - стал Резником (тоже очень ветхозаветное словцо, не правда ли?).
Впрочем - Вы конечно не заметили - в корневом посте я оговорился, что слово тюркское ИЛИ принесено в Европу тюрками.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 01:39:37

Кстати, в моей Библии

про Коганов ничего нет.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:39:37)
Дата 04.03.2005 05:18:28

У вас Библии, видимо, страниц не хватает.

Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 11:56:31

Лучше бы как это звучало на иврите

у меня к сожалению такого варианта Ветхого Завета нет.
От Глеб Бараев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 05:38:05

Это получилось в результате перевода

>Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."

В синодальном переводе это место имеет вид: "семь дней должен облачаться в них великий священник из сынов его"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Palmach
К Глеб Бараев (04.03.2005 05:38:05)
Дата 04.03.2005 05:55:01

А!... Ну вот,

так рождается новохронология: берём документ, читаем в переводе (при чём в переводе перевода) и приходим ко всяким интереснейшим заключениям, типа евреи по фамилии Коган на самом деле потомки викингов.
От Stalker
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 00:40:05

именно. Чего то просто не знаете



>Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?

Судя по этой фразе - не знаете ничего
От Паршев
К Stalker (04.03.2005 00:40:05)
Дата 04.03.2005 00:52:21

Да не обижайтесь.

Я не думаю, что арабы больше прав имеют.