От Сибиряк
К Chestnut
Дата 03.03.2005 20:55:57
Рубрики Древняя история;

Re: князь -...


>Так что вполне могло достаться в наследство ещё от империи Германариха )))

Ну империя - не империя (к Иордану тоже нужно относиться критически), но некое биэтническое славяно-германское сообщество по-видимому в начале новой эры какое-то время существовало. Возможно оттуда и пошло противопоставление словене-немцы.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 20:55:57)
Дата 03.03.2005 21:39:03

Ну тогда уж уточню

могли и германцы заимствовать у славян - вообще говоря такой вариант ничем не опровергается.
У славян сходно назывались иногда жрецы и вообще некоторые культовые вещи (в польском ксендз - священник, ксендзка - книжка), что неудивительно - у князей были и сакральные функции.
Отнюдь не доказано, что Германарих титуловался конунгом - в чём и анекдот.
Ну раз вечер: самое-то кино в том, что есть распространённейшая фамилия тюркского происхождения, что бросает некоторую тень на генетическую чистоту одного народа, который этим вопросам уделяет много внимания.
От mpolikar
К Паршев (03.03.2005 21:39:03)
Дата 04.03.2005 09:01:47

Re: Ну тогда уж и я уточню

>могли и германцы заимствовать у славян - вообще говоря такой вариант ничем не опровергается.

Опровергается. Конунг или king есть у всех германцев,
а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 09:01:47)
Дата 04.03.2005 09:30:47

Re: Ну тогда...

>>могли и германцы заимствовать у славян - вообще говоря такой вариант ничем не опровергается.
>
>Опровергается. Конунг или king есть у всех германцев,

дык и князь есть у всех славян

>а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.

нет, вот тут не соглашусь..
именно готы контачили со славянами в указанный вами период
и позаимствовали общеславянское слово князь
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 09:30:47)
Дата 04.03.2005 09:50:08

следите за движением рук



>>а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.
>
>нет, вот тут не соглашусь..
>именно готы контачили со славянами в указанный вами период
>и позаимствовали общеславянское слово князь

Дело в том, что (считается) , что ВСЕ славяне были в зоне контактов с готами. При этом были германские племена, которые в зоне контактов со славянами не были. Но слова типа king ...конунг есть у всех германских племен.

=> термин был заимствован слаянами у германцев
От mpolikar
К mpolikar (04.03.2005 09:50:08)
Дата 04.03.2005 11:43:44

и иллюстрация проблем


http://easteurope.webzone.ru/germap.html
http://easteurope.webzone.ru/migrmap.html
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 11:43:44)
Дата 04.03.2005 12:12:47

и я вам скажу..


а вы наложите эту карту
http://easteurope.webzone.ru/germap.html

на эту:
http://easteurope.webzone.ru/slavmap.html

и соблазнов болтать ерундой будет значительно меньше

От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 12:12:47)
Дата 04.03.2005 12:37:56

Только не думайте, что я от Вас решил утаить эти карты:))


>а вы наложите эту карту
> http://easteurope.webzone.ru/germap.html

Эта карта ВАм намекает:), что праславяне испытывали сильное влияние германских племен.

>на эту:
> http://easteurope.webzone.ru/slavmap.html
 И что? Они относятся к разным векам:)
Территория расселения славян расширялась.

>и соблазнов болтать ерундой будет значительно меньше
Вы решили похамить? Сначала в пролеме немного разберитесь...
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 11:43:44)
Дата 04.03.2005 11:54:39

Уважаемый mpolikar,


> http://easteurope.webzone.ru/germap.html
> http://easteurope.webzone.ru/migrmap.html
 но ведь карты надо уметь читать.
На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Ну и... известные... как бы сказать... тезисы... что и венеды "имели германскую культуру"...
Это всё заморочки немецких националистических историков 18-19-го веков, создававших тогда т.н. "большой германский миф".
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 11:54:39)
Дата 04.03.2005 12:34:29

Re: Уважаемый Паршев-сан


> но ведь карты надо уметь читать.
действительно:)

>На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Мы упираемся в вопрос исторической родины германских племен - и естественно славянских.

Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...


http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:53:45

Re: Уважаемый Паршев-сан


>Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...

первая карта говорит о том что германцы пришли в скандинавию с материка а не наоборот..

> http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

а эта карта вообше противоречит первой!

>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

кем считается, и что это за территория?
и кто считает что балты и славяне были когда то одним?
От Паршев
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 13:34:59

Ноги у миграции готов растут от Иордана

который, кстати, выводит их от гетов.
В общем это хоть и источник, но...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 17:37:09

LOL! А этот перл вы где нашли? (-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 14:27:58

Вы сомневаетесь в миграции готов? (-)
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 14:27:58)
Дата 04.03.2005 15:57:27

И не только я и вообще в книге Иордана много сомнительного.

Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.
А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 17:35:55

второй - Видимир

Совсем чудное имя! Откуда берутся такие?

>А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 17:35:55)
Дата 04.03.2005 17:44:25

Ну я так как-то даже и не шибко сомневаюсь

что это какую-то славянскую легенду приплели.
"Т" и "Л" звуки близкие.
О трёх князьях легенды в основном (если не исключительно) славянские.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:36:31

именна у них немного странные


>Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.

вроде что-то германское, а что-то вроде и не совсем

Впрочем Иордан говорит, что готы любили перенимать гуннские имена.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:13:08

Re: И не...

>Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.


В Южной Швеции есть область Готия, а еще на их пути есть остров Готланд. Оттуда и припыли... :)
А еще есть сведения античных авторов о том, как готы были на нижней Висле
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:13:08)
Дата 04.03.2005 17:45:18

Если можно чуть-чуть про античных авторов, Вислу и готов на ней(-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 17:45:18)
Дата 04.03.2005 18:38:49

См. например Клавдия Птолемеея по уже приведенной ссылке


http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 18:38:49)
Дата 04.03.2005 18:57:25

Да нету там готов на Висле.


Венеды на Висле есть (что не ново), в соседстве с ними (но не обязательно на Висле) какие-то гитоны, а что до "готов на Висле", то, как обычно, "полагают исследователи", а ни Плиний, ни Птолемей того не писали.
Хочется потому что.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 18:57:25)
Дата 04.03.2005 19:19:29

Согласен, тут все под вопросом, в том числе и то

"те" ли это венеты:)

Ибо есть те, кто не верят:

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 19:19:29)
Дата 04.03.2005 19:46:40

Даже не читая

(раньше читал когда-то) скажу что с венетами оччень непростая история.
И со славянами точно есть какая-то связь, но какая...
Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:46:40)
Дата 04.03.2005 20:19:59

Когда это?


>Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Венеты же вроде не на территории современной Нормандии были... а западнее. А также на северо-востоке Италии

>Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
!
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 20:19:59)
Дата 04.03.2005 20:36:58

в Бретани жили


Венеты - по свидетельству Цезаря были прекрасными мореходами.

Это имя вообще по всей Европе встречаются. Итальянских вы назвали, венеды в междуречье Одера и Вислы (с примыкающими к ним вандалами) известны, в Советской Прибалтике следы сохранились. Финны нас зовут Венелайнен. В Баварии до прихода римлян обитали некие виндилики, считающиеся кельтами.
От объект 925
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 12:58:39

Ре: Две карты

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html


Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:54:01

Ре: Две карты

> http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html
>

ну эта карта мне хорошо знакома - во всех школьных атласах присутствует. Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается - и это всего за пару веков до того, как славяне достоверно обнаруживаются на всем пространстве от Адриатики до Балтики. ИМХО, это пока непреодоленное наследие германского мифа 18-19 веков, о котором упоминает ув. Паршев.
От объект 925
К Сибиряк (04.03.2005 13:54:01)
Дата 04.03.2005 14:02:16

Ре: Две карты

> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
+++
А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:27:11

о "желтом цвете"

>> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
>+++
>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.


Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 14:27:11)
Дата 04.03.2005 16:32:58

Re: о "желтом...


>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.

ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 16:32:58)
Дата 04.03.2005 16:45:38

Re: о "желтом...


>>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
>
>ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
??

>что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..

Это бывает так - одни по долинам, другие по водоразделам ...
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 16:45:38)
Дата 04.03.2005 17:15:09

BTW, а что лучше для археолога, долина или водораздел?

не может быть чтобы памятники одной группы сохранились, а другой нет..

они друг с другом вообще как то общались?
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:05:58

о да!


>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.

я этим вопросиком давно умиляюсь, спасибо, что хоть какой-той маленький шанс оставили. Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:05:58)
Дата 04.03.2005 14:30:34

Re: о да!


>
>Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?

а поляки это знают:)
В повисленье в тот момент жили не только германцы, но и (пра)славяне - там было смешанное население /чересполосно?/

Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:30:34)
Дата 04.03.2005 14:43:08

Re: о да!


>Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)

я полагаю, что роль германцев в Восточной Европе в первые века нашей эры несколько преувеличена под влиянием единственного, но заинтересованного, источника - Иордана. Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:43:08)
Дата 04.03.2005 15:06:19

Re: о да!



>
>Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.

На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 15:06:19)
Дата 04.03.2005 15:41:13

Re: о да!


>На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
>Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)

я это примерно так и воспринимаю, только вот понимают ли это учащиеся гимназий, которым карта адресована в первую очередь.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 15:41:13)
Дата 04.03.2005 16:10:38

Рекомендованный кем-то в этой ветке Седов не сомневается в

в германском происхождении термина {князь}.


"Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф. П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 19:01:50

Трудно жилось древним славянам

не знали они ни хлева, ни хлеба, ни меча.
Пока не спустился с дерева древний германец и не объяснил им, что к чему.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:01:50)
Дата 04.03.2005 19:17:47

не с древа, а с холма :)) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:44:28

и все же читать нужно книжки



> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11

Они значительно полнее удовлетворяют жажду познания.
"Родина" - это просто краткое резюме.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 16:44:28)
Дата 04.03.2005 18:40:03

кто б спорил:) Я привел ссылку на "Родину" т.к быстро нашел в и-нете (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 18:40:03)
Дата 04.03.2005 18:52:03

вот еще есть Седов "Русский каганат 9-го века"


http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=resDesc&id_res=3103
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:33:44

ну и что?

>в германском происхождении термина {князь}.

я тоже раньше не сомневался, а сегодня почитал, что здесь повыкладывали, и в очередной раз ужаснулся глубине своего незнания.

и потом, Седова я рекомендовал все-таки как археолога. А в лингвистических вопросах экспертом был Трубачев. У него в частности можно найти лингвистические свидетельства существования центрально-европейского культурного ареала, где обмен терминами шел во всех направлениях, а не только от германцев к славянам.
От объект 925
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:21:54

Ре: Рекомендованный кем-то...

> Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."
+++
А можно узнать от каких слов произошли ети слова (за исключением шлема)? Спасибо
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:01:17

Вторая здесь http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:51:07

балты и славяне


>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

по поводу германцев особых возражений нет, но вот существование балто-славянского единства очень сильно подвергается сомнению (подробнее смотрите работы Трубачева). Т.е. единство конечно когда-то было, но на общеидневропейском уровне, затем праславянская и прабалтийска ветви разошлись и вновь сблизились (территориально) уже где-то ближе к новой эре.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 11:54:39)
Дата 04.03.2005 12:05:36

Да, и когда же зафиксированы "конунги" письменно?

И как с ними у франков и лангобардов? Я просто не знаю, это не "вопрос подлеца".
От объект 925
К Паршев (04.03.2005 12:05:36)
Дата 04.03.2005 12:27:54

Re: Да, и...

Koenig

Dass es Verbindungen zwischen indogermanischen, altaiischen und sinotibetischen Sprachen gibt, beweist das Wort "König" (= "king" = altenglisch "cynn" = Schwedisch "kung"). Es findet sich mit leichter Aussprache- und Bedeutungsverschiebung als "ging(li)" bzw. "gung(dsuo)" im Chinesischen, als "kan" und "kuni" in Japan, sowie als "Khan", "Kahan" oder "Kagan" im Tatarischen. Letzterem entspricht wiederum japanisch "shogun" und bildet vielleicht im persischen "Schah" einen Ringschluss mit dem Indogermanischen. Dem wiederum steht der arabische "Scheich" nahe.
(Leserzuschrift (von Hans G. Lindenmeyer) an "bild der wissenschaft 8/2001)"
http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-_wwK__.html#Koenig

Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:27:54)
Дата 04.03.2005 12:32:19

ого! рузультат превосходит ожидания!

>Dass es Verbindungen zwischen indogermanischen, altaiischen und sinotibetischen Sprachen gibt, beweist das Wort "König" (= "king" = altenglisch "cynn" = Schwedisch "kung"). Es findet sich mit leichter Aussprache- und Bedeutungsverschiebung als "ging(li)" bzw. "gung(dsuo)" im Chinesischen, als "kan" und "kuni" in Japan, sowie als "Khan", "Kahan" oder "Kagan" im Tatarischen. Letzterem entspricht wiederum japanisch "shogun" und bildet vielleicht im persischen "Schah" einen Ringschluss mit dem Indogermanischen. Dem wiederum steht der arabische "Scheich" nahe.
>(Leserzuschrift (von Hans G. Lindenmeyer) an "bild der wissenschaft 8/2001)"
> http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-_wwK__.html#Koenig

Не то что общеиндоевропейское, но даже общеевразийское!
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 12:32:19)
Дата 04.03.2005 13:32:32

Кто там был недоволен

происхождением Моисея от норманнов?
От Сибиряк
К Сибиряк (04.03.2005 12:32:19)
Дата 04.03.2005 12:33:40

результат конечно, сорри (-)
От Сибиряк
К Паршев (03.03.2005 21:39:03)
Дата 03.03.2005 21:46:16

насчет генов


>Ну раз вечер: самое-то кино в том, что есть распространённейшая фамилия тюркского происхождения, что бросает некоторую тень на генетическую чистоту одного народа, который этим вопросам уделяет много внимания.

Насчет генов - уже исследуют. Коган/Cohen - у них все чисто, по мужской линии в основном ближневосточные маркеры в Y-хромосомах. А вот у левитов-ашкенази преобладает типично восточно-европейская (если угодно, славянская) Y-хромосома. Это при том, что у левитов наследование именно по отцовской линии, т.е. левитом может быть только сын левита.
От Palmach
К Сибиряк (03.03.2005 21:46:16)
Дата 03.03.2005 22:25:56

:) Гы!

Вот так рождаются нездоровые сенсации :)

>Насчет генов - уже исследуют. Коган/Цохен - у них все чисто, по мужской линии в основном ближневосточные маркеры в Ы-хромосомах. А вот у левитов-ашкенази преобладает типично восточно-европейская (если угодно, славянская) Ы-хромосома. Это при том, что у левитов наследование именно по отцовской линии, т.е. левитом может быть только сын левита.

1. Откуда, интересно, такие сведенья? Ссылочки нету?

2. Коэны, как показывает даже первичный взгляд на первоситочник, такие же левиты, как и левиты-не коэны. Т.е. всякий коэн - левит, хотя не всякий левит - коэн.

3. У коэнов тоже "наследование именно по отцовской линии".
От Сибиряк
К Palmach (03.03.2005 22:25:56)
Дата 03.03.2005 22:53:26

их есть у меня!


>1. Откуда, интересно, такие сведенья? Ссылочки нету?

Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, et al.
Multiple origins of Ashkenazi Levites: Y chromosome evidence for both Near Eastern and European ancestries
AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 73 (4): 768-779 OCT 2003

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/contents/v73n4.html

>2. Коэны, как показывает даже первичный взгляд на первоситочник, такие же левиты, как и левиты-не коэны. Т.е. всякий коэн - левит, хотя не всякий левит - коэн.

ну мне все эти тонкости малознакомы

>3. У коэнов тоже "наследование именно по отцовской линии".

именно поэтому эти две "популяции" и взяли для исследования Y-хромосом

>Вот так рождаются нездоровые сенсации :)

Да в общем-то никакой сенсации, подобное можно было и предполагать.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 22:53:26)
Дата 04.03.2005 00:18:15

О, клюнуло.

Так и знал.
Да бросьте Вы, какие там "ближневосточные коэны". Среди ашкенази Коганов-Кагановичей хоть лопатой огребай. А как тюркский титул князя мог стать ашкеназским родовым именем?
Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?
В том-то и суть дела, что по гипотезе Кесслера современные наши братья по разуму - не потомки богоизбранного народа, а тюрки, принявшие иудаизм, "тринадцатое колено".
Но в эти дебри лучше не лезть, и так этой гипотезой арабы пользуются вовсю.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 01:00:01

Вы статью вообще удосужились прочитать?

Там же чёрным по белому написанно, что наличие славянских корней имеет место только в одно "под-типе" ашкеназов; коэны и не левиты имеют ярко-выраженные ближне-восточные корни идентичные сефардским евреям. Там же упомянаются несколько возможных причин отличия ашкеназских левитов и хазарская компонента не более чем одна из теорий.

Ну, скажем, библию вы не читали и о происxождении фамилии Коэн вы не знаете, но гинетика вам что, тоже не аргумент? У вас другие "любимые науки"?
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 01:00:01)
Дата 04.03.2005 01:38:23

Нет,

всю читать не стал. И не только от лени. Видите ли, молекулярные биологи хорошие биологи, но они не историки и даже не антропологи. У нас их работы выходят время от времени, в основном по Восточной Европе - но интерпретации там притянуты за уши как правило. Там чего только не найдёшь - что марийцы, например, ближайшие родственники древним грекам.
Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 17:35:40

Ой, Паршев. Где вы такую чушь нашли?!

Выводы как раз археогенетика делает однозначные. Другое дело, что не всем эти выводы нравятся, и не со всеми традиционными представлениями они согласуются.
От Паршев
К Begletz (04.03.2005 17:35:40)
Дата 04.03.2005 17:51:23

Места надо знать.

Вы курите что-то возбуждающее? Крэк очень опасен, имейте в виду.
Генетика может определить родственные связи у ныне живущих народов, и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.
И не более того.
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 18:31:51

Родственные связи

у современных народов определяются стопудово, и этим наука и занята. Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 18:31:51)
Дата 04.03.2005 18:44:36

подробностей хочу!

>Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
 Что, совсем ВСЕ? Дайте ссылки на статьи или вкратце изложите!
От Begletz
К mpolikar (04.03.2005 18:44:36)
Дата 04.03.2005 19:11:47

Даю дайджест по Европе.

основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:37:42

Re: Даю дайджест...

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

Здесь надо бы уточнить, что R1b наивысшей частоты достигает у басков и вероятно появился в Европе до последнего ледникового максимума - максимум пережидали на Перинеях. Вообще с происхождением этого R1b, насколько понимаю, ясности меньше всего.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии.

Скандинавия, Ютландия, север Германии.

>Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.

обе древние
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:59:57

Re: Даю дайджест...

>
>обе древние

Нет.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:59:57)
Дата 04.03.2005 20:25:10

вот оценки

>>
>>обе древние
>
>Нет.

Semino et al., Science 290 (2000) 1155

M173 (R1) ~30 тыс. лет
M170 (I) ~22 тыс.

Может уже устарело - не знаю.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 23:42:52

Ну так на хрена приводить географические обозначения

для этих мутаций, если произошли они в тех местах, где человечество жило тогда?
Вы что, не понимаете, что в ледниковую эпоху (а кончилась она 12 тыс.лет назад) все эти мутирующие гаврики жили где-то в Сахаре, где был климат средней полосы, или на юге индостана?
Как можно называть их современными географическими реалиями?
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 23:42:52)
Дата 04.03.2005 23:55:20

Пути миграции можно проследить

Кто куда и откуда, и примерно прикинуть, когда. Когда это пытались делать лингвисты, вы также возмущались?
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 20:45:28

Дык, на древо гляньте

Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 20:45:28)
Дата 04.03.2005 20:52:34

ах, в эволюционном смысле!

>Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.

Т.е. действительно по близости к шимпанзе. Но мне кажется, что никакой практической ценности в таком определении древности в данном случае нет.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:52:34)
Дата 04.03.2005 21:23:05

А это смотря, в чем видеть практическую ценность.

И в любом случае, это достоверно 100%. Оценки же времени варьируют. Like I said, мне и 40 тыс лет для R попадалось, и 14.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:43:14

В каком смысле "древние" или "не древние"?

кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?
Вообще какой смысл в терминах "древний народ", "недревний"? Это отдельные люди бывают старше или моложе.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 19:43:14)
Дата 04.03.2005 19:53:13

не совсем так

>кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?

Рисуется, как и в лингвистике дерево, каждое из ветвлений которого отмечено некоей мутацией. Существуют способы оценки возраста конкретной мутации. Так что древний/молодой только в этом смысле.


От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:16:46

это то, что передается по мужской линии?

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.


А хочется еще узнать, чего там намешано по женской :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 19:16:46)
Дата 04.03.2005 19:41:56

Re: это то,...

по женской анализируют митохондриальную ДНК, но там получается существенно более размытая картина - обмен женщинами между популяциями идет более интенсивно, чем переход мужчин из одной популяции в другую, что не удивительно.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 17:53:42

Re: Места надо...


>и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.

Это что уже укокских мумий исследовали? А ссылкой не поделитесь?
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 12:44:48

о хромосоме


>Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...

разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 12:44:48)
Дата 04.03.2005 14:40:47

Серьезно - можно о поподробнее о роезультатах генных исследований,

которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?
>
>разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.

И кто выстпаует в роли цензора?
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:40:47)
Дата 04.03.2005 14:51:54

Re: Серьезно -...

>которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?

>И кто выстпаует в роли цензора?

К сожалению обзорных работ по теме пока нет. Есть специализированные работы в биологических журналах. Вообще подход с анализом ДНК Y-хромосом очень молодой и развился буквально за последние 5 лет. Пока идет накопление материала, которое уже в ближайшем будущем несомненно даст новые качественные результаты. Что касается группы R1a, то вкратце ситуацию я обрисовал выше.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 14:51:54)
Дата 04.03.2005 17:31:47

R1a связывают с "курганной культурой" (-)
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 05:19:20

Ре: Нет,

Ну прочитайте хотя бы бегло, что бы не делать скополительных заключений.
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:19:20)
Дата 04.03.2005 12:02:54

Я просмотрел

извините, просто нет времени.
И я немного (чуть-чуть) в теме по данной биологической проблематике.
К сожалению, из данного исследования торчат уши политического заказа, поэтому разбираться надо глубоко, в первую очередь с отбором исходного материала.
Но вообще говоря, фамилизация (извините за термин) произошла довольно поздно, и кто был к тому времени раввином (или его потомок) стал Рабиновичем или Рабином, кто ювелир - Рубин или Шапиро, резник - стал Резником (тоже очень ветхозаветное словцо, не правда ли?).
Впрочем - Вы конечно не заметили - в корневом посте я оговорился, что слово тюркское ИЛИ принесено в Европу тюрками.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 01:39:37

Кстати, в моей Библии

про Коганов ничего нет.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:39:37)
Дата 04.03.2005 05:18:28

У вас Библии, видимо, страниц не хватает.

Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 11:56:31

Лучше бы как это звучало на иврите

у меня к сожалению такого варианта Ветхого Завета нет.
От Глеб Бараев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 05:38:05

Это получилось в результате перевода

>Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."

В синодальном переводе это место имеет вид: "семь дней должен облачаться в них великий священник из сынов его"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Palmach
К Глеб Бараев (04.03.2005 05:38:05)
Дата 04.03.2005 05:55:01

А!... Ну вот,

так рождается новохронология: берём документ, читаем в переводе (при чём в переводе перевода) и приходим ко всяким интереснейшим заключениям, типа евреи по фамилии Коган на самом деле потомки викингов.
От Stalker
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 00:40:05

именно. Чего то просто не знаете



>Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?

Судя по этой фразе - не знаете ничего
От Паршев
К Stalker (04.03.2005 00:40:05)
Дата 04.03.2005 00:52:21

Да не обижайтесь.

Я не думаю, что арабы больше прав имеют.