От Сибиряк
К All
Дата 03.03.2005 17:57:47
Рубрики Древняя история;

норманнские каганаты и русские конунги

Позволю себе небольшую цитату из книги проф. СПб-ского университета Р.Г.Скрынникова "Древнерусское государство", 1997:

"Договор Олега с Византией 911 г. включал перечень лиц, посланных к императору "от Олега, великого князя рускаго, и от всех, иже суть под рукою его светлых и великих князь и его великих бояр". К моменту вторжения Олега византийцы имели весьма смутные представления о внутренних порядках русов и титулах их предводителей. Но они все же заметили, что в подчинении у "великого князя" Олега были другие "светлые и великие князья". Титулатура конунгов отразила метко подмеченный греками факт: равенство военных предводителей - норманнских викингов, собравшихся "под рукой" Олега для похода на греков.
Из "Повести временных лет" следует, что и полулегендарные Аскольд и Дир, и конунг Олег собирали дань лишь со славянских племен на территории Хазарского каганата, не встречая сопротивления со стороны хазар. Олег заявил хазарским данникам - северянам: "Аз им (хазарам -Р. С.) противен..." Но этим все и ограничилось. Имеются данные о том, что в Киеве до начала X в. располагался хазарский гарнизон. Таким образом власть кагана над окрестными племенами не была номинальной. Если бы русам пришлось вести длительную войну с хазарами, воспоминания о ней непременно отразились бы в фольклоре и на страницах летописи. Полное отсутствие такого рода припоминаний приводит к заключению, что Хазария стремилась избежать столкновения с воинствующими норманнами и пропускала их флотилии через свои владения на Черное море, когда это отвечало дипломатическим целям каганата. Известно, что такую же политику хазары проводили в отношении норманнов в Поволжье. С согласия кагана конунги спускались по Волге в Каспийское море и разоряли богатые города Закавказья. Не проводя крупных военных операций против хазар, их "союзники" русы тем не менее грабили хазарских данников, через земли которых они проходили, так как никакого иного способа обеспечить себя продовольствием у них не было.
Недолговечные норманнские каганаты, появившиеся в Восточной Европе в ранний период, менее всего походили на прочные государственные образования. После успешных походов предводители норманнов, получив богатую добычу, чаще всего покидали свои стоянки и отправлялись домой в Скандинавию. Никто в Киеве не знал достоверно, где умер Олег. Согласно ранней версии, князь после похода на греков вернулся через Новгород на родину ("за море"), где и умер от укуса змеи. Новгородский летописец записал местное ладожское предание о том, что Олег после похода прошел через Новгород в Ладогу и "есть могыла его в Ладозе". Киевский летописец XII в. не мог согласиться с этими версиями. В глазах киевского патриота первый русский князь не мог умереть нигде, кроме Киева, где "есть могыла его и до сего дъни, словет могыла Ольгова". К XII в. не один конунг Олег мог бы быть похоронен в киевской земле, так что слова летописца об "Ольговой могиле" не были вымыслом. Но чьи останки покоились в этой могиле, сказать невозможно.
Первым из конунгов, окончательно обосновавшихся в Киеве и положивших начало местному норманнскому владельному роду, был Игорь Старый. История его правления не столь легендарна, как история правления Олега. ..."

Не подскажет ли кто-нибудь, в каких источниках содержатся сведения о конунгах Олеге и Игоре, а также о норманнских каганатах Восточной Европы?
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 17:57:47)
Дата 03.03.2005 19:49:34

Каган - слово тюркское,

или, по крайней мере, пришло в Европу с тюрками.
Наиболее известный в Европе каган - всё-таки аварский, и пораньше хазарского был, и труба повыше. Кстати, от него происходит и известное "хан". Норманские каганы? Галоперидол.
Чего Скрынникова понесло на "конунгов"? С чего он взял, что Олег был конунгом? Вообще слово "конунг", коим любят щеголять норманисты и примкнувшие к ним по возрасту - не совсем простое. Вроде как позднее оно довольно, во всяком случае не более раннее, чем славянское "князь". А викинги (тут ИМХО) в начале "эпохи викингов" как-то по-другому именовались.
От Сибиряк
К Паршев (03.03.2005 19:49:34)
Дата 03.03.2005 20:04:41

князь - уж точно не от норманнов


>Вообще слово "конунг", коим любят щеголять норманисты и примкнувшие к ним по возрасту - не совсем простое. Вроде как позднее оно довольно, во всяком случае не более раннее, чем славянское "князь".

Слово князь - общеславянское, стало быть если оно и пришло из германских языков (что вполне вероятно), то не позднее начала славянского расселения, т.е. веков так за 5 до норманнской эпохи.
От Chestnut
К Сибиряк (03.03.2005 20:04:41)
Дата 03.03.2005 20:18:22

Re: князь -...

>Слово князь - общеславянское, стало быть если оно и пришло из германских языков (что вполне вероятно), то не позднее начала славянского расселения, т.е. веков так за 5 до норманнской эпохи.

Это возможно. Во всяком случае, словарь Фасмера выводит его так:

Слово: князь,

Ближайшая этимология: род. п. -н, укр. князь, ст.-слав. кън„sЮ №gemиn, Ґrcwn, basileЪj, kТmhj (Супр.), болг. кнез "старейшина", сербохорв. кне?з "князь", словен. kne?z "граф, князь", др.-чеш. kne№z, слвц. kn№az "священник", польск. ksia§dz -- то же, в.-луж. knjez "господин; священник", н.-луж. kne№z "господин, священник", полаб. k????na§z "дворянин, помещик".

Дальнейшая этимология: Праслав. *kъne§dzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знач. князь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князьяґ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kne№јie, чеш. kne№јiґ с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе.

Комментарии Трубачева: [О более позднем времени заимствования см. Экблом, "Scando-Slavica", 3, 1957, стр. 176 и сл. Иначе Курилович, SSS, стр. 34. -- Т.]

Так что вполне могло достаться в наследство ещё от империи Германариха )))

In hoc signo vinces
От объект 925
К Chestnut (03.03.2005 20:18:22)
Дата 04.03.2005 11:49:08

Ре: Вопрос по етимологии слова

А почему у нас многие слова выводят от германских и ето в том числе?
Кто нибудь проверял ето на аналогию в санскрите? Т.е. вполне может быть общим индоевропейским словом.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (04.03.2005 11:49:08)
Дата 04.03.2005 14:34:04

Ре: Вопрос по...

>А почему у нас многие слова выводят от германских и ето в том числе?
>Кто нибудь проверял ето на аналогию в санскрите? Т.е. вполне может быть общим индоевропейским словом.

См.Гамкрелидзе и Иванова.. Если бы они нашли, все бы знали.
От Сибиряк
К Chestnut (03.03.2005 20:18:22)
Дата 03.03.2005 20:55:57

Re: князь -...


>Так что вполне могло достаться в наследство ещё от империи Германариха )))

Ну империя - не империя (к Иордану тоже нужно относиться критически), но некое биэтническое славяно-германское сообщество по-видимому в начале новой эры какое-то время существовало. Возможно оттуда и пошло противопоставление словене-немцы.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 20:55:57)
Дата 03.03.2005 21:39:03

Ну тогда уж уточню

могли и германцы заимствовать у славян - вообще говоря такой вариант ничем не опровергается.
У славян сходно назывались иногда жрецы и вообще некоторые культовые вещи (в польском ксендз - священник, ксендзка - книжка), что неудивительно - у князей были и сакральные функции.
Отнюдь не доказано, что Германарих титуловался конунгом - в чём и анекдот.
Ну раз вечер: самое-то кино в том, что есть распространённейшая фамилия тюркского происхождения, что бросает некоторую тень на генетическую чистоту одного народа, который этим вопросам уделяет много внимания.
От mpolikar
К Паршев (03.03.2005 21:39:03)
Дата 04.03.2005 09:01:47

Re: Ну тогда уж и я уточню

>могли и германцы заимствовать у славян - вообще говоря такой вариант ничем не опровергается.

Опровергается. Конунг или king есть у всех германцев,
а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 09:01:47)
Дата 04.03.2005 09:30:47

Re: Ну тогда...

>>могли и германцы заимствовать у славян - вообще говоря такой вариант ничем не опровергается.
>
>Опровергается. Конунг или king есть у всех германцев,

дык и князь есть у всех славян

>а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.

нет, вот тут не соглашусь..
именно готы контачили со славянами в указанный вами период
и позаимствовали общеславянское слово князь
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 09:30:47)
Дата 04.03.2005 09:50:08

следите за движением рук



>>а славяне сильно контачили именно с готами в II-IV вв. н.э.
>
>нет, вот тут не соглашусь..
>именно готы контачили со славянами в указанный вами период
>и позаимствовали общеславянское слово князь

Дело в том, что (считается) , что ВСЕ славяне были в зоне контактов с готами. При этом были германские племена, которые в зоне контактов со славянами не были. Но слова типа king ...конунг есть у всех германских племен.

=> термин был заимствован слаянами у германцев
От mpolikar
К mpolikar (04.03.2005 09:50:08)
Дата 04.03.2005 11:43:44

и иллюстрация проблем


http://easteurope.webzone.ru/germap.html
http://easteurope.webzone.ru/migrmap.html
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 11:43:44)
Дата 04.03.2005 12:12:47

и я вам скажу..


а вы наложите эту карту
http://easteurope.webzone.ru/germap.html

на эту:
http://easteurope.webzone.ru/slavmap.html

и соблазнов болтать ерундой будет значительно меньше

От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 12:12:47)
Дата 04.03.2005 12:37:56

Только не думайте, что я от Вас решил утаить эти карты:))


>а вы наложите эту карту
> http://easteurope.webzone.ru/germap.html

Эта карта ВАм намекает:), что праславяне испытывали сильное влияние германских племен.

>на эту:
> http://easteurope.webzone.ru/slavmap.html
 И что? Они относятся к разным векам:)
Территория расселения славян расширялась.

>и соблазнов болтать ерундой будет значительно меньше
Вы решили похамить? Сначала в пролеме немного разберитесь...
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 11:43:44)
Дата 04.03.2005 11:54:39

Уважаемый mpolikar,


> http://easteurope.webzone.ru/germap.html
> http://easteurope.webzone.ru/migrmap.html
 но ведь карты надо уметь читать.
На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Ну и... известные... как бы сказать... тезисы... что и венеды "имели германскую культуру"...
Это всё заморочки немецких националистических историков 18-19-го веков, создававших тогда т.н. "большой германский миф".
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 11:54:39)
Дата 04.03.2005 12:34:29

Re: Уважаемый Паршев-сан


> но ведь карты надо уметь читать.
действительно:)

>На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Мы упираемся в вопрос исторической родины германских племен - и естественно славянских.

Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...


http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:53:45

Re: Уважаемый Паршев-сан


>Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...

первая карта говорит о том что германцы пришли в скандинавию с материка а не наоборот..

> http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

а эта карта вообше противоречит первой!

>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

кем считается, и что это за территория?
и кто считает что балты и славяне были когда то одним?
От Паршев
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 13:34:59

Ноги у миграции готов растут от Иордана

который, кстати, выводит их от гетов.
В общем это хоть и источник, но...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 17:37:09

LOL! А этот перл вы где нашли? (-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 14:27:58

Вы сомневаетесь в миграции готов? (-)
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 14:27:58)
Дата 04.03.2005 15:57:27

И не только я и вообще в книге Иордана много сомнительного.

Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.
А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 17:35:55

второй - Видимир

Совсем чудное имя! Откуда берутся такие?

>А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 17:35:55)
Дата 04.03.2005 17:44:25

Ну я так как-то даже и не шибко сомневаюсь

что это какую-то славянскую легенду приплели.
"Т" и "Л" звуки близкие.
О трёх князьях легенды в основном (если не исключительно) славянские.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:36:31

именна у них немного странные


>Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.

вроде что-то германское, а что-то вроде и не совсем

Впрочем Иордан говорит, что готы любили перенимать гуннские имена.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:13:08

Re: И не...

>Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.


В Южной Швеции есть область Готия, а еще на их пути есть остров Готланд. Оттуда и припыли... :)
А еще есть сведения античных авторов о том, как готы были на нижней Висле
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:13:08)
Дата 04.03.2005 17:45:18

Если можно чуть-чуть про античных авторов, Вислу и готов на ней(-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 17:45:18)
Дата 04.03.2005 18:38:49

См. например Клавдия Птолемеея по уже приведенной ссылке


http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 18:38:49)
Дата 04.03.2005 18:57:25

Да нету там готов на Висле.


Венеды на Висле есть (что не ново), в соседстве с ними (но не обязательно на Висле) какие-то гитоны, а что до "готов на Висле", то, как обычно, "полагают исследователи", а ни Плиний, ни Птолемей того не писали.
Хочется потому что.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 18:57:25)
Дата 04.03.2005 19:19:29

Согласен, тут все под вопросом, в том числе и то

"те" ли это венеты:)

Ибо есть те, кто не верят:

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 19:19:29)
Дата 04.03.2005 19:46:40

Даже не читая

(раньше читал когда-то) скажу что с венетами оччень непростая история.
И со славянами точно есть какая-то связь, но какая...
Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:46:40)
Дата 04.03.2005 20:19:59

Когда это?


>Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Венеты же вроде не на территории современной Нормандии были... а западнее. А также на северо-востоке Италии

>Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
!
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 20:19:59)
Дата 04.03.2005 20:36:58

в Бретани жили


Венеты - по свидетельству Цезаря были прекрасными мореходами.

Это имя вообще по всей Европе встречаются. Итальянских вы назвали, венеды в междуречье Одера и Вислы (с примыкающими к ним вандалами) известны, в Советской Прибалтике следы сохранились. Финны нас зовут Венелайнен. В Баварии до прихода римлян обитали некие виндилики, считающиеся кельтами.
От объект 925
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 12:58:39

Ре: Две карты

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html


Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:54:01

Ре: Две карты

> http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html
>

ну эта карта мне хорошо знакома - во всех школьных атласах присутствует. Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается - и это всего за пару веков до того, как славяне достоверно обнаруживаются на всем пространстве от Адриатики до Балтики. ИМХО, это пока непреодоленное наследие германского мифа 18-19 веков, о котором упоминает ув. Паршев.
От объект 925
К Сибиряк (04.03.2005 13:54:01)
Дата 04.03.2005 14:02:16

Ре: Две карты

> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
+++
А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:27:11

о "желтом цвете"

>> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
>+++
>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.


Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 14:27:11)
Дата 04.03.2005 16:32:58

Re: о "желтом...


>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.

ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 16:32:58)
Дата 04.03.2005 16:45:38

Re: о "желтом...


>>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
>
>ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
??

>что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..

Это бывает так - одни по долинам, другие по водоразделам ...
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 16:45:38)
Дата 04.03.2005 17:15:09

BTW, а что лучше для археолога, долина или водораздел?

не может быть чтобы памятники одной группы сохранились, а другой нет..

они друг с другом вообще как то общались?
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:05:58

о да!


>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.

я этим вопросиком давно умиляюсь, спасибо, что хоть какой-той маленький шанс оставили. Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:05:58)
Дата 04.03.2005 14:30:34

Re: о да!


>
>Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?

а поляки это знают:)
В повисленье в тот момент жили не только германцы, но и (пра)славяне - там было смешанное население /чересполосно?/

Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:30:34)
Дата 04.03.2005 14:43:08

Re: о да!


>Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)

я полагаю, что роль германцев в Восточной Европе в первые века нашей эры несколько преувеличена под влиянием единственного, но заинтересованного, источника - Иордана. Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:43:08)
Дата 04.03.2005 15:06:19

Re: о да!



>
>Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.

На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 15:06:19)
Дата 04.03.2005 15:41:13

Re: о да!


>На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
>Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)

я это примерно так и воспринимаю, только вот понимают ли это учащиеся гимназий, которым карта адресована в первую очередь.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 15:41:13)
Дата 04.03.2005 16:10:38

Рекомендованный кем-то в этой ветке Седов не сомневается в

в германском происхождении термина {князь}.


"Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф. П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 19:01:50

Трудно жилось древним славянам

не знали они ни хлева, ни хлеба, ни меча.
Пока не спустился с дерева древний германец и не объяснил им, что к чему.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:01:50)
Дата 04.03.2005 19:17:47

не с древа, а с холма :)) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:44:28

и все же читать нужно книжки



> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11

Они значительно полнее удовлетворяют жажду познания.
"Родина" - это просто краткое резюме.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 16:44:28)
Дата 04.03.2005 18:40:03

кто б спорил:) Я привел ссылку на "Родину" т.к быстро нашел в и-нете (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 18:40:03)
Дата 04.03.2005 18:52:03

вот еще есть Седов "Русский каганат 9-го века"


http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=resDesc&id_res=3103
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:33:44

ну и что?

>в германском происхождении термина {князь}.

я тоже раньше не сомневался, а сегодня почитал, что здесь повыкладывали, и в очередной раз ужаснулся глубине своего незнания.

и потом, Седова я рекомендовал все-таки как археолога. А в лингвистических вопросах экспертом был Трубачев. У него в частности можно найти лингвистические свидетельства существования центрально-европейского культурного ареала, где обмен терминами шел во всех направлениях, а не только от германцев к славянам.
От объект 925
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:21:54

Ре: Рекомендованный кем-то...

> Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."
+++
А можно узнать от каких слов произошли ети слова (за исключением шлема)? Спасибо
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:01:17

Вторая здесь http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:51:07

балты и славяне


>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

по поводу германцев особых возражений нет, но вот существование балто-славянского единства очень сильно подвергается сомнению (подробнее смотрите работы Трубачева). Т.е. единство конечно когда-то было, но на общеидневропейском уровне, затем праславянская и прабалтийска ветви разошлись и вновь сблизились (территориально) уже где-то ближе к новой эре.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 11:54:39)
Дата 04.03.2005 12:05:36

Да, и когда же зафиксированы "конунги" письменно?

И как с ними у франков и лангобардов? Я просто не знаю, это не "вопрос подлеца".
От объект 925
К Паршев (04.03.2005 12:05:36)
Дата 04.03.2005 12:27:54

Re: Да, и...

Koenig

Dass es Verbindungen zwischen indogermanischen, altaiischen und sinotibetischen Sprachen gibt, beweist das Wort "König" (= "king" = altenglisch "cynn" = Schwedisch "kung"). Es findet sich mit leichter Aussprache- und Bedeutungsverschiebung als "ging(li)" bzw. "gung(dsuo)" im Chinesischen, als "kan" und "kuni" in Japan, sowie als "Khan", "Kahan" oder "Kagan" im Tatarischen. Letzterem entspricht wiederum japanisch "shogun" und bildet vielleicht im persischen "Schah" einen Ringschluss mit dem Indogermanischen. Dem wiederum steht der arabische "Scheich" nahe.
(Leserzuschrift (von Hans G. Lindenmeyer) an "bild der wissenschaft 8/2001)"
http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-_wwK__.html#Koenig

Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:27:54)
Дата 04.03.2005 12:32:19

ого! рузультат превосходит ожидания!

>Dass es Verbindungen zwischen indogermanischen, altaiischen und sinotibetischen Sprachen gibt, beweist das Wort "König" (= "king" = altenglisch "cynn" = Schwedisch "kung"). Es findet sich mit leichter Aussprache- und Bedeutungsverschiebung als "ging(li)" bzw. "gung(dsuo)" im Chinesischen, als "kan" und "kuni" in Japan, sowie als "Khan", "Kahan" oder "Kagan" im Tatarischen. Letzterem entspricht wiederum japanisch "shogun" und bildet vielleicht im persischen "Schah" einen Ringschluss mit dem Indogermanischen. Dem wiederum steht der arabische "Scheich" nahe.
>(Leserzuschrift (von Hans G. Lindenmeyer) an "bild der wissenschaft 8/2001)"
> http://www.wortherkunft.de/~e/d_/de-_wwK__.html#Koenig

Не то что общеиндоевропейское, но даже общеевразийское!
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 12:32:19)
Дата 04.03.2005 13:32:32

Кто там был недоволен

происхождением Моисея от норманнов?
От Сибиряк
К Сибиряк (04.03.2005 12:32:19)
Дата 04.03.2005 12:33:40

результат конечно, сорри (-)
От Сибиряк
К Паршев (03.03.2005 21:39:03)
Дата 03.03.2005 21:46:16

насчет генов


>Ну раз вечер: самое-то кино в том, что есть распространённейшая фамилия тюркского происхождения, что бросает некоторую тень на генетическую чистоту одного народа, который этим вопросам уделяет много внимания.

Насчет генов - уже исследуют. Коган/Cohen - у них все чисто, по мужской линии в основном ближневосточные маркеры в Y-хромосомах. А вот у левитов-ашкенази преобладает типично восточно-европейская (если угодно, славянская) Y-хромосома. Это при том, что у левитов наследование именно по отцовской линии, т.е. левитом может быть только сын левита.
От Palmach
К Сибиряк (03.03.2005 21:46:16)
Дата 03.03.2005 22:25:56

:) Гы!

Вот так рождаются нездоровые сенсации :)

>Насчет генов - уже исследуют. Коган/Цохен - у них все чисто, по мужской линии в основном ближневосточные маркеры в Ы-хромосомах. А вот у левитов-ашкенази преобладает типично восточно-европейская (если угодно, славянская) Ы-хромосома. Это при том, что у левитов наследование именно по отцовской линии, т.е. левитом может быть только сын левита.

1. Откуда, интересно, такие сведенья? Ссылочки нету?

2. Коэны, как показывает даже первичный взгляд на первоситочник, такие же левиты, как и левиты-не коэны. Т.е. всякий коэн - левит, хотя не всякий левит - коэн.

3. У коэнов тоже "наследование именно по отцовской линии".
От Сибиряк
К Palmach (03.03.2005 22:25:56)
Дата 03.03.2005 22:53:26

их есть у меня!


>1. Откуда, интересно, такие сведенья? Ссылочки нету?

Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, et al.
Multiple origins of Ashkenazi Levites: Y chromosome evidence for both Near Eastern and European ancestries
AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 73 (4): 768-779 OCT 2003

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/contents/v73n4.html

>2. Коэны, как показывает даже первичный взгляд на первоситочник, такие же левиты, как и левиты-не коэны. Т.е. всякий коэн - левит, хотя не всякий левит - коэн.

ну мне все эти тонкости малознакомы

>3. У коэнов тоже "наследование именно по отцовской линии".

именно поэтому эти две "популяции" и взяли для исследования Y-хромосом

>Вот так рождаются нездоровые сенсации :)

Да в общем-то никакой сенсации, подобное можно было и предполагать.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 22:53:26)
Дата 04.03.2005 00:18:15

О, клюнуло.

Так и знал.
Да бросьте Вы, какие там "ближневосточные коэны". Среди ашкенази Коганов-Кагановичей хоть лопатой огребай. А как тюркский титул князя мог стать ашкеназским родовым именем?
Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?
В том-то и суть дела, что по гипотезе Кесслера современные наши братья по разуму - не потомки богоизбранного народа, а тюрки, принявшие иудаизм, "тринадцатое колено".
Но в эти дебри лучше не лезть, и так этой гипотезой арабы пользуются вовсю.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 01:00:01

Вы статью вообще удосужились прочитать?

Там же чёрным по белому написанно, что наличие славянских корней имеет место только в одно "под-типе" ашкеназов; коэны и не левиты имеют ярко-выраженные ближне-восточные корни идентичные сефардским евреям. Там же упомянаются несколько возможных причин отличия ашкеназских левитов и хазарская компонента не более чем одна из теорий.

Ну, скажем, библию вы не читали и о происxождении фамилии Коэн вы не знаете, но гинетика вам что, тоже не аргумент? У вас другие "любимые науки"?
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 01:00:01)
Дата 04.03.2005 01:38:23

Нет,

всю читать не стал. И не только от лени. Видите ли, молекулярные биологи хорошие биологи, но они не историки и даже не антропологи. У нас их работы выходят время от времени, в основном по Восточной Европе - но интерпретации там притянуты за уши как правило. Там чего только не найдёшь - что марийцы, например, ближайшие родственники древним грекам.
Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 17:35:40

Ой, Паршев. Где вы такую чушь нашли?!

Выводы как раз археогенетика делает однозначные. Другое дело, что не всем эти выводы нравятся, и не со всеми традиционными представлениями они согласуются.
От Паршев
К Begletz (04.03.2005 17:35:40)
Дата 04.03.2005 17:51:23

Места надо знать.

Вы курите что-то возбуждающее? Крэк очень опасен, имейте в виду.
Генетика может определить родственные связи у ныне живущих народов, и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.
И не более того.
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 18:31:51

Родственные связи

у современных народов определяются стопудово, и этим наука и занята. Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 18:31:51)
Дата 04.03.2005 18:44:36

подробностей хочу!

>Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
 Что, совсем ВСЕ? Дайте ссылки на статьи или вкратце изложите!
От Begletz
К mpolikar (04.03.2005 18:44:36)
Дата 04.03.2005 19:11:47

Даю дайджест по Европе.

основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:37:42

Re: Даю дайджест...

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

Здесь надо бы уточнить, что R1b наивысшей частоты достигает у басков и вероятно появился в Европе до последнего ледникового максимума - максимум пережидали на Перинеях. Вообще с происхождением этого R1b, насколько понимаю, ясности меньше всего.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии.

Скандинавия, Ютландия, север Германии.

>Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.

обе древние
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:59:57

Re: Даю дайджест...

>
>обе древние

Нет.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:59:57)
Дата 04.03.2005 20:25:10

вот оценки

>>
>>обе древние
>
>Нет.

Semino et al., Science 290 (2000) 1155

M173 (R1) ~30 тыс. лет
M170 (I) ~22 тыс.

Может уже устарело - не знаю.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 23:42:52

Ну так на хрена приводить географические обозначения

для этих мутаций, если произошли они в тех местах, где человечество жило тогда?
Вы что, не понимаете, что в ледниковую эпоху (а кончилась она 12 тыс.лет назад) все эти мутирующие гаврики жили где-то в Сахаре, где был климат средней полосы, или на юге индостана?
Как можно называть их современными географическими реалиями?
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 23:42:52)
Дата 04.03.2005 23:55:20

Пути миграции можно проследить

Кто куда и откуда, и примерно прикинуть, когда. Когда это пытались делать лингвисты, вы также возмущались?
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 20:45:28

Дык, на древо гляньте

Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 20:45:28)
Дата 04.03.2005 20:52:34

ах, в эволюционном смысле!

>Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.

Т.е. действительно по близости к шимпанзе. Но мне кажется, что никакой практической ценности в таком определении древности в данном случае нет.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:52:34)
Дата 04.03.2005 21:23:05

А это смотря, в чем видеть практическую ценность.

И в любом случае, это достоверно 100%. Оценки же времени варьируют. Like I said, мне и 40 тыс лет для R попадалось, и 14.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:43:14

В каком смысле "древние" или "не древние"?

кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?
Вообще какой смысл в терминах "древний народ", "недревний"? Это отдельные люди бывают старше или моложе.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 19:43:14)
Дата 04.03.2005 19:53:13

не совсем так

>кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?

Рисуется, как и в лингвистике дерево, каждое из ветвлений которого отмечено некоей мутацией. Существуют способы оценки возраста конкретной мутации. Так что древний/молодой только в этом смысле.


От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:16:46

это то, что передается по мужской линии?

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.


А хочется еще узнать, чего там намешано по женской :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 19:16:46)
Дата 04.03.2005 19:41:56

Re: это то,...

по женской анализируют митохондриальную ДНК, но там получается существенно более размытая картина - обмен женщинами между популяциями идет более интенсивно, чем переход мужчин из одной популяции в другую, что не удивительно.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 17:53:42

Re: Места надо...


>и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.

Это что уже укокских мумий исследовали? А ссылкой не поделитесь?
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 12:44:48

о хромосоме


>Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...

разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 12:44:48)
Дата 04.03.2005 14:40:47

Серьезно - можно о поподробнее о роезультатах генных исследований,

которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?
>
>разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.

И кто выстпаует в роли цензора?
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:40:47)
Дата 04.03.2005 14:51:54

Re: Серьезно -...

>которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?

>И кто выстпаует в роли цензора?

К сожалению обзорных работ по теме пока нет. Есть специализированные работы в биологических журналах. Вообще подход с анализом ДНК Y-хромосом очень молодой и развился буквально за последние 5 лет. Пока идет накопление материала, которое уже в ближайшем будущем несомненно даст новые качественные результаты. Что касается группы R1a, то вкратце ситуацию я обрисовал выше.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 14:51:54)
Дата 04.03.2005 17:31:47

R1a связывают с "курганной культурой" (-)
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 05:19:20

Ре: Нет,

Ну прочитайте хотя бы бегло, что бы не делать скополительных заключений.
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:19:20)
Дата 04.03.2005 12:02:54

Я просмотрел

извините, просто нет времени.
И я немного (чуть-чуть) в теме по данной биологической проблематике.
К сожалению, из данного исследования торчат уши политического заказа, поэтому разбираться надо глубоко, в первую очередь с отбором исходного материала.
Но вообще говоря, фамилизация (извините за термин) произошла довольно поздно, и кто был к тому времени раввином (или его потомок) стал Рабиновичем или Рабином, кто ювелир - Рубин или Шапиро, резник - стал Резником (тоже очень ветхозаветное словцо, не правда ли?).
Впрочем - Вы конечно не заметили - в корневом посте я оговорился, что слово тюркское ИЛИ принесено в Европу тюрками.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 01:39:37

Кстати, в моей Библии

про Коганов ничего нет.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:39:37)
Дата 04.03.2005 05:18:28

У вас Библии, видимо, страниц не хватает.

Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 11:56:31

Лучше бы как это звучало на иврите

у меня к сожалению такого варианта Ветхого Завета нет.
От Глеб Бараев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 05:38:05

Это получилось в результате перевода

>Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."

В синодальном переводе это место имеет вид: "семь дней должен облачаться в них великий священник из сынов его"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Palmach
К Глеб Бараев (04.03.2005 05:38:05)
Дата 04.03.2005 05:55:01

А!... Ну вот,

так рождается новохронология: берём документ, читаем в переводе (при чём в переводе перевода) и приходим ко всяким интереснейшим заключениям, типа евреи по фамилии Коган на самом деле потомки викингов.
От Stalker
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 00:40:05

именно. Чего то просто не знаете



>Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?

Судя по этой фразе - не знаете ничего
От Паршев
К Stalker (04.03.2005 00:40:05)
Дата 04.03.2005 00:52:21

Да не обижайтесь.

Я не думаю, что арабы больше прав имеют.
От Паршев
К Паршев (03.03.2005 19:49:34)
Дата 03.03.2005 19:51:53

Э-э-э, уточнение

"хан" не от аварского "кагана", а просто от слова "каган".
К сожалению, с исследованием этого вопроса как-то сложно, в какую-то политическую дрязгу он попадает.
От Chestnut
К Паршев (03.03.2005 19:51:53)
Дата 03.03.2005 20:04:42

Re: Э-э-э, уточнение

>"хан" не от аварского "кагана", а просто от слова "каган".
>К сожалению, с исследованием этого вопроса как-то сложно, в какую-то политическую дрязгу он попадает.

Но что интересно, Илларион в "Слове о законе и благодати" величает киевских князей именно каганами

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (03.03.2005 20:04:42)
Дата 03.03.2005 21:33:01

И не только,

этот титул и ещё употреблялся - не совсем ясно, от хазар (всё-таки были сюзеренами киевлян), или наследие аварского владычества в Центральной Европе.
От Сибиряк
К Chestnut (03.03.2005 20:04:42)
Дата 03.03.2005 20:22:16

Re: Э-э-э, уточнение


>Но что интересно, Илларион в "Слове о законе и благодати" величает киевских князей именно каганами

что говорит скорее о южном - местном, чем о северном-скандинавском, происхождении государственности. Заметим, что сведения о русском кагане появляются в первой половине 9-го века на фоне очень существенных сдвигов на всем Восточно-Европейском пространстве - начинается строительство славянских государств после распада аварского каганата и (вероятно) ослабления хазарского каганата, переживающего внетреннюю смуту. Т.е. исчезновение или ослабление ранее доминировавших цетров силы вполне естественно приводит к возникновению новых - никакие пришельцы для этого не требуются.
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.03.2005 17:57:47)
Дата 03.03.2005 18:15:43

При всем моем глубоком увадении к Скрынникову (да не станет короче его борода)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все же это немного не совсем его тема. Достаточно подробно тема каганата и русского кагана рассмотрена в недавно изданной книге Горского (под рукой нет, а названия точно не припомню)

Вкратце содержание сводится к тому, что ромеи были КРАЙНЕ щепетильны в именованиях, и кого попало каганом бы не назвали. Т. е. это явно был не залетный норманн.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.03.2005 18:15:43)
Дата 03.03.2005 18:33:57

Re: При всем моем глубоком увадении к Скрынникову (да не станет короче его бород


>...все же это немного не совсем его тема.

Все же трудно заподозрить в ламерстве столь почтенного человека, несомненно знакомого и с историей вопроса, и с источниками.

>Достаточно подробно тема каганата и русского кагана рассмотрена в недавно изданной книге Горского (под рукой нет, а названия точно не припомню)

Горского заказал, ожидаю с нетерпением. Но здесь речь идет именно о норманнских каганатах, причем в множественном числе. Между тем в самом тексте упомянут лишь хазарский каган. Хазары - тоже норманны?
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.03.2005 18:33:57)
Дата 03.03.2005 18:44:09

Re: При всем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...все же это немного не совсем его тема.
>
>Все же трудно заподозрить в ламерстве столь почтенного человека, несомненно знакомого и с историей вопроса, и с источниками.

Это не ламерство. Историк специализируется в какой-то теме, хотя может быть знаком (и куда лучше, чем любители) с другими темами. Иногда зубры могут позволить себе покурить чего-нибудь галлюциногенного, и тогда великий динозавр Рыбаков рассуждает о мамонтах, которые ловили в ямы, покрытые ветвями калины, отчего де и родился знаменитый "калинов мост". Я не знаю, чем в данном случае руководствовался Скрынников. Сейчас я понемногу курю "Древнюю Русь в зарубежных источниках" под редакцией Мельниковой. У нее этот вопрос (известий о кагане русском), АФАИК, разбирается.

>>Достаточно подробно тема каганата и русского кагана рассмотрена в недавно изданной книге Горского (под рукой нет, а названия точно не припомню)
>
>Горского заказал, ожидаю с нетерпением. Но здесь речь идет именно о норманнских каганатах, причем в множественном числе. Между тем в самом тексте упомянут лишь хазарский каган. Хазары - тоже норманны?

нет. Хазары - это народ тюркского происхождения.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.03.2005 18:44:09)
Дата 03.03.2005 19:06:58

Re: При всем...


>Это не ламерство.

Я в этом уверен. Не знаю, какие там сейчас механизмы запущены для продавливания единственно верной норманнской теории - материальные или даже политзаказ существует, но одно совершенно точно - это не ламерство.

>Сейчас я понемногу курю "Древнюю Русь в зарубежных источниках" под редакцией Мельниковой. У нее этот вопрос (известий о кагане русском), АФАИК, разбирается.

Вы уже не в первый раз слово курю употребили к этой работе, действительно есть основания?


>
>нет. Хазары - это народ тюркского происхождения.

вы иронию не уловили
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 19:06:58)
Дата 03.03.2005 21:42:37

Так ещё в советское время

нашим центрам норманизма помогали шведы, а уж сейчас грантодательство цветёт и пахнет. Конференции в Хельсинки и Стокгольме за счёт принимающей стороны и т.д.
Да это очевидно хотя бы вот почему: уж если говорить о норманнах, то Рюрик ни разу не швед - фриз или дан. Но о данах молчок...
От Сибиряк
К Паршев (03.03.2005 21:42:37)
Дата 03.03.2005 21:56:01

Re: Так ещё...

>нашим центрам норманизма помогали шведы, а уж сейчас грантодательство цветёт и пахнет. Конференции в Хельсинки и Стокгольме за счёт принимающей стороны и т.д.

Меня тоже как-то смущает почти повальная приверженность учению именно питерских. Еще интересно, что в то время, как на западе сейчас признают в основном мирный характер проникновения (если угодно, экспансию) скандинавов на Русь, российские авторы возвращаются к теории завоевания, причем в достаточно вульгарном виде.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 21:56:01)
Дата 04.03.2005 00:08:50

"Кто похвалит меня лучше всех

тот получит большую, сладкую конфету"(с)
Едешь на конференцию в Уппсалу - надо выступление, и хоть монету какую шведскую, но приплети; а из выступления - статья; из статьи - глава монографии; а там и абзац в учебник.
Тартусский университет ещё такой был, баальшой побратим Уппсальского по некоторым вопросам.
Вообще анекдотично было у нас: филологи-германисты были богаты, а слависты - нет. Разница как между дантистами-терапевтами и дантистами-протезистами.
От Chestnut
К Сибиряк (03.03.2005 19:06:58)
Дата 03.03.2005 20:01:46

Re: При всем...


>>Это не ламерство.
>
>Я в этом уверен. Не знаю, какие там сейчас механизмы запущены для продавливания единственно верной норманнской теории - материальные или даже политзаказ существует, но одно совершенно точно - это не ламерство.

А Вам не приходило в голову, что это может быть не результатом "продавливания", а связано с лучшим качеством аргументов нелюбимой Вами теории?

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (03.03.2005 20:01:46)
Дата 03.03.2005 20:45:45

если говорить о лингвистическом аспекте,



>А Вам не приходило в голову, что это может быть не результатом "продавливания", а связано с лучшим качеством аргументов нелюбимой Вами теории?

Если говорить о лингвистическом аспекте, а он в этой проблеме положен едва ли не во главу угла (что само по себе несколько странно), то мне значительно ближе квалифицированный и спокойный взгляд Трубачева - "К истокам Руси"

http://learning-russian.gramota.ru/studies.html
От Сибиряк
К Chestnut (03.03.2005 20:01:46)
Дата 03.03.2005 20:12:23

Re: При всем...


>А Вам не приходило в голову, что это может быть не результатом "продавливания", а связано с лучшим качеством аргументов нелюбимой Вами теории?

Качество аргументов обсуждается на многих перекрестках, в частности и самими приверженцами теории. Рекомендую, например, заглянуть на:

http://historiae.fastbb.ru/

Там можно найти вполне честное признание, что в обосновании теории немаловажную роль играет консенсус специалистов, призванный заменить некоторые нестыковки и недостающие звенья.
От mpolikar
К Сибиряк (03.03.2005 17:57:47)
Дата 03.03.2005 18:15:04

Близко к теме :)

http://mmj.ru/index.php?id=38&article=255&type=98

ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ:

Нефедов С.А. - "Проект Ахей"

Наше время является временем пересмотра привычных концепций, временем поиска новых аналитических подходов к оценке исторических событий. Предлагаются новые концепции и заново рассматриваются старые, те, что были когда-то отвергнуты по политическим или иным мотивам. В этой связи большое внимание уделяется коренному вопросу российской истории, вопросу о происхождении русского государства.

Как известно, со времен полемики Г.Ф.Миллера и М.В.Ломоносова вопрос о происхождении Киевской Руси был предметом длительных и острых дискуссий. К концу XIX века в среде российских историков сложились две своеобразные “политические партии”. “Норманисты” утверждали, что российское государство было создано в результате завоевания Руси норманнами, патриоты - “антинорманисты” настаивали на его славянском происхождении. Спор приобрел политический характер, и это привело к естественному результату - советская власть решила его в пользу “патриотов”. Еще в 1995 г. в школьном учебнике А.Н.Сахарова и В.И.Буганова можно прочитать, что “варяги являлись ... либо балтами, либо славянами с южного побережья Балтики”.1 Однако уже в следующем году положение изменилось: в учебнике для вузов под редакцией А.Н.Сахарова и А.П.Новосельцева делается откровенное признание, что “вопрос о происхождении термина “Русь” в нашей историографии, к сожалению, довольно искусственно запутан. Ныне, однако, в общем вполне доказано, что термин этот пришел с севера: так называли финские аборигены пришельцев из Скандинавии”.2 И, наконец, в 1997 г. появляется учебник Р.Г.Скрынникова,3 в котором прямо говорится о завоевании норманнами страны славян.

Признание норманского завоевания побуждает к переосмыслению истории Киевской Руси, к переоценке известных фактов ее общественного устройства. Известно, что норманны были жестокими завоевателями, оставившими долгую память своими кровавыми набегами на Европу. В этих набегах норманны захватывали тысячи пленников, которых потом продавали на рынках Балтики и Востока. Нет оснований полагать, что норманнская “русь” придерживалась иных обычаев. Арабские источники свидетельствуют, что “русь” жила в укрепленных “гарадах” (то есть городах), выходя отсюда в набеги на непокоренные племена. Целью набегов был захват рабов. “И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Булгар и там продают ... - пишет Гардизи. - Всегда 100-200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на сове содержание, пока там находятся. И там у них находится много людей из славян, которые служат русам, как рабы ...”.

Укрепленные городки норманнов существовали не только на днепровском пути, но также в польском Поморье и в Литве - Русь была лишь одной из стран, завоеванных норманнами.4 Жизнь русских “гардов” подчинялась скандинавским традициям. Город возглавлялся конунгом или ярлом, который обсуждал все вопросы, “думал думу”, со старшими дружинниками-боярами и выборными от горожан. Существовало и общее собрание горожан, “вече” - скандинавский “тинг”. В ноябре, по первому снегу, конунги с дружиной выходили на “полюдье” - на сбор дани. В Норвегии такие объезды конунгами своей страны назывались “вейцла”, “пир”, потому что принимавшие “гостей” хозяева должны были поставлять угощение.5 На Руси дружина не только пировала в славянских деревнях, но и требовала дань. По возвращении происходил раздел добычи между дружинниками и горожанами. Ежегодно в апреле из Киева в Константинополь отплывала флотилия из нескольких сот судов, везшая на продажу собранную на полюдье добычу: меха, мед и многие тысячи рабов - преимущественно пленных славянских девушек. “Челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волго-каспийские рынки, - писал В.О.Ключевский. - Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром - с челядью. Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге: выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Булгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь...”.6 Надо отметить, что великий русский историк щадит патриотические чувства соотечественников: у Ахмеда ибн-Фадлана можно найти самые грубые натуралистические картины этой торговли, вплоть до сцен опробования “товара” в присутствии покупателей.

Викинги прибывали в страну славян без женщин и - также как в Нормандии, - примерно через полтора столетия после завоевания они ассимилировались и переняли местный язык. Ославянившаяся русь постепенно стала отличать себя от варягов, флотилии которых по-прежнему приходили на Днепр по пути в Константинополь или в Персию. Варяги считали себя хозяевами Руси, и Новгород-Холмград платил им дань в 300 гривен. В дружинах русских князей варяги занимали почетное место; вплоть до конца XI века понятие “боярин”, “старший дружинник” отождествлялось на Руси с варягом.7 Во время усобиц русские князья ездили за помощью в Скандинавию и приводили оттуда варяжские отряды.

Большинство русов имело по несколько жен и рабынь-наложниц, поэтому население русских городов быстро росло. Рост населения заставил русь выводить колонии на периферию, князья “ставили” для своих сыновей новые “гарды”, переселяя туда часть дружины и “людей”. Русы, не входившие в состав дружины, были в основном купцами, занимавшимися работорговлей и сбытом дани, полученной на “полюдье”; у них была своя выборная старшина и сове ополчение - городская “тысяча”. “сторонним наблюдателем оба класса, княжеская дружина и городское купечество, представлялись единым общественным слоем, который носил общее название руси, и, по замечанию восточных писателей X века, занимался исключительно войной и торговлей”.8 Города руси постепенно осваивали страну славян, подчиняя все более удаленные племена.

Жители славянских деревень называли смердами; уплачивая русам требуемую дань, смерды жили по своим обычаям и законам. Убийство смерда русом каралось так же, как убийство раба, - в представлении русов, деревенскому смерду соответствовал городской челядин-раб.9 Городские усадьбы русов были наполнены челядью, приведенной из набегов, среди этих рабов были также ремесленники и военные слуги.

В середине XI века пришедшие с Востока кочевники-половцы прервали торговые пути по Днепру и Волге; питавшая русское общество работорговля прекратилась, начался новый период в истории Киевской Руси.10 Русские города оскудели и уменьшились в размерах, подвергавшаяся постоянным набегам Киевщина переживала время глубокого упадка. Сражаясь с половецкой конницей, русы были вынуждены строить укрепления и спешно перевооружать свое войско. Дружина села на коней и превратилась в отряд рыцарей; помимо “старшей дружины” из бояр, появилась и “младшая дружина” из “отроков”, подобно гвардии гулямов в мусульманских странах, она формировалась из рабов - причем среди этих рабов было много пленных тюрок. С прекращением торговли старшие дружинники-бояре перебрались из городов на село; они построили укрепленные усадьбы-замки, завели собственные дружины из “отроков” и заставили рабов обрабатывать барские поля. “Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII веков держалась на рабовладении, - писал В.О.Ключевский. - В половине XII века рабовладение достигло там громадных размеров ... во всех известиях о частном землевладении XII века земельная собственность является с одним отличительным признаком: она населялась и эксплуатировалась рабами, это - “села с челядью”.11

В отличие от Европы, на руси не было отношений вассалитета: младшие князья не обязывались служить старшим, а боярин, владея поместьем в княжестве, мог служить другому князю. В XII веке города стали почти самостоятельными, ими управляли бояре, которые “рядились” с князьями и подписывали с ними договора на княжение. В стране царила анархия, князья постоянно воевали между собой и вовлекали в междуусобные войны половцев. “Ни у кого из них ни с кем мира нет, и оттого все княжества запустели, а со стороны степи все половцы выпленили”, - говорит летопись.12 Вторгавшиеся в чужое княжество дружины забирали в полон мирное население, которое затем пополняло ряды боярской челяди или продавалось на рынке, как скотина.13

К чему же, в конечном счете, привело завоевание норманнами страны славян? Славяне были покорены завоевателями, которые жили в укрепленных “градах”, собирали с местного населения дань, захватывали рабов и продавали их в Константинополе и Булгаре. Со временем, ассимилировавшись, варяги превратились в русских бояр, они обосновались в бревенчатых замках, имели села с рабами, собственные дружины и постоянно воевали друг с другом. Варяги не принесли на Русь ни высокой культуры, ни сколько-нибудь прочной государственной организации - по той причине, что сами ее не имели. В русском языке сохранился лишь десяток скандинавских слов: “стяг”, “броня”, “багор”, “удел”, “город”, “торг”, “тиун” (судья); слово “конунг” превратилось в “князь”, “викинг” - в “витязь”.14 Скандинавский бог грозы и войны Тор превратился в русского Перуна, идол которого стоял на холме над Киевом и которому приносили человеческие жертвы.15 В культурном отношении варяжское наследие в основном ограничивалось военной техникой: ладьи-дракары, прямые “франкские” мечи, секиры, боевые ножи скрамасаксы.16 Из военных традиций сохранился обычай совершать походы на стругах-“дракарах” - запорожские и донские казаки, подобно варягам, ходили на стругах к берегам Турции и Персии. Скандинавское происхождение имеет также система погостов, опорных пунктов, когда местное население было обязано привозить дань, и через которые проезжал конунг во время вейцлы. Обычай князей пировать с боярами и обсуждать дела в боярской думе восходит к скандинавским дружинным традициям. Русское городское вече ведет свое начало от скандинавского тинга. “Вотчина” боярина - это был скандинавский “одаль”, “удел”, наследственное владение главы рода.17

Таким образом, норманнское завоевание оказало огромное влияние на историю России. Главное, сто принесло с собой - это господство бояр, потомков завоевателей, над крестьянами-смердами, потомками покоренных славян. Именно со времен норманнского завоевания неравенство и угнетение становятся судьбой русского народа. Между тем, был возможен другой путь развития: на родине завоевателей, в Швеции, не был ни рабства, ни закрепощения, крестьяне были представлены в рикстаге, и всякий крестьянин, купив доспехи, мог стать рыцарем.

________________________________

1 Сахаров А.Н., Буганов В.И. История России с древнейших времен до конца XVIII века. М., 1995. С.40.
2 История России с древнейших времен до конца XVII века. М., 1996. С.59.
3 Скрынников Р.Г. История Российская IX-XVII вв. М., 1985. С.53.
4 Ловьмянский Х. Русь и норманны. М., 1985. С.53.
5 История Норвегии. М., 1980. С.130.
6 Ключевский В.О. Курс русской истории. Т.I. М., 1937. С.282.
7 там же. С.164.
8 там же. С.165.
9 Скрынников Р.Г. Указ. соч. С.98.
10 Ключевский В.О. Указ. соч. С.290.
11 там же. С.282-283.
12 Цит. По Ключевский В.О. Указ. соч. С.329.
13 Там же. С.192, 285-286, 375.
14 Там же. С.134; Кирпичников А.Н., Дубов И.В., Лебедев Г.С. Русь и варяги // Славяне и скандинавы. М., 1986. С.281; Рыдзевская Е.А. Древняя Русь и Скандинавия IX - XIV вв. М., 1978. С.143.
15 Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. М., 1981. С.418.
16 Кирпичников А.Н., Дубов И.В., Лебедев Г.С. Указ. соч. М., 1986. С.243.
17 История Норвегии. М., 1980. С.130, 132.

От OlegIP
К mpolikar (03.03.2005 18:15:04)
Дата 04.03.2005 12:52:33

Знатоки! Это близко к реальной истории или лишь чье-то видение реальной истории? (-)
От Сибиряк
К OlegIP (04.03.2005 12:52:33)
Дата 04.03.2005 12:53:44

а сами-то как думаете? (-)
От OlegIP
К Сибиряк (04.03.2005 12:53:44)
Дата 04.03.2005 15:23:35

Однако чукча - читатель, а не писатель...

Эпоха интересная, но в ней не очень разбираюсь, хотя и являюсь "славянофилом":).
От Сибиряк
К OlegIP (04.03.2005 15:23:35)
Дата 04.03.2005 15:49:55

Re: Однако чукча


тогда по археологии - Седов,
по лингвистике - Трубачев
обще-исторический взгляд - Горский (разумеется исторической литературы море, но это наиболее свежая работа)

все книги в этой ветке уже упоминались.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 12:53:44)
Дата 04.03.2005 13:30:04

Это плохо переваренный Фадлан

а истории про русов и славян - вполне реальное описание последствий завоевания окских вятичей киевскими русами.
Упоминается в "Поучении..." скажем город вятичей Коръдно, а у кого-то из арабов Хордад.
Вятичи были в волжском бассейне самыми известными для южных купцов славянами.
Но поскольку славяне в Багдаде служили русам переводчиками, то вряд ли русы - норманны.
Я лично с шведского на арабский не переведу.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 13:30:04)
Дата 04.03.2005 14:01:45

Re: Это плохо...

если еще учесть, что сакалибами (это слово через посредство византийцев происходит от славян) ибн Фадлан именует жителей Среднего Поволжья, царя Булгар - царем сакалиба, а Волгу рекой сакалиба, то получается совсем интересный расклад.
От Суровый
К Сибиряк (04.03.2005 14:01:45)
Дата 04.03.2005 14:17:33

Re: Это плохо...

>если еще учесть, что сакалибами (это слово через посредство византийцев происходит от славян) ибн Фадлан именует жителей Среднего Поволжья, царя Булгар - царем сакалиба, а Волгу рекой сакалиба, то получается совсем интересный расклад.

да, я вот тоже почитал чего тут накидали..
и как то совсем никто не рассматривает версию
что славяне вышли из лесов с севера востока..
как возможно и балты..
От Сибиряк
К Суровый (04.03.2005 14:17:33)
Дата 04.03.2005 14:36:22

лучше смотреть книжки Седова


>да, я вот тоже почитал чего тут накидали..
>и как то совсем никто не рассматривает версию
>что славяне вышли из лесов с севера востока..
>как возможно и балты..

О том, что действительно известно о просихождении и расселении славян на базе археологических данных лучше всего посмотреть книжки Седова

Славяне в древности
Славяне в раннем средневековье
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 14:36:22)
Дата 04.03.2005 15:50:35

Нечего им там было делать

там земледелие пашенное до середины первого тысячелетия было невозможно.
От Суровый
К Паршев (04.03.2005 15:50:35)
Дата 04.03.2005 16:12:11

Re: Нечего им...

>там земледелие пашенное до середины первого тысячелетия было невозможно.

гм. а откуда следует что праславяне были землепашцами?

почему не предположить что праславяне - какое то незамлепашное воинственное племя которое подчинило себе в достаточно короткий срок местные слабые землепашные культуры?

ведь насколько я понимаю, общий у славян только язык..
а насадить язык ИМХО завоевателям вполне по силам..
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 16:12:11)
Дата 04.03.2005 16:17:31

когда, где и на чем основано предположение?



>ведь насколько я понимаю, общий у славян только язык..
Применительно к какому веку?

>а насадить язык ИМХО завоевателям вполне по силам..
Запретить говорить на своем? :)
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 16:17:31)
Дата 04.03.2005 16:23:29

Re: когда, где...

гм. да ни на чём не основано
просто генерация сумасшедших идей
по крайней мере не вижу пока чем такая версия хуже остальных

>>ведь насколько я понимаю, общий у славян только язык..
>Применительно к какому веку?

насколько я понимаю около около 3-5 нашей

>>а насадить язык ИМХО завоевателям вполне по силам..
>Запретить говорить на своем? :)

взять в свои руки все межобщинные и даже внутриобщинные связи
вырезать мужчин
вырезать духовенство
да мало ли способов

ну переняли же франки-германцы латинскую мову..
да и кельтов куда то дели
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 14:01:45)
Дата 04.03.2005 14:16:20

А на то есть книга соответствующая, так и называется Сакалиба

и у некоторых славян царь Булгара был царём (или сам так считал), так что ничего страшного
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 14:16:20)
Дата 04.03.2005 14:24:50

это к вопросу о противопоставлении русов и сакалиба

в арабских источниках, о чем так любят говорить норманисты. Тюркские патриоты, например, полагают, что во многих случаях под сакалиба понимаются тюрки. Кстати в качестве переводчиков у тюрок действительно было бы больше шансов, чем у славян.
От Сибиряк
К mpolikar (03.03.2005 18:15:04)
Дата 03.03.2005 18:59:18

Re: Близко к...

>Спор приобрел политический характер, и это привело к естественному результату - советская власть решила его в пользу “патриотов”.

Чем больше узнаешь о "жертвах" советской власти в науке и культуре, тем больше убеждаешься, насколько она была права. Кстати, почему-то стыдливо умалчивают, отчего спор приобрел "политический характер" - норманнская теория органично вписалась в нацистскую расовую теорию. На мой взгляд, в немалой степени заблуждения Гитлера по поводу природы русского государства привели его к войне с Советским Союзом.