От tevolga
К Гегемон
Дата 01.03.2005 20:36:00
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2tevolga] "Кто...

>На "секс.ру" не пойду :-)))

"Не верю".(с):-))

>>Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.
>Все источники - реалистичные. Они друг друга взаимно перекрывают. Надо анализировать.

"Лошади кушают овес"(с):-)
Вы про методику исследования, а Вам про результаты применения этой методики к конкретным предметам.

>>Много классных вещей в мире сделано дилетантами(сиречь любителями Римский-Корсаков, Гейзенберг, Венцель:-) Главное интересоваться предметом, а не ходить на работу;-)
>Никто не отрицает. История - как военное дело - вполне доступна здравому уму.

Косеканс:-)

>>На основании в общем-то открытых источников(наших) Глатц нарисовал весьма достоверные(по крайней мере у нас лучще по объему и анализу не делали) картины и по Марсу и по Курску.
>>Так что не в "закрыли все сцуки в архивах" дело:-)
>Я пинал злых фальсификаторов?

Не помню, но считаю что фальсификаторов каждый пнуть обязан:-))

>>Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
>>Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))
>Не пытаюсь:) И мне знаний не хватит, и Исаев не согласится :)).

Поэтому воспримите его как источник, и займитесь конструктивной критикой,
а не смешением ружейно(!!!)-пулеметного(!!!) огня немецких частей 41 года с насыщенностью этих же частей пистолетами-пулеметами, в простонародье именуемыми "шмайсер":-))

>>Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть
>Конечно. Как и наши красоты 1941 г.

Весь в ожидании Вашей версии "наших красот 1941 г.":-)

>>Штат 44 года дает Вам число автоматчиков в дивизии, количество дивизий даст Вам потребное количество автоматов. Людская месчная убыль немецкая даст месячную потребность в пополнении. Далее вычислияте сколько в таком случае необходимо было автоматов и спрашиваете сколько произвели в Германии?
>А еще - сколько было бойцов в подразделениях, и что чаще отправляли в обоз - 98К или МР.40.

Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))

>>>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.
>>Так об этом и речь - 70% в корзину(цифра получена экспериментальным путем). Если есть иные источники, то пользоваться ими, а не источниками с низкой эффективнностью. И совершенно не обязательно доказывать что Неупоминаемый врет на каждой странице:-)
>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.

Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))

Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.

>>О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
>>Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)
>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.

Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)

>>Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))
>Резуна?

Это рвотное:-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (01.03.2005 20:36:00)
Дата 01.03.2005 21:02:28

Re: [2tevolga] "Кто...

>>На "секс.ру" не пойду :-)))
>"Не верю".(с):-))
Кому что нравится :)

>>>Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.
>>Все источники - реалистичные. Они друг друга взаимно перекрывают. Надо анализировать.
>"Лошади кушают овес"(с):-)
>Вы про методику исследования, а Вам про результаты применения этой методики к конкретным предметам.
Как быть с заведомым игнорированием? Может, стоит оговаривать, мол, советские мемуаристы - лгуны как таковые? Такое ведь и к документам можно приложить: искажали, мол, действительность. Но они-то отражали другой взгляд на войну. Как быть, если взгляд на ситуацию с двух сторон радикально не совпадает?

>>Никто не отрицает. История - как военное дело - вполне доступна здравому уму.
>Косеканс:-)
Но изучать ее сложно

>>>Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
>>>Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))
>>Не пытаюсь:) И мне знаний не хватит, и Исаев не согласится :)).
>Поэтому воспримите его как источник, и займитесь конструктивной критикой,
а не смешением ружейно(!!!)-пулеметного(!!!) огня немецких частей 41 года с насыщенностью этих же частей пистолетами-пулеметами, в простонародье именуемыми "шмайсер":-))
Исаев - не источник. Исаев - историография. Он сначала заявляет, что никаких "немецких автоматчиков" никогда не было, потом доказывает, что немецкий штат - более достоверный источник, чем советские мемуары (применительно к немецкому штату - бесспорно), а потом - что немецкий штат 1944 г. не имет отношения к действительности.


>>>Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть
>>Конечно. Как и наши красоты 1941 г.
>Весь в ожидании Вашей версии "наших красот 1941 г.":-)
У меня нет версии. У меня есть вопрос: советские стрелковые дивизии тоже были укомплектованы и воружены согласно штату? Или с ними было как с танковыми войсками?

>Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
>А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))
Пусть пироги печет пирожник. Мне сапог хватит, а пироги я продегустирую :).

>>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.
>Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))
Не буду. Я там на третьем предложении перестану понимать суть.
По жанру-то получился памфлет.

>Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.
Внутренне - нет. Внешне - да. Я ведь не касаюсь его взглядов на роль кавалерии (здесь тоже есть спорные вопросы; скажем, участник Елецкой операции С.П. Иванов ретроспективно оценивал выводы по использованию кавалерии) или необходимость перехвата инициативы в войне. Это - вещи, лежащие на поверхности.

>>>О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
>>>Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)
>>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.
>Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)
Мне указывали на осень 1943 г. Отсюда и ответ.

>>>Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))
>>Резуна?
>Это рвотное:-))
Про Резуна - полностью согласен.
Но проблема не отменяется взмахом шашки и лихой фельетонной фразой. Что-то было, а что - неясно. Возможно, и не узнаем никогда.
C уважением
От tevolga
К Гегемон (01.03.2005 21:02:28)
Дата 01.03.2005 21:28:12

Re: [2tevolga] "Кто...


>Исаев - не источник.

Источник:-) (Не информации, а знаний, как и ЛЮБАЯ книга:-))

>Исаев - историография. Он сначала заявляет, что никаких "немецких автоматчиков" никогда не было

Ссылку можно, где сказано "НИКОГДА не было"?

>потом доказывает, что немецкий штат - более достоверный источник, чем советские мемуары (применительно к немецкому штату - бесспорно),

Это не надо доказывать - это очевидно.

> а потом - что немецкий штат 1944 г. не имет отношения к действительности.

Он пытается сказать что даже если в штате 44 есть автоматчики, то в мемуарах наших по 44 году их неотмечается в тех количествах как они были в МЕМУАРАХ 41 года.
Он таким образом подводит к двум выводам.

1.Автоматчиков в 41 не было(по штату) и следовательно мемуары мягко говоря преувеличивают. К ним надо относится в этом вопросе осторожно.

2.В 44 году могло быть два варианта или мемуары продолжают врать и автоматчики в противовес им все-таки были(согласно штата), или автоматчиков было настолько мало что мемуары их не заметили. Тут сказать какой вариан правильный - труднее.
Исаев посчитал что вернее второй.
Вы же не привели никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ подтверждений что пехотные дивизии с 44 года были насыщены автоматами.

>>Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
>>А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))
>Пусть пироги печет пирожник. Мне сапог хватит, а пироги я продегустирую :).

Можно взглянуть на изготовленные Вами сапоги?:-)

>>>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.
>>Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))
>Не буду. Я там на третьем предложении перестану понимать суть.

Это Вас не красит:-)) Квантовую механику можно объяснить ребенку:-))

>По жанру-то получился памфлет.

Это уже вопрос теории литературы, не топик:-))

>>Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.
>Внутренне - нет. Внешне - да.

Начнем сначала:-))
В чем по Вашему внешняя противоречивость?
(Пора делать сайт "Комментарий к Исаеву":-)))

> Я ведь не касаюсь его взглядов на роль кавалерии

Ой не надо:-))).
Вы так много сказали про автоматы-пулеметы у немцев, что боюсь про другое спрашивать потонем:-))

>>>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.
>>Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)
>Мне указывали на осень 1943 г. Отсюда и ответ.

Возможно я потерял нить:-))
Если можно изложите своими словами эту часть дискуссии.

>>>Резуна?
>>Это рвотное:-))
>Про Резуна - полностью согласен.

Уф!!!. День прожит не напрасно.;-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (01.03.2005 21:28:12)
Дата 02.03.2005 21:16:04

Re: [2tevolga] "Кто...

>>Исаев - не источник.
>Источник:-) (Не информации, а знаний, как и ЛЮБАЯ книга:-))
>>Исаев - историография. Он сначала заявляет, что никаких "немецких автоматчиков" никогда не было
>Ссылку можно, где сказано "НИКОГДА не было"?
Можно. "Десять мифов второй Мировой". С.102: "Таким образом пресловутые "автоматчики", как специальные тактические группы, поголовно воруженные однотипным оружием, есть не более чем впечатление от действий немцев". Когда я указал на штат 1944 г., начались рассуждения о виртуальности штатов 1944 г. (но не других лет) и разъяснения, кто здесь дАртаньян. Реальность сложнее.

>>потом доказывает, что немецкий штат - более достоверный источник, чем советские мемуары (применительно к немецкому штату - бесспорно),
>Это не надо доказывать - это очевидно.
Ага. Курсант Григорьев в 1943 г.нарвался на немецкую группу: 3 автоматчика и 2 пулемета. По штату в это время - ноль без палочки. Зачем врет? Про ГлавПУР прошу не рассказывать - мемуары свежайшие.

>> а потом - что немецкий штат 1944 г. не имет отношения к действительности.
>Он пытается сказать что даже если в штате 44 есть автоматчики, то в мемуарах наших по 44 году их неотмечается в тех количествах как они были в МЕМУАРАХ 41 года.
В мемуарах 1941 г. - другая реальность.

>Он таким образом подводит к двум выводам.
>1.Автоматчиков в 41 не было(по штату) и следовательно мемуары мягко говоря преувеличивают. К ним надо относится в этом вопросе осторожно.
>2.В 44 году могло быть два варианта или мемуары продолжают врать и автоматчики в противовес им все-таки были(согласно штата), или автоматчиков было настолько мало что мемуары их не заметили. Тут сказать какой вариан правильный - труднее.
>Исаев посчитал что вернее второй.
>Вы же не привели никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ подтверждений что пехотные дивизии с 44 года были насыщены автоматами.
Исаев уверяет, что немецкий документ - предел адекватности. Летом 1943 г. курсант Григорьев нарвался на немцев. У них было 3 автомата и 2 ручных пулемета. Вскоре (не в тот раз) его ранили и комиссовали. Врет?

>>>Наличие бойцов в подразделении - цифра статичтическая примите ее например за 70 процентов:-)).
>>>А вот что чаще отправляли - предлагаю Вам найти в источниках и сделать здесь доклад со ссылками:-))
>>Пусть пироги печет пирожник. Мне сапог хватит, а пироги я продегустирую :).
>Можно взглянуть на изготовленные Вами сапоги?:-)
Я вот пирог продегустировал: вместо перца на языке толченое стекло :). Обидно же. Я-то полакомиться хотел :).

>>>>К сожалению, надо доказывать каждый случай несоответствия. То есть, если пишется исследование, а не памфлет.
>>>Кроме памфлета есть например популярная литература:-)). Вы же не станете читать "Квантовую механику" Ландавшица, а вполне удовлетворитесь статьей из "Науки и жизни":-))
>>Не буду. Я там на третьем предложении перестану понимать суть.
>Это Вас не красит:-)) Квантовую механику можно объяснить ребенку:-))
Разъясните взрослому :). Я вот Исаеву про источники втолковывал - а он все норовил на личности перейти. Талдычил, что я ему в оппоннеты набиваюсь :)). А Вы меня к нему и вовсе в научные руководители записали. Комедия, однако ;).

>>По жанру-то получился памфлет.
>Это уже вопрос теории литературы, не топик:-))
Нет, это по уровню доказательности.

>>>Исаев, насколько я знаю, пока пишет не исследование, а "взгляд", причем ни внутренне ни внешне непротиворечивый.
>>Внутренне - нет. Внешне - да.
>Начнем сначала:-))
>В чем по Вашему внешняя противоречивость?
>(Пора делать сайт "Комментарий к Исаеву":-)))
"Анти-Исаев" уже есть. Я к этим текстам не причастен, у меня без того дела есть. Верите? Или опять играем в Станиславского? :))

>> Я ведь не касаюсь его взглядов на роль кавалерии
>Ой не надо:-))).
>Вы так много сказали про автоматы-пулеметы у немцев, что боюсь про другое спрашивать потонем:-))
И то хорошо. Любой взгляд можно оспорить. Но это ведь не самоцель?

>>>>Осенью 1943 года? Не будем передергивать.
>>>Были и весной 43 например:-) так что я не передергиваю;-)
>>Мне указывали на осень 1943 г. Отсюда и ответ.
>Возможно я потерял нить:-))
>Если можно изложите своими словами эту часть дискуссии.
Если кратко. Мне было указано, что в 1943 г. под Харьковом немецкие танковые дивизии имели штат осени 1943 г. что меня подивило: Харков был освобожден в августе. Последовала поправка: весны 1943 г. С чем я и согласился. Если гнать оппонентов еще и по опечаткам, совсем с ума сойдешь :).

>>>>Резуна?
>>>Это рвотное:-))
>>Про Резуна - полностью согласен.
>Уф!!!. День прожит не напрасно.;-))
Между тем, методология у него с Исаевым сходная. Я же не зря удивлялся.

C уважением