От Exeter
К tevolga
Дата 02.03.2005 22:13:39
Рубрики Современность; Армия;

Злобный писк из Москвы :-))

Здравствуйте, уважаемый tevolga!

Имею наглость заявить, что практически все высказываемые в данной ветке мнения украинских жителей - совершенно бессмысленны и схоластичны :-)) Поскольку при проектировании мероприятий по военному строительству нужно в первую очередь отталкиваться от задач армии и от вероятного противника, а количество людишек и железячек - вещи сугубо вторичные.

Ясно, что для "евроатлантической" Украины главным врагом является Россия (точнее сказать, РФ или "Москва"), и что именно этим и объясняется желание Украины вступить в НАТО. Все прекрасно понимают, что НАТО - сугубо антирусская военная коалиция, созданная исключительно для защиты Европы от России. И именно антирусская направленность НАТО и есть главная привлекательная сторона этой организации в глазах нынешней укровской элиты. Поэтому вступление Украины в НАТО автоматически является провозглашением РФ главным врагом Украины. Другое дело, что при этом у укровской элиты нет четкого понимания того, чем Украине грозит такая перспектива. Поскольку если даже нынешняя рассеянская элита во главе с ВВП это и проглотит, то вовсе не факт, что отношение к "евроатлантической" Украине со стороны России не изменится в будущем.

Поэтому нынешний план развития ВС Украины, охрактеризованный уважаемым Евгением Путиловым, отличаясь внешней продуманностью (и выгодно отличаясь этим от того хаоса в концепциях и в планировании, который царит в ВС РФ), на самом деле носит во многом утопический и концептуально бредовый характер. Сводится он по сути, к идее "антагонизировать Россию и одновременно разоружиться". Это план создания ВС благополучного государства сильно-Западной Европы в окружении столь же благополучных соседей, военная активность которого будет сводиться к периодической отправке куда-нибудь пары батальонов в виде охвостья США или ЕС. А не ВС бедной страны, находящейся на переднем крае противостояния с ордами московитских варваров.

Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ. Конфигурация границ Украины, "охватываемой" практически с трех сторон восточным соседом, делает любую оборону большей части Украины краайне затруднительной с оперативно-стратегической точки зрения, а если Белоруссия выступает как реальный союзник Москвы - то совсем швах. В организационном плане, ставка для ВС Украины на небольшое количество "профессиональных мобильных соединений" (как в "плане Путилова") делает невозможным ведение даже сдерживающих боевых действий, поскольку при значительной территории и развитости дорожной сети на Украине у противника постоянно будут возможности для обходов и глубоких прорывов. Ставка на части, развертываемые по мобилизации, также малореальна, поскольку на мобилизацию в силу всех вышеуказанных факторов, скорее всего, просто не будет времени, да к тому же Украина вряд ли потянет чисто экономически в мирное время развертываемую массовую армию. Создание же милиционно-территориальной армии для Украины невозможно в силу политических причин - слишком сильна регионализация и сомнительна лояльность таких частей на Востоке и Юге (т.е. основном ТВД). Таким образом, в случае конфронтации с РФ для Украины представляются малоэффективными ВСЕ основные типы возможной военной организации - куда ни кинь, один клин.

Что касается надежды на помощь Запада, то они будут иллюзорны, поскольку длина коммуникаций попросту не позволит США и другим странам-членам НАТО быстро перебросить на территорию Украины сколько-нибудь значимое количество войск. Разница в длине коммуникаций, потребных для развертывания операций армий НАТО и РФ на Украине настолько разительна в пользу вторых, что не может быть компенсирована никакой хваленой стратегической мобильностью амеров. Особенно если Россия сумеет создать на Черном море достаточно эффективный флот, способный хотя бы временно парализовать переброски по морю (что вполне реально при относительно небольших затратах на создание такого ЧФ).

Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы. А при проектируемом типе ВС ("по Путилову") - менее всего. Поэтому рассуждения о том, чтобы "причинять большие - "неприемлемые" потери возможному агрессору" (сиречь Москве) просто оторваны от любой мыслимой реальности. В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ. В этом Украине случае можно и армию сократить до "нескольких батальонов" (пущай москали общую оборону обеспечивают - т.е. вполне западноевропейский" тип поведения, кстати), и с интеграцией в "Явропы" упражняться, и т.д. Но политика нынешних властей Украины далека от дальновидности. Поэтому, повторю, нынешняя украинская политика в сфере обороны носит утопический характер, ибо в основе ее лежит, с одной стороны, антагонизирование Москвы при одновременных тенденциях к собственному разоружению, а с другой - слепое обезъянничание военного строительства благополучных западноевропейских государств без трезвого учета своего геополитического положения и реальных задач, которые могут встать перед вооруженными силами Украины в случае продолжения нынешней политики Киева.


С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 20:18:05

Отсюда вывод - армия Украине не нужна

воообще никакая. Потому что, если с Россией враждовать - то всё равно она отбится не поможет (а вступаться за Украину никто не станет), а если с Россией дружить, по пускай она Украину и защищает.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (03.03.2005 20:18:05)
Дата 03.03.2005 20:21:05

Кстати, а нафига Финляндии армия? (-)
От СОР
К Nachtwolf (03.03.2005 20:21:05)
Дата 03.03.2005 21:52:46

От шведов


Ну и просто так.
От Nachtwolf
К СОР (03.03.2005 21:52:46)
Дата 04.03.2005 00:54:18

Re: От шведов

От шведов не спасёт (по месным понятиям, Швеция региональная сверхдержава). От России - тем более. Все остальные соседи в НАТО, а против НАТО и Россия не сдюжит, что тут говорить о финах. Так зачем Финляндии армия, которая всё равно, дойди до войны, не спасёт от поражения?
От UFO
К Nachtwolf (04.03.2005 00:54:18)
Дата 04.03.2005 15:10:32

Финляндии армия вот зачем..

Приветствую Вас!

1. Финская армия трижды сохранила государственный суверенитет Финляндии, - в 19, 40, и 44-м году. Поэтому она является предметом законной национальной гордости.
Конечно, тезис спорный, но если бы ИМХО финская армия, сражалась бы с "красными ордами", как эстонская, то ИМХО
Финляндии на карте Мира бы не было.
Нельзя забывать, также, что армия эта создана Маннергеймом, а он "по совместительству" и отец финского государства.

2. Финны очень хорошо изучили опыт своих войн. У них очень профессиональная и хорошо подготовленная армия.
Они по прежнему напирают на тактику мелких подразделений, и ИМХО хорошо преуспели в этом. Полагаю, они не без оснований считают, что, в случае агрессии, Россия ядреным батоном она их мочить не будет, а в условиях обычной войны, они пустят хорошую кровь армии вторжения.
А там глядишь, и переговоры.

ЗЫ Напоследок. Финская армия вооружена советской БТТ, и практически советской стрелковкой. Это единственная армия западного государства, которая так поступила. А почему? Опыт войны. В 39-45 они комплектовались преимущественно нашей трофейной техникой.
Теперь они решили изучить ее заблаговременно :-))

С уважением, UFO.
От UFO
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 18:38:35

Спасибо, получил удовольствие.

Приветствую Вас!

Кстати, вполне сереьезно.
Увы, в корне несогласен. И вот с чем.
ИМХО единственный реальный инструмент глобальной политики,
которым Россия ПОКА еще обладает, это визир страшенной
ядерной дрыны. Через этот визир мы должны внимательно,
прищурившись, посматривать периодически на всех остальных.
А на вопросы, типа "Эта.. ты.. Иван, ты нафига на нас так смотришь? Брось, мы друзья, ты тоже теперь общечеловек, правда унтеробщечеловек, но это пройдет и все такое..." Отвечать примерно так: "Да, вот, неспокойно как-то. Империей Зла опять кличут, НАТО расширяется, демократия у нас говорят плохая какая-то. Югославией попахивает. То есть, да я в курсе, Вы типа друзья и все такое, но когда у меня дрына начищена, все же как-то спокойнее. Потом у Вас там где-то Бен Ладен с Басаевым прячутся, вдруг, оне Вашу ядрену дрыну захватят. Тут-то я их и уконтропуплю, Вашей же пользы ради".
И вот в этом ключе нужно придвигать НАТО к своим границам.
Появились на Украйне аэродромы передового базирования, появились и договора, позволяющие эти аэродромы использовать, выходит сообщение ТАСС:

"Вблизи наших границ появились аэродромы, потенциально пригодные для нанесения по нашей территории коварного обезоруживающего удара, как это уже было в 1941. В связи с этим, Н-ская дивизия ракет стратегического назначения
ввела координаты этих аэродромов в блоки наведения своих боевых ракет. Вчера Н-ская дивизия провела учебно-боевые пуски инертных ракет в точки, смещенные относительно реальных координат целей на 5000 км севернее. Все 180 разделяющихся боеголовок поразили учебные цели. Ракеты достигли своих целей по псевдослучайным, непредсказуемым траекториям, сбросив к тому же, 18000 маневрирующих ложных целей, что полностью исключило бы возможность перехвата более 5% реальных боегловок.
В случае нанесения реального ядерного удара, зона сплошного поражения составила бы 1 000 000 квадратных километров и от аэродромов агрессора не осталась бы и следа. Конечно, подобный удар истребил бы все местное население и инфраструктуру, но к сожалению, это неизбежные последствия ответного удара.

Командир Н-ской ракетной дивизии полковник Иванов считает, что его подчиненные в любых, самых сложных условиях выполнят поставленные задачи. Дивизия великолепно вооружена, на 100% укомплектована и боеготова. Вместе с тем, полковник Иванов выражает сожаление, что недальновидная политика отдельных
продажных политиканов, ставит соседние дружественные народы под угрозу беспощадного испепеляющего удара."


С уважением, UFO.
От Nachtwolf
К UFO (03.03.2005 18:38:35)
Дата 04.03.2005 00:51:09

Ага, и прочитав это сообщение,

все украинцы моментально воспылают страстной любовью к России и немедленно захотят выйти из НАТО и присоединится к РФ?
Боюсь, что будет слегка наоборот - паника и вслед за ней истерика на тему "Спасите нас от этих отморозков"
От NV
К Nachtwolf (04.03.2005 00:51:09)
Дата 04.03.2005 12:02:04

А причем тут любовь или нелюбовь

>все украинцы моментально воспылают страстной любовью к России и немедленно захотят выйти из НАТО и присоединится к РФ?
>Боюсь, что будет слегка наоборот - паника и вслед за ней истерика на тему "Спасите нас от этих отморозков"

в данном случае это должно просто быть нормальной практикой военного планирования - присоединился к НАТО - ты теперь автоматически вероятный противник. Просто по определению - со всеми вытекающими. Ты сам выбрал этот путь, никто не заставлял - изволь смириться с превращением в мишень. "Ничего личного - просто такой бизнес" (с)

Виталий
От UFO
К NV (04.03.2005 12:02:04)
Дата 04.03.2005 14:44:39

Именно. К чему привела "любовь" мы все видим. (-)
От denysenko
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 15:13:22

противоречие

В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

Вы сами излобразили весьма вероятный сценарий, но не учли одно но, если ураина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНЕТ членом НАТО то окупация половины територии одной из стран членов альянса буде мягко говоря - поводом для войны. а вот днепровский рубеж может быть прекрасным рубежом развертования для войск НАТО.
Именно этим и руководствуется пронатовской лобби в киеве - что на государство член нато нападать впринцыпе невозможно не поставив конечной целью операции военное поражение всего НАТО, что насегодняшний день для России - из области фантастики.
А вот в переходный момент может произойти много интересных неприятностей, но это уже зависит не от киева а от кремля, вашингтона, брюселя и т.д.
От СОР
К denysenko (03.03.2005 15:13:22)
Дата 03.03.2005 15:42:45

Re: противоречие

Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

Даже если НАТО вступится, это никак не поможет избежать сценария описанного Exeter.
От Гриша
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 19:54:35

Re: противоречие

>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

За Украину никто умирать не хочет, кроме украинцев. Даже русские.
От denysenko
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 16:33:27

Re: противоречие

>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

>Даже если НАТО вступится, это никак не поможет избежать сценария описанного Exeter.

если мы говорим о сегодняшнем состоянии дел и о принцыпах сегодняшнего НАТО то "сегодняшнее" НАТО отреагирует на агресию против "члена" однозначно резко и жестко.
во что привратится НАТО с "нашим" участием я не знаю, посмотрим :)

а американцы народ странный от них всего можно ожидать, поперлись же они в европу в ПМВ что вобщем было гораздо маловероятнее чем участие в укр-росс (типун мне на язык) конфликте
От СОР
К denysenko (03.03.2005 16:33:27)
Дата 03.03.2005 20:48:21

Re: противоречие


>если мы говорим о сегодняшнем состоянии дел и о принцыпах сегодняшнего НАТО то "сегодняшнее" НАТО отреагирует на агресию против "члена" однозначно резко и жестко.

Ничего такого вы сказать не можете. Посколько ничего такого небыло.



>а американцы народ странный от них всего можно ожидать, поперлись же они в европу в ПМВ что вобщем было гораздо маловероятнее чем участие в укр-росс (типун мне на язык) конфликте

Там им светило. Тут им не светит. Знаю, что чужое.
От В. Кашин
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 15:51:17

Вот Саддам тоже сомневался

Добрый день!
>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.
 Будут ли они умирать за Кувейт. И где он?


С уважением, Василий Кашин
От Student
К В. Кашин (03.03.2005 15:51:17)
Дата 04.03.2005 15:13:15

А они за Кувейт умирали?

Или таки за нечто более другое, а Кувейт просто в комплекте был?

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (04.03.2005 15:13:15)
Дата 04.03.2005 16:00:24

Re: А они...

>Или таки за нечто более другое, а Кувейт просто в комплекте был?

А это неважно. По факту американцы освободили Кувейт, и значит умирали за него.
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 15:51:17)
Дата 03.03.2005 15:55:41

У Саддамки, кроме всё ещё разыскиваемых "комнат для изнасилования", ОМП не было. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 15:55:41)
Дата 03.03.2005 16:43:19

Было, просто он применять его испугался

Добрый день!
с химоружием у него было все в порядке. И его можно было применить вполне результативно.
ОМП в отсутствие адекватных "обычных" сил есть лишь крайнее средство обороны.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 16:43:19)
Дата 03.03.2005 16:49:30

Это несерьёзно. Мало того, что это древняя "химия", так и без средств доставки. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 16:49:30)
Дата 03.03.2005 20:56:59

Как же без средств? У него в 1990 со средствами было все нормально

Добрый день!
Были и ракеты, и авиация, и дальнобойная артиллерия. Не было яиц...
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 20:56:59)
Дата 03.03.2005 20:58:29

Ну мы то говорим о "Шоке и трепете". (-)
От Петров Борис
К В. Кашин (03.03.2005 16:43:19)
Дата 03.03.2005 16:45:37

И куда оно исчезло??? (-)
От tarasv
К Петров Борис (03.03.2005 16:45:37)
Дата 03.03.2005 17:00:50

Re: Никуда не исчезало - учтено и заскладировано под присмотром ООН (-)
От SerB
К tarasv (03.03.2005 17:00:50)
Дата 03.03.2005 17:05:09

Ё-моё!!! а мужики-то и не знают!!!

Приветствия!

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4169000/4169275.stm

Удачи - SerB
От denysenko
К SerB (03.03.2005 17:05:09)
Дата 03.03.2005 17:21:28

негальмуйте, это про 1991 год речь шла :) (-)
От tarasv
К SerB (03.03.2005 17:05:09)
Дата 03.03.2005 17:15:30

Re: Конечно не знают, если в датах больше чем на 10 лет путаются:)


Или редкий ВИФовец читает ветку с начала? Разговор то шел про Кувейт и Буша старшего, а не про Буша младшего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 15:44:22

Re: противоречие

>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

англичане точно не буду, они уже умирали за польшу в странную войну
От Chestnut
К Мелхиседек (03.03.2005 15:44:22)
Дата 03.03.2005 16:10:07

Re: противоречие

>англичане точно не буду, они уже умирали за польшу в странную войну

Тогда почему не помирились с немцами? зачем вообще было всё это затевать?

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (03.03.2005 16:10:07)
Дата 03.03.2005 20:15:12

Re: противоречие

>>англичане точно не буду, они уже умирали за польшу в странную войну
>
>Тогда почему не помирились с немцами?
Благодаря брутальному Черчиллю.

От В. Кашин
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 14:13:00

Набор "патриотических" мифов

Добрый день!

НАТО - не "антирусский блок". Россия в качестве сверхдержавы прекратила свое существование в 1991 г. Начиная года с 1994-95 потеря ею статуса сверхдержавы стала необратимой. В военно-политическом отношении Россия сейчас - бесплатное и малоценное приложение к доставшемуся от СССР ядерному арсеналу. В экономическом ее значимость ограничивается ролью источников нескольких видов сырья, источника важного но в принципе имеющего свои альтернативы. В нынешнем своем виде Россия не оправдывает существования НАТО или даже существование одних только ВС США в том виде, в каком они имеют место быть. НАТО рассматривает возможность конфронтации с Россией в качестве одной из возможных угроз - но не более того. Задача НАТО - не гонять опереточную российскую армию, а создавать военно-политические условия для формирования нового мирового порядка.


2. >Ясно, что для "евроатлантической" Украины главным врагом является Россия (точнее сказать, РФ или "Москва"), и что именно этим и объясняется желание Украины вступить в НАТО.
Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.
>Поскольку если даже нынешняя рассеянская элита во главе с ВВП это и проглотит, то вовсе не факт, что отношение к "евроатлантической" Украине со стороны России не изменится в будущем.
 Не изменится, поскольку Россия сама стремится сблизитьс с "евроатлантистами" - ей просто деваться сейчас некуда.
>Поэтому нынешний план развития ВС Украины, охрактеризованный уважаемым Евгением Путиловым, отличаясь внешней продуманностью (и выгодно отличаясь этим от того хаоса в концепциях и в планировании, который царит в ВС РФ), на самом деле носит во многом утопический и концептуально бредовый характер. Сводится он по сути, к идее "антагонизировать Россию и одновременно разоружиться". Это план создания ВС благополучного государства сильно-Западной Европы в окружении столь же благополучных соседей, военная активность которого будет сводиться к периодической отправке куда-нибудь пары батальонов в виде охвостья США или ЕС. А не ВС бедной страны, находящейся на переднем крае противостояния с ордами московитских варваров.
 Какое противостояние, это смешно. Какими ордами? Если к власти в России придут "настоящие патриоты", которые сметут "антинародный режим" - о да, году к 2015 будет смешное противостояние "орд" на Т-72 и Су-27 (ок, Су-30) армии НАТО c F-22, F-35 и прочими причиндалами. В противном случае - не будет никакого противостояния, по крайней мере по инициативе России.
>Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ.
Это будут способны делать размещенные на территории Украины силы НАТО. Достаточно будет иметь аэродромы и склады на украинской территории, чтобы в считанные сутки развернуть там серьезную группировку, которая российскую армию просто порвет.
>Конфигурация границ Украины, "охватываемой" практически с трех сторон восточным соседом, делает любую оборону большей части Украины краайне затруднительной с оперативно-стратегической точки зрения, а если Белоруссия выступает как реальный союзник Москвы - то совсем швах. В организационном плане, ставка для ВС Украины на небольшое количество "профессиональных мобильных соединений" (как в "плане Путилова") делает невозможным ведение даже сдерживающих боевых действий, поскольку при значительной территории и развитости дорожной сети на Украине у противника постоянно будут возможности для обходов и глубоких прорывов. Ставка на части, развертываемые по мобилизации, также малореальна, поскольку на мобилизацию в силу всех вышеуказанных факторов, скорее всего, просто не будет времени, да к тому же Украина вряд ли потянет чисто экономически в мирное время развертываемую массовую армию. Создание же милиционно-территориальной армии для Украины невозможно в силу политических причин - слишком сильна регионализация и сомнительна лояльность таких частей на Востоке и Юге (т.е. основном ТВД). Таким образом, в случае конфронтации с РФ для Украины представляются малоэффективными ВСЕ основные типы возможной военной организации - куда ни кинь, один клин.

>Что касается надежды на помощь Запада, то они будут иллюзорны, поскольку длина коммуникаций попросту не позволит США и другим странам-членам НАТО быстро перебросить на территорию Украины сколько-нибудь значимое количество войск.
Типа получение ими упреждающей информации о готовящемся ударе Вы исключаете. Смешно. О подготовке удара они будут знать за недели если не месяцы, даже если не принимать во внимание гигантские возможности их агентурной разведки в России, хватит и средств технической + анализа открытых материалов. +
Про перебазирование американских войск в Польшу тоже Вы как-то забываете.

>Разница в длине коммуникаций, потребных для развертывания операций армий НАТО и РФ на Украине настолько разительна в пользу вторых, что не может быть компенсирована никакой хваленой стратегической мобильностью амеров. Особенно если Россия сумеет создать на Черном море достаточно эффективный флот, способный хотя бы временно парализовать переброски по морю (что вполне реально при относительно небольших затратах на создание такого ЧФ).
 Не разительно - американские базы будут в Польше. А если в России будут нежелательные политические изменения - то также в Украине и Грузии.
А смысл ЧФ и БФ от меня вообще ускользает. Любой ЧФ, который способна создать Россия, все равно будет слабее турецких ВМФ, это ясно из сравнения экономик двух стран.

>Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы. А при проектируемом типе ВС ("по Путилову") - менее всего. Поэтому рассуждения о том, чтобы "причинять большие - "неприемлемые" потери возможному агрессору" (сиречь Москве) просто оторваны от любой мыслимой реальности. В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.
 Это бесполезная оборонная политика, если Украина видит себя независимым государством ( а это, к сожалению для нас, именно так).

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (03.03.2005 14:13:00)
Дата 03.03.2005 15:51:31

Незнаю про набор, но одни миф у вас есть



> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.

Извините но вы повторяете откровенную ерунду которые вешают правительства новых и будущих членов ЕС своим гражданам. Ни кто, никаких гарантий из перечисленных вами никому не давал и давать не собирается. Это все фантазии. Стремление Украины в ЕС и НАТО такое же как у прибалтики. Цель одна утий из сферы влияния России любым путем.

Единственное что Украина вкладывает впроект интеграции, так это плохие отношения с Россией и ущемление собственных интересов.

Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
От В. Кашин
К СОР (03.03.2005 15:51:31)
Дата 03.03.2005 16:40:14

Re: Незнаю про...

Добрый день!


>> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.
>
>Извините но вы повторяете откровенную ерунду которые вешают правительства новых и будущих членов ЕС своим гражданам. Ни кто, никаких гарантий из перечисленных вами никому не давал и давать не собирается. Это все фантазии. Стремление Украины в ЕС и НАТО такое же как у прибалтики. Цель одна утий из сферы влияния России любым путем.
 Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год. Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

>Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
 F-22 будет как минимум у одной, как минимум в количестве 180 единиц, что на российские ВВС хватит с избытком. F-35 будут у многих. Какая разница. Мы им не конкуренты.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (03.03.2005 16:40:14)
Дата 03.03.2005 20:55:41

Re: Незнаю про...


> Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год. Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

Самую лапшустую. Никаго выравнивания ЕС не производит и производить не собирается. Германия вон ГДР никак выравнять не может. Неравенство экономического положения это залог успеха ес, потому не считайте их за дурачков. И что эти новые члены могут поставлять на рынок ЕС? И за счет чего? А потом прочитайте про свое выравнивание экономического положения.

>>Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
> F-22 будет как минимум у одной, как минимум в количестве 180 единиц, что на российские ВВС хватит с избытком. F-35 будут у многих. Какая разница. Мы им не конкуренты.

Какой будет минимум мы увидим. Хорошо что Ф-22 вы согласились многим армиям не давать. Как много будет Ф-35 мы также увидим но не думаю что на него будет много. У европы свое есть. И это свое они также будут пропихивать используя выравнивание экономического положения.
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 16:40:14)
Дата 03.03.2005 16:53:16

Re: Незнаю про...

Приветствую !

> Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год.

А цифры/примеры можно ? Звучит что-то фантастически. Эдакий "Красный крест" и "Католическая помощь" вместе взятые. :-/

> Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

С какими товарами и кто "пустит" ту же Эстонию на рынок Франции ? "Рынок" мобилок, собранных "дешёвой рабсилой" ? Только и всего, т.к. пробиться на здешний с/х рынок крайне сложно, если вообще возможно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От СОР
К Андю (03.03.2005 16:53:16)
Дата 03.03.2005 20:50:14

Re: Незнаю про...


>А цифры/примеры можно ? Звучит что-то фантастически. Эдакий "Красный крест" и "Католическая помощь" вместе взятые. :-/

В некоторых странах ЕС Красный крест похитрее Абрамовича будет)))
От объект 925
К СОР (03.03.2005 15:51:31)
Дата 03.03.2005 15:57:16

Ре: И даже не один. Вот хотя бы...

>> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира.
+++
Про Турцию, Болгарию, Румынию и пр. "наиболее развитых и богатых"...
Алеxей
От Александр А
К В. Кашин (03.03.2005 14:13:00)
Дата 03.03.2005 15:44:12

Обратное тоже неверно..



Приветствую,

Россия сохранила за собой признаки великой державы, а
Украина при этом не является независимым государством с независимой политикой. Смыслом Украинской политики все 14 независимых лет (и до этого) было желание влезть в Европу любой ценой, при позднем Кучме вектор политики мотался туда-сюда: Россия-Европа, но, боюсь и тогда союз с Россия стал возможен только потому, что с Запада "послали". Теперь новая волна "европеизации". Это ли независимость? У Украины нет своей политической философии, как нет и своей идеологии. Современная оранжевая "элита" спокойно поведет страну в НАТО, не взирая на возможные внутренние и внешние проблемы. НАТО-не специально антироссияская организация, она специально западная со всеми вытекающими, т.е. нацелена против врагов и конкурентов стран, определяющих политику НАТО. Вступая в НАТО вектор украинской политики автоматически становится антироссийским.

Александр
От tarasv
К Александр А (03.03.2005 15:44:12)
Дата 03.03.2005 16:01:42

Re: Тогда независимых государств практически нет

>Россия сохранила за собой признаки великой державы, а
>Украина при этом не является независимым государством с независимой политикой.

Независимая это нравящаяся России или хотябы не наступающая ей на больные мозоли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (03.03.2005 16:01:42)
Дата 03.03.2005 16:54:02

Есть -- США. Был ещё СССР. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 16:54:02)
Дата 03.03.2005 21:05:47

Это слишком примитивная схема

Добрый день!


О каком-то всепроникающем контроле за внешней политикой государств Варшавского договора и прочих союзнико и речи не было. СССР имел рычаги давления, но не настолько мощные, чтобы считать суверенитет этих стран декоративным. А уж Вьетнам, к примеру, играл в собственные игры, учитывая интересы СССР лишь по необходимости. Примерно также было и с противоположной стороны. Т. е. у США были действенные рычаги влияния, но не было возможности контролировать каждый шаг.

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 21:05:47)
Дата 03.03.2005 21:10:57

Я и не говорил о тотальном контроле, этого не было и нет. Хотя, свободы (+)

Приветствую !

принятия решений стало сейчас заметно меньше, чем было раньше, ИМХО, когда "мелкота" могла играть на противоречиях сверх-держав.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (03.03.2005 16:54:02)
Дата 03.03.2005 17:09:41

Re: А оставшиеся более сотни ничуть об этом не жалеют

Вобщем уважаемый Exeter устроил очередную игру в своих разведчиков и чужих шпионов выдавая участие в ней за его разведчиков за несомненное благо для Украины. Но если уж по его мнению Россия не будет в роли мудрой обезьяны подающей камни то льву то дракону то однозначно Украине на ее стороне делать нечего, надо или за льва или за дракона, третьего в этой потасовке растопчат и не заметят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (03.03.2005 17:09:41)
Дата 03.03.2005 19:07:43

"Отучаемся говорить за всех" (с) ;-) (+)

Приветствую !

> то однозначно Украине на ее стороне делать нечего, надо или за льва или за дракона, третьего в этой потасовке растопчат и не заметят.

Вот в этом вопросе ("кому продаться ?") и все нынешние внешнеполитические проблемы б.союзных незалежностей. Увы и ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От apple16
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 14:02:05

Тут важно уточнить что Россия

по современному состоянию в принципе не способна вести
значительные боевые действия против Украины.
Счета банковские конфискуют :)
Играть в спички на трубе никто не позволит.

Т.е. возможна локальная провокация которую гасит дядя из обкома.

Корпорации "есть такая профессия - Родину расхищать" также не выгодно
нарываться - лучше уже Чечню еще один раз востановить.

Только в отдаленной перспективе
(трения между США и Европой + безбашенный президент в России)
возможны какие-то конфликты.
От tarasv
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 12:30:20

Re: Злобный писк...

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.

С точки зрения здравого смысла их две или в НАТО или с Россией, нейтралитет сильно удорожит военное строительство.

>В этом Украине случае можно и армию сократить до "нескольких батальонов" (пущай москали общую оборону обеспечивают - т.е. вполне западноевропейский" тип поведения, кстати), и с интеграцией в "Явропы" упражняться, и т.д.

И если НАТО попрет на Россию останутся от Украины рожки да ножки. Ситуация абсолютно аналогична так ярко расписанной Вами Украине в НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 11:48:52

Одно замечание.

Доброго здравия!

Из личных бесед я уяснил, что украинские военные имеют несколько иной взгляд на НАТО. Я уже как-то постил, что они умудряются трогательно соединять воедино евроатлантическую интеграцию и более чем просто дружеские отношения с Россией. А на членство в НАТО смотрят не как на антирусское позиционирование, а в первую очередь как эффективную систему региональной безопасности. Мол, если ты в НАТО, то в первую очередь отпадает необходимость смотреть сквозь прицел на другие страны, которые в НАТО. А на мое замечание, что тогда в прицеле появляются новые неудобные противники, следует такой вот аргумент: России нечего опасаться удара от НАТО, если в НАТО будет Украина :-)

А предыдущая программа развития вооруженных сил, у истоков которой стоял полковник Главного штаба ВС Украины (в 1992-93 еще генштаба не было) Костенко (мне ее подарили в копии в 1999), обосновывала необходимость иметь 500 тыс. чел, примерно 600-800 боевых самолетов и до 4000 танков. Но это была военная машина нейтрального государства, которое должно было быть готово воевать и побеждать сразу румыно-польскую коалицию и еще иметь возможность как-то держаться при выступлении Венгрии, хотя тут уже резервов не оставалось. По России они мне ничего не сказали. С вступлением всех западных соседей в НАТО потеряли смысл все вариации этого плана, которые существовали до 2002. Ну, например, отголосками этого плана были идея Стратегических сил сдерживания с дивизией на оперативно-тактических ракетах и группой Дальней авиации.
Расширение НАТО поставило крест на всем этом, поскольку Украина никогда не будет иметь армии, способной эффективно противостоять в одиночку НАТО либо России. Потому выбор делали между двумя процессами интеграции - евроатлантической либо евроазиатской. Выбрали НАТО тогда же в 2002-2003 в первую очередь под влиянием того, что в НАТО видели реальную военную силу, а в России, ИМХО, нет. И это воплотилось в программу перспективного реформирования "сильно-западноевропейского типа", как Вы совершенно верно подметили. Одно "но". При такой армии их членство в НАТО будет явной необходимостью, иначе такие ВС не обеспечат даже стабильности границ.


А по ВМФ, то насколько мне известно, с самого начала закладывались патрульные и представительские функции. Провозглашалось намерение сделать из Крыма авианосец, то есть возлагать функции борьбы с корабельными соединениями противника на море на ВВС (с ПВО включительно).

В принципе, это все, что я знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 11:37:47

Re: Злобный писк...

Приветствую !

Я вчера свежий номер RAIDS просматривал (наряду с нескольким ист. журналами, в одном из которых была мега-статья про советские/русские мега-преступления против мирного населения в Вост. Пруссии :-/), так там явно отмечаются свежие НАТО-реверансы в сторону РУ. Прежний режим проштрафился, видите ли, неправильной политикой ВТС, неправильные ракеты неправильным "пацанам" продавал, да ещё вдруг с москалями задруживался, а вот новый...

С дежурного для местной прессы и ТВ подчёркивания "антирусской политики/явного разрыва с Москвой" нынешнего киевского режима заметка вобщем-то и начинается. Т.ч. прикрыться от "русского медведя" гипотетическим "пушечным мясом" с Украины местные журналюги совсем непротив и соотв. ПиаР вполне себе идёт.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Пехота
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 01:21:01

Немного добавлю

Если отталкиваться от реального геостратегического положения Украины, то постепенно можно придти к такому выводу:
При грамотной, сбалансированной, взвешенной внешней политике армия Украине вообще не нужна. Приблизительно это мы и имели до последних выборов. Боюсь ошибиться, но у меня такое впечатление, что количество пострадавших от действий украинских военных мирных граждан, в мирное же время, "в разы" превосходит количество убитых комбатантов во всех горячих точках, где украинская армия выполняет миротворчесские миссии.
Я не возьму на себя смелость утверждать что внешняя политика Украины до текущего момента была очень грамотной, но она была хотя бы сбалансированной (более-менее). До тех пор пока не отправили военных в Ирак.
Находясь на стыке Востока и Запада Украина обязана (прежде всего самой себе) развивать равномерно хорошие отношения с обеими сторонами и по возможности служить мостом Восток-Запад (хотя бы в прямом, транспортном смысле). В этом случае армия может быть любая. И принципы ее строительства и комплектования будут определяться прежде всего экономической целесообразностью. Например - создание высокомобильных подразделений на профессиональной основе для участия в миротворческих операциях ООН. Или выделить ВС в отдельный субъект хозяйствования, как это сделано в Китае. Либо армия, как выставка отечественного ВПК для реализации внешнеэкономических проектов. Либо какой-нибудь другой вариант.
Если же баланс интересов не будет соблюден, то, как справедливо заметил уважаемый Эксетер, Украина не в состоянии потянуть содержание такой армии, которая могла бы ее реально защитить от соседей. И здесь ей не поможет никакая армия.
Разве что от Белоруси, действующей самостоятельно. :)
От Лёша Волков
К Пехота (03.03.2005 01:21:01)
Дата 03.03.2005 09:21:15

Re: Немного добавлю

>Если же баланс интересов не будет соблюден, то, как справедливо заметил уважаемый Эксетер, Украина не в состоянии потянуть содержание такой армии, которая могла бы ее реально защитить от соседей. И здесь ей не поможет никакая армия.

Мне вот жутко интересно, от кого защитить не сможет? От Польши? Румынии? Турции? Почему?? У них такие мегаармии? Или вы считаете, что в любом случае НАТО за кого-то из них вступится? НЕ ФАКТ. К тому же, известны случаи, когда государства с небольшой армией отбивались от других покрупнее и понаглее (Китай-Вьетнам, США-Вьетнам, например).
От Student
К Лёша Волков (03.03.2005 09:21:15)
Дата 03.03.2005 12:10:13

Re: Немного добавлю

>Мне вот жутко интересно, от кого защитить не сможет? От Польши? Румынии? Турции?

За исключением Румынии, не сможет. Потому что САМИ они не полезут - только в рамках НАТО. И то - от турецкой армии Украину спасёт только море; вроде как у них не хватит сил высадить достаточный десант. Была бы сухопутная граница - армия бы не помогла. Если в одиночку биться...

> Почему?? У них такие мегаармии?

У Турции - всяко лучше. У Польши - не хуже (если не лучше) + НАТО. Задавят.

> Или вы считаете, что в любом случае НАТО за кого-то из них вступится? НЕ ФАКТ.

Практически факт, что без санкции НАТО не полезут.

> К тому же, известны случаи, когда государства с небольшой армией отбивались от других покрупнее и понаглее (Китай-Вьетнам, США-Вьетнам, например).

Ага - только Украина слегка не Вьетнам. Уж хотя бы потому, что идеи нет, а разброд и шатание в умах - есть.

С уважением,
Student
От Евгений Путилов
К Student (03.03.2005 12:10:13)
Дата 03.03.2005 14:32:48

Re: Немного добавлю


>Практически факт, что без санкции НАТО не полезут.

Дальше не нужно. После этого уже не важно, какие там армии у Румынии и Польши. Хоть мега, хоть "кю", какя уже для Украины разница? Преимущество НАТО все равно тотальное.
От Паршев
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 00:33:41

Совершенно несогласен

>НАТОвцы, мысля правильными категориями про "намерения и возможности" посчитали, что Украина не очень эффективный союзник (не так отморожен, как финны, и не будет мобилизовывать 18% населения для войны с русскими), и потому максимум, что можно сделать - это разоружить, чтобы она не стала при случае союзником России.
С другой стороны какой смысл Украине быть союзником России? Против кого союзником? какие шансы оказаться в стане победителей в этом случае? Не очень-то они велики.

Заодно уж тут отвечу про изотерму - зря некоторые щёки надувают, хоть форум много полезного делает - про изотерму пожалуй ещё в 19 веке было известно, до появления ВИФ2 в редакции Новика.
И что касается глобального потепления, то байки про его масштабы и его антропогенный характер - дикая чушь, как утверждает, например, академик Израэль. Правда, эти ... всегда воду мутят...
От Игорь Куртуков
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 02.03.2005 22:44:35

Ре: Злобный писк...

> Все прекрасно понимают, что НАТО - сугубо антирусская военная коалиция, созданная исключительно для защиты Европы от России.

Как раз в связи с этим-то НАТО и испытывает серьезные проблемы. Россия как угроза вроде как умерла и пока признаков жизни не подает. Т.е. надобность в защите Европы от России отсутствует. Нападать Европе на Россиию тоже вроде как не с руки, да и руки для этого коротковаты. Тут-то и возникает кризис самоидентификации - "а для чего мы есть?". Выходит вроде как ни для чего...

Придумают, полагаю со временем.

> Поэтому вступление Украины в НАТО автоматически является провозглашением РФ главным врагом Украины. Другое дело, что при этом у укровской элиты нет четкого понимания того, чем Украине грозит такая перспектива.

Чeм бы не грозила - а куда деваться? Против изотермы не попрешь. А она, родимая, в связи с глобальным потеплением ползет на восток, сжимая территорию России, как шагрень свою кожу. Это обьективный процесс. Не верите - спросите Паршева.

>Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ.

Дык я думаю, если бы Россия представляла собой сколько-нибудь реальную военную силу, Украина в НАТО пойти бы побоялась - кому оно надо быть на передовой. Добровольно такую роль не выбирают.

А в наблюдаемой реальности вероятность военного конфликта НАТО-Россия, инициированного Россией, уверенно стремится к нулю. Таким образом вступление в НАТО ход для Украины вполне безрисковый.

> Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы.

Дык это зависит не только от состояния Украинских ВС, но и от состояния Российских. Окажется ли российская армия способна на какие-либо эффективные "мнасштабные действия" в обозримом будующем - большой вопрос.

Кроме того, в случае "крупного кризиса" логичным сценарием было бы развертывание на территории Украины войск НАТО, т.к. Украина действительно является опасным для Москвы плацдармом и его просто необходимо занять из стратегических соображений.

> С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.

Это невозможно из-за изотермы.
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (02.03.2005 22:44:35)
Дата 02.03.2005 23:09:42

Прошу прощения за непонятливость, но есть вопрос

Приветствую

>Это невозможно из-за изотермы.

Это шутка, которую я не понял, или Вы серьезно это... несете? На последний случай - Украина как была, так и есть практически вся к востоку от пресловутой нулевой изотермы несмотря на глобальное потепление.

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (02.03.2005 23:09:42)
Дата 02.03.2005 23:13:12

Ре: Прошу прощения...

>Это шутка, которую я не понял, или Вы серьезно это... несете?

Развивайте понятливость. :-)

> На последний случай - Украина как была, так и есть практически вся к востоку от пресловутой нулевой изотермы несмотря на глобальное потепление.

Исследования, проведенные на форуме показали, что граница России проходит не по нулевой изотерме, а по изотерме -5С.
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (02.03.2005 23:13:12)
Дата 02.03.2005 23:27:23

О!!!!! :-))) (-)
От Гриша
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 02.03.2005 22:40:46

Re: Злобный писк...

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.

А зачем? Если Украина не может реально оборонятся против России, а с Европой у нее хорошие отношения, то можно спокойно плюнуть на армию и обьявить ее устранение.
От Student
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 02.03.2005 22:40:44

О!!!

Ну почему мне всегда лень писать подробно? Именно это я в своих сообщениях и имел в виду. Ж;-)

С уважением,
Student