От tevolga
К All
Дата 02.03.2005 09:34:21
Рубрики Современность; Армия;

Про армию Украины.(к пятнице разгорится:-))

Про Российскую рыдали и зажигали неоднократно.
А как дело у родного соседа обстоит с этим?;-)

1.Какова она(армия) сейчас (Вероятный противник, состав примерный, численность примерная, принцип комплектования, вооружение(состав, поставщики))?

2.Какая планируется в ближайшее будушее(через пять лет)(Состав примерный, численность примерная, принцип комплектования, вооружение(состав, поставщики))?

3.Какая нужна?(Состав примерный, численность примерная, принцип комплектования, вооружение(состав, поставщики))?

Хотелось бы услышвть как российских, так и украинских экспертов и жителей.(Про американских не мечтаю:-))

С уважением к сообществу.
От Nicky
К tevolga (02.03.2005 09:34:21)
Дата 03.03.2005 15:20:20

а могут ли , гипотетически, рассматриваться какие либо осложнения с Турцией ?

она конечно член НАТО, но очень своеобразный, см.Кипр.
От denysenko
К Nicky (03.03.2005 15:20:20)
Дата 03.03.2005 16:26:55

врядли...

1.турция естественный противник россии, соответсвенно заинтересована в нейтральной позиции укрианы
2.крымские татары конечно есть но их мало и киев (особено новый киев) врядли станет их репресировать
3.ну и сама война технически невозможна по географическим причинам. т.е. возможно все но зачем сотне эскортных кораблей и нескольким сотням самолетов гонятся друг за дружкой по черному морю? конечная цель?
От Exeter
К tevolga (02.03.2005 09:34:21)
Дата 02.03.2005 22:13:39

Злобный писк из Москвы :-))

Здравствуйте, уважаемый tevolga!

Имею наглость заявить, что практически все высказываемые в данной ветке мнения украинских жителей - совершенно бессмысленны и схоластичны :-)) Поскольку при проектировании мероприятий по военному строительству нужно в первую очередь отталкиваться от задач армии и от вероятного противника, а количество людишек и железячек - вещи сугубо вторичные.

Ясно, что для "евроатлантической" Украины главным врагом является Россия (точнее сказать, РФ или "Москва"), и что именно этим и объясняется желание Украины вступить в НАТО. Все прекрасно понимают, что НАТО - сугубо антирусская военная коалиция, созданная исключительно для защиты Европы от России. И именно антирусская направленность НАТО и есть главная привлекательная сторона этой организации в глазах нынешней укровской элиты. Поэтому вступление Украины в НАТО автоматически является провозглашением РФ главным врагом Украины. Другое дело, что при этом у укровской элиты нет четкого понимания того, чем Украине грозит такая перспектива. Поскольку если даже нынешняя рассеянская элита во главе с ВВП это и проглотит, то вовсе не факт, что отношение к "евроатлантической" Украине со стороны России не изменится в будущем.

Поэтому нынешний план развития ВС Украины, охрактеризованный уважаемым Евгением Путиловым, отличаясь внешней продуманностью (и выгодно отличаясь этим от того хаоса в концепциях и в планировании, который царит в ВС РФ), на самом деле носит во многом утопический и концептуально бредовый характер. Сводится он по сути, к идее "антагонизировать Россию и одновременно разоружиться". Это план создания ВС благополучного государства сильно-Западной Европы в окружении столь же благополучных соседей, военная активность которого будет сводиться к периодической отправке куда-нибудь пары батальонов в виде охвостья США или ЕС. А не ВС бедной страны, находящейся на переднем крае противостояния с ордами московитских варваров.

Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ. Конфигурация границ Украины, "охватываемой" практически с трех сторон восточным соседом, делает любую оборону большей части Украины краайне затруднительной с оперативно-стратегической точки зрения, а если Белоруссия выступает как реальный союзник Москвы - то совсем швах. В организационном плане, ставка для ВС Украины на небольшое количество "профессиональных мобильных соединений" (как в "плане Путилова") делает невозможным ведение даже сдерживающих боевых действий, поскольку при значительной территории и развитости дорожной сети на Украине у противника постоянно будут возможности для обходов и глубоких прорывов. Ставка на части, развертываемые по мобилизации, также малореальна, поскольку на мобилизацию в силу всех вышеуказанных факторов, скорее всего, просто не будет времени, да к тому же Украина вряд ли потянет чисто экономически в мирное время развертываемую массовую армию. Создание же милиционно-территориальной армии для Украины невозможно в силу политических причин - слишком сильна регионализация и сомнительна лояльность таких частей на Востоке и Юге (т.е. основном ТВД). Таким образом, в случае конфронтации с РФ для Украины представляются малоэффективными ВСЕ основные типы возможной военной организации - куда ни кинь, один клин.

Что касается надежды на помощь Запада, то они будут иллюзорны, поскольку длина коммуникаций попросту не позволит США и другим странам-членам НАТО быстро перебросить на территорию Украины сколько-нибудь значимое количество войск. Разница в длине коммуникаций, потребных для развертывания операций армий НАТО и РФ на Украине настолько разительна в пользу вторых, что не может быть компенсирована никакой хваленой стратегической мобильностью амеров. Особенно если Россия сумеет создать на Черном море достаточно эффективный флот, способный хотя бы временно парализовать переброски по морю (что вполне реально при относительно небольших затратах на создание такого ЧФ).

Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы. А при проектируемом типе ВС ("по Путилову") - менее всего. Поэтому рассуждения о том, чтобы "причинять большие - "неприемлемые" потери возможному агрессору" (сиречь Москве) просто оторваны от любой мыслимой реальности. В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ. В этом Украине случае можно и армию сократить до "нескольких батальонов" (пущай москали общую оборону обеспечивают - т.е. вполне западноевропейский" тип поведения, кстати), и с интеграцией в "Явропы" упражняться, и т.д. Но политика нынешних властей Украины далека от дальновидности. Поэтому, повторю, нынешняя украинская политика в сфере обороны носит утопический характер, ибо в основе ее лежит, с одной стороны, антагонизирование Москвы при одновременных тенденциях к собственному разоружению, а с другой - слепое обезъянничание военного строительства благополучных западноевропейских государств без трезвого учета своего геополитического положения и реальных задач, которые могут встать перед вооруженными силами Украины в случае продолжения нынешней политики Киева.


С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 20:18:05

Отсюда вывод - армия Украине не нужна

воообще никакая. Потому что, если с Россией враждовать - то всё равно она отбится не поможет (а вступаться за Украину никто не станет), а если с Россией дружить, по пускай она Украину и защищает.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (03.03.2005 20:18:05)
Дата 03.03.2005 20:21:05

Кстати, а нафига Финляндии армия? (-)
От СОР
К Nachtwolf (03.03.2005 20:21:05)
Дата 03.03.2005 21:52:46

От шведов


Ну и просто так.
От Nachtwolf
К СОР (03.03.2005 21:52:46)
Дата 04.03.2005 00:54:18

Re: От шведов

От шведов не спасёт (по месным понятиям, Швеция региональная сверхдержава). От России - тем более. Все остальные соседи в НАТО, а против НАТО и Россия не сдюжит, что тут говорить о финах. Так зачем Финляндии армия, которая всё равно, дойди до войны, не спасёт от поражения?
От UFO
К Nachtwolf (04.03.2005 00:54:18)
Дата 04.03.2005 15:10:32

Финляндии армия вот зачем..

Приветствую Вас!

1. Финская армия трижды сохранила государственный суверенитет Финляндии, - в 19, 40, и 44-м году. Поэтому она является предметом законной национальной гордости.
Конечно, тезис спорный, но если бы ИМХО финская армия, сражалась бы с "красными ордами", как эстонская, то ИМХО
Финляндии на карте Мира бы не было.
Нельзя забывать, также, что армия эта создана Маннергеймом, а он "по совместительству" и отец финского государства.

2. Финны очень хорошо изучили опыт своих войн. У них очень профессиональная и хорошо подготовленная армия.
Они по прежнему напирают на тактику мелких подразделений, и ИМХО хорошо преуспели в этом. Полагаю, они не без оснований считают, что, в случае агрессии, Россия ядреным батоном она их мочить не будет, а в условиях обычной войны, они пустят хорошую кровь армии вторжения.
А там глядишь, и переговоры.

ЗЫ Напоследок. Финская армия вооружена советской БТТ, и практически советской стрелковкой. Это единственная армия западного государства, которая так поступила. А почему? Опыт войны. В 39-45 они комплектовались преимущественно нашей трофейной техникой.
Теперь они решили изучить ее заблаговременно :-))

С уважением, UFO.
От UFO
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 18:38:35

Спасибо, получил удовольствие.

Приветствую Вас!

Кстати, вполне сереьезно.
Увы, в корне несогласен. И вот с чем.
ИМХО единственный реальный инструмент глобальной политики,
которым Россия ПОКА еще обладает, это визир страшенной
ядерной дрыны. Через этот визир мы должны внимательно,
прищурившись, посматривать периодически на всех остальных.
А на вопросы, типа "Эта.. ты.. Иван, ты нафига на нас так смотришь? Брось, мы друзья, ты тоже теперь общечеловек, правда унтеробщечеловек, но это пройдет и все такое..." Отвечать примерно так: "Да, вот, неспокойно как-то. Империей Зла опять кличут, НАТО расширяется, демократия у нас говорят плохая какая-то. Югославией попахивает. То есть, да я в курсе, Вы типа друзья и все такое, но когда у меня дрына начищена, все же как-то спокойнее. Потом у Вас там где-то Бен Ладен с Басаевым прячутся, вдруг, оне Вашу ядрену дрыну захватят. Тут-то я их и уконтропуплю, Вашей же пользы ради".
И вот в этом ключе нужно придвигать НАТО к своим границам.
Появились на Украйне аэродромы передового базирования, появились и договора, позволяющие эти аэродромы использовать, выходит сообщение ТАСС:

"Вблизи наших границ появились аэродромы, потенциально пригодные для нанесения по нашей территории коварного обезоруживающего удара, как это уже было в 1941. В связи с этим, Н-ская дивизия ракет стратегического назначения
ввела координаты этих аэродромов в блоки наведения своих боевых ракет. Вчера Н-ская дивизия провела учебно-боевые пуски инертных ракет в точки, смещенные относительно реальных координат целей на 5000 км севернее. Все 180 разделяющихся боеголовок поразили учебные цели. Ракеты достигли своих целей по псевдослучайным, непредсказуемым траекториям, сбросив к тому же, 18000 маневрирующих ложных целей, что полностью исключило бы возможность перехвата более 5% реальных боегловок.
В случае нанесения реального ядерного удара, зона сплошного поражения составила бы 1 000 000 квадратных километров и от аэродромов агрессора не осталась бы и следа. Конечно, подобный удар истребил бы все местное население и инфраструктуру, но к сожалению, это неизбежные последствия ответного удара.

Командир Н-ской ракетной дивизии полковник Иванов считает, что его подчиненные в любых, самых сложных условиях выполнят поставленные задачи. Дивизия великолепно вооружена, на 100% укомплектована и боеготова. Вместе с тем, полковник Иванов выражает сожаление, что недальновидная политика отдельных
продажных политиканов, ставит соседние дружественные народы под угрозу беспощадного испепеляющего удара."


С уважением, UFO.
От Nachtwolf
К UFO (03.03.2005 18:38:35)
Дата 04.03.2005 00:51:09

Ага, и прочитав это сообщение,

все украинцы моментально воспылают страстной любовью к России и немедленно захотят выйти из НАТО и присоединится к РФ?
Боюсь, что будет слегка наоборот - паника и вслед за ней истерика на тему "Спасите нас от этих отморозков"
От NV
К Nachtwolf (04.03.2005 00:51:09)
Дата 04.03.2005 12:02:04

А причем тут любовь или нелюбовь

>все украинцы моментально воспылают страстной любовью к России и немедленно захотят выйти из НАТО и присоединится к РФ?
>Боюсь, что будет слегка наоборот - паника и вслед за ней истерика на тему "Спасите нас от этих отморозков"

в данном случае это должно просто быть нормальной практикой военного планирования - присоединился к НАТО - ты теперь автоматически вероятный противник. Просто по определению - со всеми вытекающими. Ты сам выбрал этот путь, никто не заставлял - изволь смириться с превращением в мишень. "Ничего личного - просто такой бизнес" (с)

Виталий
От UFO
К NV (04.03.2005 12:02:04)
Дата 04.03.2005 14:44:39

Именно. К чему привела "любовь" мы все видим. (-)
От denysenko
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 15:13:22

противоречие

В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

Вы сами излобразили весьма вероятный сценарий, но не учли одно но, если ураина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНЕТ членом НАТО то окупация половины територии одной из стран членов альянса буде мягко говоря - поводом для войны. а вот днепровский рубеж может быть прекрасным рубежом развертования для войск НАТО.
Именно этим и руководствуется пронатовской лобби в киеве - что на государство член нато нападать впринцыпе невозможно не поставив конечной целью операции военное поражение всего НАТО, что насегодняшний день для России - из области фантастики.
А вот в переходный момент может произойти много интересных неприятностей, но это уже зависит не от киева а от кремля, вашингтона, брюселя и т.д.
От СОР
К denysenko (03.03.2005 15:13:22)
Дата 03.03.2005 15:42:45

Re: противоречие

Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

Даже если НАТО вступится, это никак не поможет избежать сценария описанного Exeter.
От Гриша
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 19:54:35

Re: противоречие

>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

За Украину никто умирать не хочет, кроме украинцев. Даже русские.
От denysenko
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 16:33:27

Re: противоречие

>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

>Даже если НАТО вступится, это никак не поможет избежать сценария описанного Exeter.

если мы говорим о сегодняшнем состоянии дел и о принцыпах сегодняшнего НАТО то "сегодняшнее" НАТО отреагирует на агресию против "члена" однозначно резко и жестко.
во что привратится НАТО с "нашим" участием я не знаю, посмотрим :)

а американцы народ странный от них всего можно ожидать, поперлись же они в европу в ПМВ что вобщем было гораздо маловероятнее чем участие в укр-росс (типун мне на язык) конфликте
От СОР
К denysenko (03.03.2005 16:33:27)
Дата 03.03.2005 20:48:21

Re: противоречие


>если мы говорим о сегодняшнем состоянии дел и о принцыпах сегодняшнего НАТО то "сегодняшнее" НАТО отреагирует на агресию против "члена" однозначно резко и жестко.

Ничего такого вы сказать не можете. Посколько ничего такого небыло.



>а американцы народ странный от них всего можно ожидать, поперлись же они в европу в ПМВ что вобщем было гораздо маловероятнее чем участие в укр-росс (типун мне на язык) конфликте

Там им светило. Тут им не светит. Знаю, что чужое.
От В. Кашин
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 15:51:17

Вот Саддам тоже сомневался

Добрый день!
>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.
 Будут ли они умирать за Кувейт. И где он?


С уважением, Василий Кашин
От Student
К В. Кашин (03.03.2005 15:51:17)
Дата 04.03.2005 15:13:15

А они за Кувейт умирали?

Или таки за нечто более другое, а Кувейт просто в комплекте был?

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (04.03.2005 15:13:15)
Дата 04.03.2005 16:00:24

Re: А они...

>Или таки за нечто более другое, а Кувейт просто в комплекте был?

А это неважно. По факту американцы освободили Кувейт, и значит умирали за него.
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 15:51:17)
Дата 03.03.2005 15:55:41

У Саддамки, кроме всё ещё разыскиваемых "комнат для изнасилования", ОМП не было. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 15:55:41)
Дата 03.03.2005 16:43:19

Было, просто он применять его испугался

Добрый день!
с химоружием у него было все в порядке. И его можно было применить вполне результативно.
ОМП в отсутствие адекватных "обычных" сил есть лишь крайнее средство обороны.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 16:43:19)
Дата 03.03.2005 16:49:30

Это несерьёзно. Мало того, что это древняя "химия", так и без средств доставки. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 16:49:30)
Дата 03.03.2005 20:56:59

Как же без средств? У него в 1990 со средствами было все нормально

Добрый день!
Были и ракеты, и авиация, и дальнобойная артиллерия. Не было яиц...
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 20:56:59)
Дата 03.03.2005 20:58:29

Ну мы то говорим о "Шоке и трепете". (-)
От Петров Борис
К В. Кашин (03.03.2005 16:43:19)
Дата 03.03.2005 16:45:37

И куда оно исчезло??? (-)
От tarasv
К Петров Борис (03.03.2005 16:45:37)
Дата 03.03.2005 17:00:50

Re: Никуда не исчезало - учтено и заскладировано под присмотром ООН (-)
От SerB
К tarasv (03.03.2005 17:00:50)
Дата 03.03.2005 17:05:09

Ё-моё!!! а мужики-то и не знают!!!

Приветствия!

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4169000/4169275.stm

Удачи - SerB
От denysenko
К SerB (03.03.2005 17:05:09)
Дата 03.03.2005 17:21:28

негальмуйте, это про 1991 год речь шла :) (-)
От tarasv
К SerB (03.03.2005 17:05:09)
Дата 03.03.2005 17:15:30

Re: Конечно не знают, если в датах больше чем на 10 лет путаются:)


Или редкий ВИФовец читает ветку с начала? Разговор то шел про Кувейт и Буша старшего, а не про Буша младшего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К СОР (03.03.2005 15:42:45)
Дата 03.03.2005 15:44:22

Re: противоречие

>Для этого Украниа должна знать четкий ответ на вопрос-хотят ли умирать американцы за Украину. Конечно Гриша будет доказывать что хотят. Но ему не верте.))) Поляки может быть.

англичане точно не буду, они уже умирали за польшу в странную войну
От Chestnut
К Мелхиседек (03.03.2005 15:44:22)
Дата 03.03.2005 16:10:07

Re: противоречие

>англичане точно не буду, они уже умирали за польшу в странную войну

Тогда почему не помирились с немцами? зачем вообще было всё это затевать?

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (03.03.2005 16:10:07)
Дата 03.03.2005 20:15:12

Re: противоречие

>>англичане точно не буду, они уже умирали за польшу в странную войну
>
>Тогда почему не помирились с немцами?
Благодаря брутальному Черчиллю.

От В. Кашин
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 14:13:00

Набор "патриотических" мифов

Добрый день!

НАТО - не "антирусский блок". Россия в качестве сверхдержавы прекратила свое существование в 1991 г. Начиная года с 1994-95 потеря ею статуса сверхдержавы стала необратимой. В военно-политическом отношении Россия сейчас - бесплатное и малоценное приложение к доставшемуся от СССР ядерному арсеналу. В экономическом ее значимость ограничивается ролью источников нескольких видов сырья, источника важного но в принципе имеющего свои альтернативы. В нынешнем своем виде Россия не оправдывает существования НАТО или даже существование одних только ВС США в том виде, в каком они имеют место быть. НАТО рассматривает возможность конфронтации с Россией в качестве одной из возможных угроз - но не более того. Задача НАТО - не гонять опереточную российскую армию, а создавать военно-политические условия для формирования нового мирового порядка.


2. >Ясно, что для "евроатлантической" Украины главным врагом является Россия (точнее сказать, РФ или "Москва"), и что именно этим и объясняется желание Украины вступить в НАТО.
Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.
>Поскольку если даже нынешняя рассеянская элита во главе с ВВП это и проглотит, то вовсе не факт, что отношение к "евроатлантической" Украине со стороны России не изменится в будущем.
 Не изменится, поскольку Россия сама стремится сблизитьс с "евроатлантистами" - ей просто деваться сейчас некуда.
>Поэтому нынешний план развития ВС Украины, охрактеризованный уважаемым Евгением Путиловым, отличаясь внешней продуманностью (и выгодно отличаясь этим от того хаоса в концепциях и в планировании, который царит в ВС РФ), на самом деле носит во многом утопический и концептуально бредовый характер. Сводится он по сути, к идее "антагонизировать Россию и одновременно разоружиться". Это план создания ВС благополучного государства сильно-Западной Европы в окружении столь же благополучных соседей, военная активность которого будет сводиться к периодической отправке куда-нибудь пары батальонов в виде охвостья США или ЕС. А не ВС бедной страны, находящейся на переднем крае противостояния с ордами московитских варваров.
 Какое противостояние, это смешно. Какими ордами? Если к власти в России придут "настоящие патриоты", которые сметут "антинародный режим" - о да, году к 2015 будет смешное противостояние "орд" на Т-72 и Су-27 (ок, Су-30) армии НАТО c F-22, F-35 и прочими причиндалами. В противном случае - не будет никакого противостояния, по крайней мере по инициативе России.
>Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ.
Это будут способны делать размещенные на территории Украины силы НАТО. Достаточно будет иметь аэродромы и склады на украинской территории, чтобы в считанные сутки развернуть там серьезную группировку, которая российскую армию просто порвет.
>Конфигурация границ Украины, "охватываемой" практически с трех сторон восточным соседом, делает любую оборону большей части Украины краайне затруднительной с оперативно-стратегической точки зрения, а если Белоруссия выступает как реальный союзник Москвы - то совсем швах. В организационном плане, ставка для ВС Украины на небольшое количество "профессиональных мобильных соединений" (как в "плане Путилова") делает невозможным ведение даже сдерживающих боевых действий, поскольку при значительной территории и развитости дорожной сети на Украине у противника постоянно будут возможности для обходов и глубоких прорывов. Ставка на части, развертываемые по мобилизации, также малореальна, поскольку на мобилизацию в силу всех вышеуказанных факторов, скорее всего, просто не будет времени, да к тому же Украина вряд ли потянет чисто экономически в мирное время развертываемую массовую армию. Создание же милиционно-территориальной армии для Украины невозможно в силу политических причин - слишком сильна регионализация и сомнительна лояльность таких частей на Востоке и Юге (т.е. основном ТВД). Таким образом, в случае конфронтации с РФ для Украины представляются малоэффективными ВСЕ основные типы возможной военной организации - куда ни кинь, один клин.

>Что касается надежды на помощь Запада, то они будут иллюзорны, поскольку длина коммуникаций попросту не позволит США и другим странам-членам НАТО быстро перебросить на территорию Украины сколько-нибудь значимое количество войск.
Типа получение ими упреждающей информации о готовящемся ударе Вы исключаете. Смешно. О подготовке удара они будут знать за недели если не месяцы, даже если не принимать во внимание гигантские возможности их агентурной разведки в России, хватит и средств технической + анализа открытых материалов. +
Про перебазирование американских войск в Польшу тоже Вы как-то забываете.

>Разница в длине коммуникаций, потребных для развертывания операций армий НАТО и РФ на Украине настолько разительна в пользу вторых, что не может быть компенсирована никакой хваленой стратегической мобильностью амеров. Особенно если Россия сумеет создать на Черном море достаточно эффективный флот, способный хотя бы временно парализовать переброски по морю (что вполне реально при относительно небольших затратах на создание такого ЧФ).
 Не разительно - американские базы будут в Польше. А если в России будут нежелательные политические изменения - то также в Украине и Грузии.
А смысл ЧФ и БФ от меня вообще ускользает. Любой ЧФ, который способна создать Россия, все равно будет слабее турецких ВМФ, это ясно из сравнения экономик двух стран.

>Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы. А при проектируемом типе ВС ("по Путилову") - менее всего. Поэтому рассуждения о том, чтобы "причинять большие - "неприемлемые" потери возможному агрессору" (сиречь Москве) просто оторваны от любой мыслимой реальности. В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.
 Это бесполезная оборонная политика, если Украина видит себя независимым государством ( а это, к сожалению для нас, именно так).

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (03.03.2005 14:13:00)
Дата 03.03.2005 15:51:31

Незнаю про набор, но одни миф у вас есть



> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.

Извините но вы повторяете откровенную ерунду которые вешают правительства новых и будущих членов ЕС своим гражданам. Ни кто, никаких гарантий из перечисленных вами никому не давал и давать не собирается. Это все фантазии. Стремление Украины в ЕС и НАТО такое же как у прибалтики. Цель одна утий из сферы влияния России любым путем.

Единственное что Украина вкладывает впроект интеграции, так это плохие отношения с Россией и ущемление собственных интересов.

Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
От В. Кашин
К СОР (03.03.2005 15:51:31)
Дата 03.03.2005 16:40:14

Re: Незнаю про...

Добрый день!


>> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.
>
>Извините но вы повторяете откровенную ерунду которые вешают правительства новых и будущих членов ЕС своим гражданам. Ни кто, никаких гарантий из перечисленных вами никому не давал и давать не собирается. Это все фантазии. Стремление Украины в ЕС и НАТО такое же как у прибалтики. Цель одна утий из сферы влияния России любым путем.
 Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год. Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

>Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
 F-22 будет как минимум у одной, как минимум в количестве 180 единиц, что на российские ВВС хватит с избытком. F-35 будут у многих. Какая разница. Мы им не конкуренты.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (03.03.2005 16:40:14)
Дата 03.03.2005 20:55:41

Re: Незнаю про...


> Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год. Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

Самую лапшустую. Никаго выравнивания ЕС не производит и производить не собирается. Германия вон ГДР никак выравнять не может. Неравенство экономического положения это залог успеха ес, потому не считайте их за дурачков. И что эти новые члены могут поставлять на рынок ЕС? И за счет чего? А потом прочитайте про свое выравнивание экономического положения.

>>Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
> F-22 будет как минимум у одной, как минимум в количестве 180 единиц, что на российские ВВС хватит с избытком. F-35 будут у многих. Какая разница. Мы им не конкуренты.

Какой будет минимум мы увидим. Хорошо что Ф-22 вы согласились многим армиям не давать. Как много будет Ф-35 мы также увидим но не думаю что на него будет много. У европы свое есть. И это свое они также будут пропихивать используя выравнивание экономического положения.
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 16:40:14)
Дата 03.03.2005 16:53:16

Re: Незнаю про...

Приветствую !

> Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год.

А цифры/примеры можно ? Звучит что-то фантастически. Эдакий "Красный крест" и "Католическая помощь" вместе взятые. :-/

> Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

С какими товарами и кто "пустит" ту же Эстонию на рынок Франции ? "Рынок" мобилок, собранных "дешёвой рабсилой" ? Только и всего, т.к. пробиться на здешний с/х рынок крайне сложно, если вообще возможно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От СОР
К Андю (03.03.2005 16:53:16)
Дата 03.03.2005 20:50:14

Re: Незнаю про...


>А цифры/примеры можно ? Звучит что-то фантастически. Эдакий "Красный крест" и "Католическая помощь" вместе взятые. :-/

В некоторых странах ЕС Красный крест похитрее Абрамовича будет)))
От объект 925
К СОР (03.03.2005 15:51:31)
Дата 03.03.2005 15:57:16

Ре: И даже не один. Вот хотя бы...

>> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира.
+++
Про Турцию, Болгарию, Румынию и пр. "наиболее развитых и богатых"...
Алеxей
От Александр А
К В. Кашин (03.03.2005 14:13:00)
Дата 03.03.2005 15:44:12

Обратное тоже неверно..



Приветствую,

Россия сохранила за собой признаки великой державы, а
Украина при этом не является независимым государством с независимой политикой. Смыслом Украинской политики все 14 независимых лет (и до этого) было желание влезть в Европу любой ценой, при позднем Кучме вектор политики мотался туда-сюда: Россия-Европа, но, боюсь и тогда союз с Россия стал возможен только потому, что с Запада "послали". Теперь новая волна "европеизации". Это ли независимость? У Украины нет своей политической философии, как нет и своей идеологии. Современная оранжевая "элита" спокойно поведет страну в НАТО, не взирая на возможные внутренние и внешние проблемы. НАТО-не специально антироссияская организация, она специально западная со всеми вытекающими, т.е. нацелена против врагов и конкурентов стран, определяющих политику НАТО. Вступая в НАТО вектор украинской политики автоматически становится антироссийским.

Александр
От tarasv
К Александр А (03.03.2005 15:44:12)
Дата 03.03.2005 16:01:42

Re: Тогда независимых государств практически нет

>Россия сохранила за собой признаки великой державы, а
>Украина при этом не является независимым государством с независимой политикой.

Независимая это нравящаяся России или хотябы не наступающая ей на больные мозоли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (03.03.2005 16:01:42)
Дата 03.03.2005 16:54:02

Есть -- США. Был ещё СССР. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 16:54:02)
Дата 03.03.2005 21:05:47

Это слишком примитивная схема

Добрый день!


О каком-то всепроникающем контроле за внешней политикой государств Варшавского договора и прочих союзнико и речи не было. СССР имел рычаги давления, но не настолько мощные, чтобы считать суверенитет этих стран декоративным. А уж Вьетнам, к примеру, играл в собственные игры, учитывая интересы СССР лишь по необходимости. Примерно также было и с противоположной стороны. Т. е. у США были действенные рычаги влияния, но не было возможности контролировать каждый шаг.

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 21:05:47)
Дата 03.03.2005 21:10:57

Я и не говорил о тотальном контроле, этого не было и нет. Хотя, свободы (+)

Приветствую !

принятия решений стало сейчас заметно меньше, чем было раньше, ИМХО, когда "мелкота" могла играть на противоречиях сверх-держав.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (03.03.2005 16:54:02)
Дата 03.03.2005 17:09:41

Re: А оставшиеся более сотни ничуть об этом не жалеют

Вобщем уважаемый Exeter устроил очередную игру в своих разведчиков и чужих шпионов выдавая участие в ней за его разведчиков за несомненное благо для Украины. Но если уж по его мнению Россия не будет в роли мудрой обезьяны подающей камни то льву то дракону то однозначно Украине на ее стороне делать нечего, надо или за льва или за дракона, третьего в этой потасовке растопчат и не заметят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (03.03.2005 17:09:41)
Дата 03.03.2005 19:07:43

"Отучаемся говорить за всех" (с) ;-) (+)

Приветствую !

> то однозначно Украине на ее стороне делать нечего, надо или за льва или за дракона, третьего в этой потасовке растопчат и не заметят.

Вот в этом вопросе ("кому продаться ?") и все нынешние внешнеполитические проблемы б.союзных незалежностей. Увы и ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От apple16
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 14:02:05

Тут важно уточнить что Россия

по современному состоянию в принципе не способна вести
значительные боевые действия против Украины.
Счета банковские конфискуют :)
Играть в спички на трубе никто не позволит.

Т.е. возможна локальная провокация которую гасит дядя из обкома.

Корпорации "есть такая профессия - Родину расхищать" также не выгодно
нарываться - лучше уже Чечню еще один раз востановить.

Только в отдаленной перспективе
(трения между США и Европой + безбашенный президент в России)
возможны какие-то конфликты.
От tarasv
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 12:30:20

Re: Злобный писк...

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.

С точки зрения здравого смысла их две или в НАТО или с Россией, нейтралитет сильно удорожит военное строительство.

>В этом Украине случае можно и армию сократить до "нескольких батальонов" (пущай москали общую оборону обеспечивают - т.е. вполне западноевропейский" тип поведения, кстати), и с интеграцией в "Явропы" упражняться, и т.д.

И если НАТО попрет на Россию останутся от Украины рожки да ножки. Ситуация абсолютно аналогична так ярко расписанной Вами Украине в НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 11:48:52

Одно замечание.

Доброго здравия!

Из личных бесед я уяснил, что украинские военные имеют несколько иной взгляд на НАТО. Я уже как-то постил, что они умудряются трогательно соединять воедино евроатлантическую интеграцию и более чем просто дружеские отношения с Россией. А на членство в НАТО смотрят не как на антирусское позиционирование, а в первую очередь как эффективную систему региональной безопасности. Мол, если ты в НАТО, то в первую очередь отпадает необходимость смотреть сквозь прицел на другие страны, которые в НАТО. А на мое замечание, что тогда в прицеле появляются новые неудобные противники, следует такой вот аргумент: России нечего опасаться удара от НАТО, если в НАТО будет Украина :-)

А предыдущая программа развития вооруженных сил, у истоков которой стоял полковник Главного штаба ВС Украины (в 1992-93 еще генштаба не было) Костенко (мне ее подарили в копии в 1999), обосновывала необходимость иметь 500 тыс. чел, примерно 600-800 боевых самолетов и до 4000 танков. Но это была военная машина нейтрального государства, которое должно было быть готово воевать и побеждать сразу румыно-польскую коалицию и еще иметь возможность как-то держаться при выступлении Венгрии, хотя тут уже резервов не оставалось. По России они мне ничего не сказали. С вступлением всех западных соседей в НАТО потеряли смысл все вариации этого плана, которые существовали до 2002. Ну, например, отголосками этого плана были идея Стратегических сил сдерживания с дивизией на оперативно-тактических ракетах и группой Дальней авиации.
Расширение НАТО поставило крест на всем этом, поскольку Украина никогда не будет иметь армии, способной эффективно противостоять в одиночку НАТО либо России. Потому выбор делали между двумя процессами интеграции - евроатлантической либо евроазиатской. Выбрали НАТО тогда же в 2002-2003 в первую очередь под влиянием того, что в НАТО видели реальную военную силу, а в России, ИМХО, нет. И это воплотилось в программу перспективного реформирования "сильно-западноевропейского типа", как Вы совершенно верно подметили. Одно "но". При такой армии их членство в НАТО будет явной необходимостью, иначе такие ВС не обеспечат даже стабильности границ.


А по ВМФ, то насколько мне известно, с самого начала закладывались патрульные и представительские функции. Провозглашалось намерение сделать из Крыма авианосец, то есть возлагать функции борьбы с корабельными соединениями противника на море на ВВС (с ПВО включительно).

В принципе, это все, что я знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 11:37:47

Re: Злобный писк...

Приветствую !

Я вчера свежий номер RAIDS просматривал (наряду с нескольким ист. журналами, в одном из которых была мега-статья про советские/русские мега-преступления против мирного населения в Вост. Пруссии :-/), так там явно отмечаются свежие НАТО-реверансы в сторону РУ. Прежний режим проштрафился, видите ли, неправильной политикой ВТС, неправильные ракеты неправильным "пацанам" продавал, да ещё вдруг с москалями задруживался, а вот новый...

С дежурного для местной прессы и ТВ подчёркивания "антирусской политики/явного разрыва с Москвой" нынешнего киевского режима заметка вобщем-то и начинается. Т.ч. прикрыться от "русского медведя" гипотетическим "пушечным мясом" с Украины местные журналюги совсем непротив и соотв. ПиаР вполне себе идёт.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Пехота
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 01:21:01

Немного добавлю

Если отталкиваться от реального геостратегического положения Украины, то постепенно можно придти к такому выводу:
При грамотной, сбалансированной, взвешенной внешней политике армия Украине вообще не нужна. Приблизительно это мы и имели до последних выборов. Боюсь ошибиться, но у меня такое впечатление, что количество пострадавших от действий украинских военных мирных граждан, в мирное же время, "в разы" превосходит количество убитых комбатантов во всех горячих точках, где украинская армия выполняет миротворчесские миссии.
Я не возьму на себя смелость утверждать что внешняя политика Украины до текущего момента была очень грамотной, но она была хотя бы сбалансированной (более-менее). До тех пор пока не отправили военных в Ирак.
Находясь на стыке Востока и Запада Украина обязана (прежде всего самой себе) развивать равномерно хорошие отношения с обеими сторонами и по возможности служить мостом Восток-Запад (хотя бы в прямом, транспортном смысле). В этом случае армия может быть любая. И принципы ее строительства и комплектования будут определяться прежде всего экономической целесообразностью. Например - создание высокомобильных подразделений на профессиональной основе для участия в миротворческих операциях ООН. Или выделить ВС в отдельный субъект хозяйствования, как это сделано в Китае. Либо армия, как выставка отечественного ВПК для реализации внешнеэкономических проектов. Либо какой-нибудь другой вариант.
Если же баланс интересов не будет соблюден, то, как справедливо заметил уважаемый Эксетер, Украина не в состоянии потянуть содержание такой армии, которая могла бы ее реально защитить от соседей. И здесь ей не поможет никакая армия.
Разве что от Белоруси, действующей самостоятельно. :)
От Лёша Волков
К Пехота (03.03.2005 01:21:01)
Дата 03.03.2005 09:21:15

Re: Немного добавлю

>Если же баланс интересов не будет соблюден, то, как справедливо заметил уважаемый Эксетер, Украина не в состоянии потянуть содержание такой армии, которая могла бы ее реально защитить от соседей. И здесь ей не поможет никакая армия.

Мне вот жутко интересно, от кого защитить не сможет? От Польши? Румынии? Турции? Почему?? У них такие мегаармии? Или вы считаете, что в любом случае НАТО за кого-то из них вступится? НЕ ФАКТ. К тому же, известны случаи, когда государства с небольшой армией отбивались от других покрупнее и понаглее (Китай-Вьетнам, США-Вьетнам, например).
От Student
К Лёша Волков (03.03.2005 09:21:15)
Дата 03.03.2005 12:10:13

Re: Немного добавлю

>Мне вот жутко интересно, от кого защитить не сможет? От Польши? Румынии? Турции?

За исключением Румынии, не сможет. Потому что САМИ они не полезут - только в рамках НАТО. И то - от турецкой армии Украину спасёт только море; вроде как у них не хватит сил высадить достаточный десант. Была бы сухопутная граница - армия бы не помогла. Если в одиночку биться...

> Почему?? У них такие мегаармии?

У Турции - всяко лучше. У Польши - не хуже (если не лучше) + НАТО. Задавят.

> Или вы считаете, что в любом случае НАТО за кого-то из них вступится? НЕ ФАКТ.

Практически факт, что без санкции НАТО не полезут.

> К тому же, известны случаи, когда государства с небольшой армией отбивались от других покрупнее и понаглее (Китай-Вьетнам, США-Вьетнам, например).

Ага - только Украина слегка не Вьетнам. Уж хотя бы потому, что идеи нет, а разброд и шатание в умах - есть.

С уважением,
Student
От Евгений Путилов
К Student (03.03.2005 12:10:13)
Дата 03.03.2005 14:32:48

Re: Немного добавлю


>Практически факт, что без санкции НАТО не полезут.

Дальше не нужно. После этого уже не важно, какие там армии у Румынии и Польши. Хоть мега, хоть "кю", какя уже для Украины разница? Преимущество НАТО все равно тотальное.
От Паршев
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 03.03.2005 00:33:41

Совершенно несогласен

>НАТОвцы, мысля правильными категориями про "намерения и возможности" посчитали, что Украина не очень эффективный союзник (не так отморожен, как финны, и не будет мобилизовывать 18% населения для войны с русскими), и потому максимум, что можно сделать - это разоружить, чтобы она не стала при случае союзником России.
С другой стороны какой смысл Украине быть союзником России? Против кого союзником? какие шансы оказаться в стане победителей в этом случае? Не очень-то они велики.

Заодно уж тут отвечу про изотерму - зря некоторые щёки надувают, хоть форум много полезного делает - про изотерму пожалуй ещё в 19 веке было известно, до появления ВИФ2 в редакции Новика.
И что касается глобального потепления, то байки про его масштабы и его антропогенный характер - дикая чушь, как утверждает, например, академик Израэль. Правда, эти ... всегда воду мутят...
От Игорь Куртуков
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 02.03.2005 22:44:35

Ре: Злобный писк...

> Все прекрасно понимают, что НАТО - сугубо антирусская военная коалиция, созданная исключительно для защиты Европы от России.

Как раз в связи с этим-то НАТО и испытывает серьезные проблемы. Россия как угроза вроде как умерла и пока признаков жизни не подает. Т.е. надобность в защите Европы от России отсутствует. Нападать Европе на Россиию тоже вроде как не с руки, да и руки для этого коротковаты. Тут-то и возникает кризис самоидентификации - "а для чего мы есть?". Выходит вроде как ни для чего...

Придумают, полагаю со временем.

> Поэтому вступление Украины в НАТО автоматически является провозглашением РФ главным врагом Украины. Другое дело, что при этом у укровской элиты нет четкого понимания того, чем Украине грозит такая перспектива.

Чeм бы не грозила - а куда деваться? Против изотермы не попрешь. А она, родимая, в связи с глобальным потеплением ползет на восток, сжимая территорию России, как шагрень свою кожу. Это обьективный процесс. Не верите - спросите Паршева.

>Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ.

Дык я думаю, если бы Россия представляла собой сколько-нибудь реальную военную силу, Украина в НАТО пойти бы побоялась - кому оно надо быть на передовой. Добровольно такую роль не выбирают.

А в наблюдаемой реальности вероятность военного конфликта НАТО-Россия, инициированного Россией, уверенно стремится к нулю. Таким образом вступление в НАТО ход для Украины вполне безрисковый.

> Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы.

Дык это зависит не только от состояния Украинских ВС, но и от состояния Российских. Окажется ли российская армия способна на какие-либо эффективные "мнасштабные действия" в обозримом будующем - большой вопрос.

Кроме того, в случае "крупного кризиса" логичным сценарием было бы развертывание на территории Украины войск НАТО, т.к. Украина действительно является опасным для Москвы плацдармом и его просто необходимо занять из стратегических соображений.

> С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.

Это невозможно из-за изотермы.
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (02.03.2005 22:44:35)
Дата 02.03.2005 23:09:42

Прошу прощения за непонятливость, но есть вопрос

Приветствую

>Это невозможно из-за изотермы.

Это шутка, которую я не понял, или Вы серьезно это... несете? На последний случай - Украина как была, так и есть практически вся к востоку от пресловутой нулевой изотермы несмотря на глобальное потепление.

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (02.03.2005 23:09:42)
Дата 02.03.2005 23:13:12

Ре: Прошу прощения...

>Это шутка, которую я не понял, или Вы серьезно это... несете?

Развивайте понятливость. :-)

> На последний случай - Украина как была, так и есть практически вся к востоку от пресловутой нулевой изотермы несмотря на глобальное потепление.

Исследования, проведенные на форуме показали, что граница России проходит не по нулевой изотерме, а по изотерме -5С.
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (02.03.2005 23:13:12)
Дата 02.03.2005 23:27:23

О!!!!! :-))) (-)
От Гриша
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 02.03.2005 22:40:46

Re: Злобный писк...

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.

А зачем? Если Украина не может реально оборонятся против России, а с Европой у нее хорошие отношения, то можно спокойно плюнуть на армию и обьявить ее устранение.
От Student
К Exeter (02.03.2005 22:13:39)
Дата 02.03.2005 22:40:44

О!!!

Ну почему мне всегда лень писать подробно? Именно это я в своих сообщениях и имел в виду. Ж;-)

С уважением,
Student
От denysenko
К tevolga (02.03.2005 09:34:21)
Дата 02.03.2005 20:04:42

мнение гражданина

какая нужна? такая:

тысч до 150, добровольная + добровольный же обученый резерв тысч на 150
СВ - 5-6 боеготовых бригад + до 10-12 кадрированых
ВВС - 150-200 самолетов, небольшое ПВО, в основ для прикрытия столицы и самих-же аэродромов
ВМС - обьеденить с погранцами, 15-20 корветов подешевле + 2 современные ПЛ + 2-3 фрегата УРО (но шоб навороченых)

ну и штонибудь балистическое этак километров до 1000 в радиусе, шоб до любой соседской столицы можно было достать чемнибудь фугасным, а в идеале ещеб 20-30 зарядов сами знаете каких, но это мечты...

задачи
1."шоб була"
2.для авторитету - хоть в НАТО хоть в СССР не стыдно
3.для того чтоб ниукого из соседей не возникло желания осуществить маленькое победоносное решение локальной проблемы - см. закарпатье, змеинный, дельту и т.д.
4.для изоляции возможных приграничных очагов напряженности - типа приднестровья и т.д.
5.для внутреней стабильности.
6.для миротворчества
От Чобиток Василий
К denysenko (02.03.2005 20:04:42)
Дата 02.03.2005 22:28:50

Re: мнение гражданина

Привет!
>какая нужна? такая:

>тысч до 150, добровольная + добровольный же обученый резерв тысч на 150

Армия 150 тыс, это две дивизии сухопутных войск на всю страну. Не понимаю, нахрена вам вообще армия нужна? Тогда уж роту почетного караула из 200 особо одаренных челов и хватит, пожалуй.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От denysenko
К Чобиток Василий (02.03.2005 22:28:50)
Дата 03.03.2005 14:55:36

Re: мнение гражданина

если альтернативой 150 тыс армии будет армия современная (образца 2005) то уж лучше 150 тыс чем такая как сейчас
а если денег будет много то можно и ракетные крейсера и милион под штыком как предлагалось выше :)
От Лёша Волков
К Чобиток Василий (02.03.2005 22:28:50)
Дата 03.03.2005 09:12:18

Эт точно... (-)
От Student
К denysenko (02.03.2005 20:04:42)
Дата 02.03.2005 20:15:55

Re: мнение гражданина

>а в идеале ещеб 20-30 зарядов сами знаете каких, но это мечты...

Чёрт, ну никак я не пойму - ЗАЧЕМ ЯО?! Хочется почувствовать себя крутыми? Денег девать некуда? Большие соседи обижают? Причём все и сразу?
Великая Украина от океана до океана, блин... Как пацаны дворовые: для них лино признак крутости - БМВ, а для страны - ЯО... Ж:-\

С уважением,
Student
От SerB
К Student (02.03.2005 20:15:55)
Дата 02.03.2005 20:21:30

Если бы я был гражданином Украины (+)

Приветствия!

... я бы сказал, что наличие ЯО - и, главное, мощностей по его производству - разко снижают возможности по внешнему давлению на страну.

Но я не гражданин Украины и говорить этого не буду ;-)

Удачи - SerB
От Student
К SerB (02.03.2005 20:21:30)
Дата 02.03.2005 22:07:11

Re: Если бы...

>... я бы сказал, что наличие ЯО - и, главное, мощностей по его производству - разко снижают возможности по внешнему давлению на страну.

А ещё - в той же ситуации, но за существенно меньшие деньги - их снижает внятная и разумная политика. Что, правда, не менее сложно, чем ЯО. Ж;-)

С уважением,
Student
От А.Никольский
К SerB (02.03.2005 20:21:30)
Дата 02.03.2005 20:38:00

с курсом на евроинтеграцию ЯО не совместимо

так что Украине оно не нужно.
С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (02.03.2005 20:38:00)
Дата 02.03.2005 20:47:25

См сабж.

Приветствия!

Если б я был гражданином Украины, на евроинтеграцию я положил бы. Эти самые 20-30 батонов :-)

Собственно, я и как гражданин России плохо понимаю, в чем цимес от нашего участия во всяких советах эуропп...

Удачи - SerB
От denysenko
К А.Никольский (02.03.2005 20:38:00)
Дата 02.03.2005 20:45:46

так я и кажу - "мечты"

хрен с ним с ЯО, но вот чтонибуть балистическое я бы на вооружение поставил, а что в БЧ запихнуть найдется, ну там отходов ядерных напихаем, заодно сыкономив на утилизации...
От А.Никольский
К denysenko (02.03.2005 20:45:46)
Дата 02.03.2005 20:56:43

Кстати, правда ли что НАТО специально лишает новых членов дальнобойных систем?

в одном из последних номеров журнала "Экспорт вооружений" была статья о ВПК Румынии, там про какой-то артзавод писалось, что он впал в упадок потому, что НАТО ведет линию на борьбу с тяжедлой артиллерией у новых членов. Как у болгар и словаков "Оку" отбирали тоже известно. Может есть какие-то директивные документы?
С уважением, А.Никольский
От Alexusid
К А.Никольский (02.03.2005 20:56:43)
Дата 03.03.2005 12:34:46

Есть у меня большое подозоение...

Всем Б.Пр.

..., что НАТО(ЕС) - это амёбный организм. Сначала втягивает в себя нового, простите, члена. А затем разрушает его(пожирает\переваривает).
Мысль появилась давно, подспудно, но я её активно не думал :о)
Хотя фактов, пожалуй, хватает.


>Кстати, правда ли что НАТО специально лишает новых членов дальнобойных систем?
>в одном из последних номеров журнала "Экспорт вооружений" была статья о ВПК Румынии, там про какой-то артзавод писалось, что он впал в упадок потому, что НАТО ведет линию на борьбу с тяжедлой артиллерией у новых членов. Как у болгар и словаков "Оку" отбирали тоже известно. Может есть какие-то директивные документы?

>С уважением, А.Никольский
С ув. прощевайте лексей.
От Alexusid
К Alexusid (03.03.2005 12:34:46)
Дата 03.03.2005 17:16:52

А, вот ещё....

Всем Б.Пр.


>..., что НАТО(ЕС) - это амёбный организм. Сначала втягивает в себя нового, простите, члена. А затем разрушает его(пожирает\переваривает).

Видимо, скоро дождёмся, когда эта амёба гадить начнёт. Недопереваренными остатками "новой Европы"


С ув. прощевайте Алексей.
От tarasv
К А.Никольский (02.03.2005 20:56:43)
Дата 02.03.2005 22:27:07

Re: Ага и продает F-16 block 52 с полным комплектом вооружения

>в одном из последних номеров журнала "Экспорт вооружений" была статья о ВПК Румынии, там про какой-то артзавод писалось, что он впал в упадок потому, что НАТО ведет линию на борьбу с тяжедлой артиллерией у новых членов. Как у болгар и словаков "Оку" отбирали тоже известно. Может есть какие-то директивные документы?

которые имеют досягаемость почище "Оки" - что-то тут нек так :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (02.03.2005 22:27:07)
Дата 03.03.2005 03:30:27

Re: Ага и...


> которые имеют досягаемость почище "Оки" - что-то тут нек так :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Не так то, что дальнобойные системы они делали сами, а Ф-16 без США груда железа.
От tarasv
К СОР (03.03.2005 03:30:27)
Дата 03.03.2005 12:40:47

Re: Ага и...

>Не так то, что дальнобойные системы они делали сами, а Ф-16 без США груда железа.

"Оку" делали сами? 8-) которая по истечению срока хранения твердого топлива (а он уже подходит) то-же груда железа. Насчет румынских пушек это просто обычное сосание пальца на заданную тему - у России сейчас во всем виновато НАТО и США. И что значит тяжелая артиллерия вобще если в НАТО только два стандартных калибра 105 и 155 и оба должны быть в артиллерии дивизии. Что более мощное выпускала Румыния?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (03.03.2005 12:40:47)
Дата 03.03.2005 14:32:37

Re: Ага и...

ну, что в польских Ф-16 будут стоять "большие черные ящики", о назначении которых следует спросить в Пентагоне в случае войны, я не сомневаюсь.
НАТО же стремилось ликвидировать "Оки" еще до истечения сроков годности. Думаю, если такая поолитика есть, то у нее мотивы
1) Не давать новым членам тратить бабки на то, что им не нужно в рамках коалиционной стратегии
2) спички второсортным членам европейской семьи не игрушка
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (03.03.2005 14:32:37)
Дата 03.03.2005 14:51:47

Re: Ага и...

>ну, что в польских Ф-16 будут стоять "большие черные ящики", о назначении которых следует спросить в Пентагоне в случае войны, я не сомневаюсь.

Хорошо хоть стоят, на советской (не российской) экспортной технике они были вырезаны с мясом, нет спец режимов для военного времини и все тут.

>НАТО же стремилось ликвидировать "Оки" еще до истечения сроков годности. Думаю, если такая поолитика есть, то у нее мотивы

Угу заныканные от уничтожения по договору о РСМД однако, понятно что не советские а ОВДшные но все-же.

>1) Не давать новым членам тратить бабки на то, что им не нужно в рамках коалиционной стратегии
>2) спички второсортным членам европейской семьи не игрушка

У первосортных с такими спичками как Ока тоже напряг, а продукция румынского артзавода к спичкам никак нельзя отнести. Причина гораздо банальней - хорошие пушки делают например немцы (да и не только они) и очень хотят их продавать. Вобщем опять "При чем тут Лужков?".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (03.03.2005 14:51:47)
Дата 03.03.2005 17:42:07

Нет, Вы не правы

Поскольку я поминаемую статью в "ЭВ" редактировал, уважаемый tarasv, то могу просветить :-)) Уважаемый А.Никольский не совсем точно акцент поставил просто - там речь шла о том, что НАТО рекомендует для новых членов блока сокращение численности тяжелой артиллерии. Т.е. это все идет в свете НАТОвских пожеланий насчет большей мобильности, "экспедиционности" и т.д. В связи с этим главный румынский производитель артсистем Arsenal Resita S.A. счел производство крупнокалиберных полевых орудий бесперспективным и сейчас пытается переориентироваться на выпуск автоматических малокалиберных пушек для ЗА, ББМ и т.п.

А немцы тут не при чем, на основной продукт нынешней немецкой артиллерийской промышленности - PzH2000 - у румын еще оочень долго купилок не будет :-)))


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.03.2005 17:42:07)
Дата 03.03.2005 20:54:39

Re: Тогда вопрос

>Уважаемый А.Никольский не совсем точно акцент поставил просто - там речь шла о том, что НАТО рекомендует для новых членов блока сокращение численности тяжелой артиллерии. Т.е. это все идет в свете НАТОвских пожеланий насчет большей мобильности, "экспедиционности" и т.д.

Это относится к артиллерии дивизий или РГК? Если конечно у румынов последняя вобще есть.

>А немцы тут не при чем, на основной продукт нынешней немецкой артиллерийской промышленности - PzH2000 - у румын еще оочень долго купилок не будет :-)))

А чего попроще и постарше ;-) ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mike
К tarasv (03.03.2005 20:54:39)
Дата 03.03.2005 21:33:50

Re: Тогда вопрос

>>А немцы тут не при чем, на основной продукт нынешней немецкой артиллерийской промышленности - PzH2000 - у румын еще оочень долго купилок не будет :-)))
>
> А чего попроще и постарше ;-) ?

М109 устарели совсем уж чрезмерно. Можно, кончно, у турок новые САУ купить, но они тоже денег стоят.

С уважением, Mike.
От Никита Каменский
К А.Никольский (03.03.2005 14:32:37)
Дата 03.03.2005 14:45:34

Re: Ага и...

>ну, что в польских Ф-16 будут стоять "большие черные ящики", о назначении которых следует спросить в Пентагоне в случае войны, я не сомневаюсь.

На дальность полета они не влияют :D
От Лёша Волков
К tevolga (02.03.2005 09:34:21)
Дата 02.03.2005 18:06:50

Re: Про армию...

>3.Какая нужна?(Состав примерный, численность примерная, принцип комплектования, вооружение(состав, поставщики))?

ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские. Принцип комплектования - смешанный. Боевые самолёты - штук 200-300 истребителей, до 400 - штурмовая авиация+фронтовая бомбардировочная, 50-100 бомберы типа Ту-22М3. Боевые вертолёты (что-то типа Ми-24 мод., Ми-28...) в районе 150-200. Н-ное кол-во транспортников. Танки - до 1 тыс. (модернизированные Т-64/80 и Т-84). Флот - некоторое кол-во эсминцев, фрегатов, пара-тройка ракетных крейсеров, штук пять БПК, 5-10 ДПЛ + всё сопутствующее. Вооружение - отечественного производства. Поскольку часть образцов на Украине не производится, сначала закупки за рубежом (в России предпочтительней), лицензионное производство. С последующим переходом.
Но это, естественно, идеал для Украины как я его себе представляю (можно ложить на усех ;-) без всяких подлизываний, вступлений и т.п.) И при существующем положении дел это невозможно. Более того, при существующих порядках данное кол-во техники и людей ничего не даст (после 91-го было больше). Т.е. нужно менять систему, наводить порядок, выметать д...мо и т.д. и т.п. Кроме того жизненно необходимо наличие я... сорри боллз :-) у руководства. Иначе без толку.

>Хотелось бы услышвть как российских, так и украинских экспертов и жителей.(Про американских не мечтаю:-))

Не эксперт. Никакой научной основы. Так, интуиция подсказывает ;-)

>С уважением к сообществу.
От val462004
К Лёша Волков (02.03.2005 18:06:50)
Дата 02.03.2005 20:59:28

Re: Такой скоро станет российская армия...

А Украинская никогда.

С уважением,
От Геннадий
К Лёша Волков (02.03.2005 18:06:50)
Дата 02.03.2005 19:12:40

Сколько-сколько???

>>3.Какая нужна?(Состав примерный, численность примерная, принцип комплектования, вооружение(состав, поставщики))?
>
>ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские.

Полмиллиона?
а +гражданские - ополченцы, что ль?

С уважением
От объект 925
К Геннадий (02.03.2005 19:12:40)
Дата 02.03.2005 19:14:04

Ре: Сколько-сколько???

>Полмиллиона?
>а +гражданские - ополченцы, что ль?
+++
Нет. Специалисты и обслуга. В РА 1,2 военных и 0,8 гражданских.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (02.03.2005 19:14:04)
Дата 02.03.2005 19:35:26

Ре: Сколько-сколько???

>>Полмиллиона?
>>а +гражданские - ополченцы, что ль?
>+++
>Нет. Специалисты и обслуга. В РА 1,2 военных и 0,8 гражданских.
>Алеxей

Ну, я понял. Меня просто полмиллиона ввело в заблуждение. Это если столько, то м.б. неплохо на каждого по 3-4 оруженос..., тьфу, резервиста... :о)

С уважением
От объект 925
К Геннадий (02.03.2005 19:35:26)
Дата 02.03.2005 19:39:54

Ре: Во-во. Т.е. примерно 1 млн. армию он "запланировал":)) (-)
От Ярослав
К Лёша Волков (02.03.2005 18:06:50)
Дата 02.03.2005 18:50:55

Re: Про армию...

>>3.Какая нужна?(Состав примерный, численность примерная, принцип комплектования, вооружение(состав, поставщики))?
>
>ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские.
Принцип комплектования - смешанный. Боевые самолёты - штук 200-300 истребителей, до 400 - штурмовая авиация+фронтовая бомбардировочная, 50-100 бомберы типа Ту-22М3. Боевые вертолёты (что-то типа Ми-24 мод., Ми-28...) в районе 150-200. Н-ное кол-во транспортников. Танки - до 1 тыс. (модернизированные Т-64/80 и Т-84). Флот - некоторое кол-во эсминцев, фрегатов, пара-тройка ракетных крейсеров, штук пять БПК, 5-10 ДПЛ + всё сопутствующее.

8-() нафига столько????!!!



>>С уважением к сообществу.
Ярослав
От Вулкан
К Ярослав (02.03.2005 18:50:55)
Дата 03.03.2005 10:11:08

Re: Про армию...

Приветствую!
>Флот - некоторое кол-во эсминцев, фрегатов, пара-тройка ракетных крейсеров, штук пять БПК, 5-10 ДПЛ + всё сопутствующее.
Для ловли рыбы около Босфора..)))))))))))))))))))))))



>>>С уважением к сообществу.
>Ярослав
С уважением, Вулкан
От apple16
К Лёша Волков (02.03.2005 18:06:50)
Дата 02.03.2005 18:40:53

"Пара-тройка ракетных крейсеров" это катеров наверное?

вот их из этой мега программы и оставим :)

1 фрегат для представительских целей
1 дизельная лодка
некоторое количество тральцев и сторожевиков
(в погранохране)
1 БДК на всякий случай

Короче - равнение на Эстонию
(и в перспективе на Польщу)
В принципе и сейчас все уже есть (то что на ходу)
От Лёша Волков
К apple16 (02.03.2005 18:40:53)
Дата 02.03.2005 18:43:20

Re: "Пара-тройка ракетных...

>вот их из этой мега программы и оставим :)

>1 фрегат для представительских целей
>1 дизельная лодка
>некоторое количество тральцев и сторожевиков
>(в погранохране)
>1 БДК на всякий случай

Вы считаете, что ТАК должно быть? Тогда и экономическая ситуация вас устраивает, может быть?
От apple16
К Лёша Волков (02.03.2005 18:43:20)
Дата 02.03.2005 18:55:09

Какие вы задачи видите для украинского флота?

На данном этапе кроме фоновой активности по подготовке
специалистов боевая задача одна
(очень маловероятная)
Если вдруг румыны (не спросясь в НАТО)
попрут на Змеиный или еще куда
или же в случае например волнений татар в Крыму
турки попытаются оказать "миротворческую" помощь
(опять же по собственной инициативе), а ЧФ РФ к тому времени
совсем кончится - максимально осложнить противнику жизнь
(в идеале заставить отказаться от проведения операции)
- не допустить блицкрига и затянуть время до дипломатического решения
вопроса.

Сейчас боевые задачи очень маловероятны, да и ЧФ пока дышит.
С развитием событий можно что-то подкорректировать
по обстановке или против турок или против румын.
А пока готовить специалистов понемножку и с визитами таскаться.
Совсем как эстонцы, но те еще традиционно для Балтики имеют тральный
акцент.
От Бульдог
К apple16 (02.03.2005 18:55:09)
Дата 03.03.2005 10:59:10

а нафига ЧФ России вписываться за Украину, интегрированную в НАТО? (-)
От Вулкан
К apple16 (02.03.2005 18:55:09)
Дата 03.03.2005 10:06:24

Задачи простые

Приветствую!
Если попрут турки или ЧФ РФ - то у жевто-блакитного флота одна дорога - самозатопиться.
А так - для ловли контрабандистов, для обозначения флага такого флота, который нарисовал уважаемый apple16 достаточно.
С уважением, Вулкан
От tsa
К Лёша Волков (02.03.2005 18:06:50)
Дата 02.03.2005 18:30:45

Не сдюжите.

Здравствуйте !

>ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские.

Мы тут в России миллионную не вытягиваем по хорошему. И это с нашим населением и бюджетом.

С уважением, tsa.
От Лёша Волков
К tsa (02.03.2005 18:30:45)
Дата 02.03.2005 18:39:13

Естественно

>Здравствуйте !

>>ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские.
>
>Мы тут в России миллионную не вытягиваем по хорошему. И это с нашим населением и бюджетом.

Я ж говорю, консерваторию надо менять полностью. В смысле, без воровства, взяточничества и такого-прочего в диких количествах. А деньги есть. Только не там, где надо. Украина - страна богатая. Потенциально :-), или, скорее ;-(((
От tarasv
К Лёша Волков (02.03.2005 18:39:13)
Дата 02.03.2005 22:55:35

Re: Только не ту консерваторию

>>>ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские.
>Я ж говорю, консерваторию надо менять полностью. В смысле, без воровства, взяточничества и такого-прочего в диких количествах. А деньги есть. Только не там, где надо. Украина - страна богатая. Потенциально :-), или, скорее ;-(((

Это 1% населения, такую нормально содержащюуся армию, а не толпу плохообученных бойцов, по средствам содержать только стране с наиэффективнейшей экономикой да и то - техника и ее эксплуатация сейчас стоять дорого и даже 1% нормальный для армии мирного времени 30х годов сейчас недостижим.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tsa
К Лёша Волков (02.03.2005 18:39:13)
Дата 02.03.2005 18:50:09

Надежды юношей питают. (с) Ничего. Мы в 91-м тоже много на что надеялись. (-)
От Лёша Волков
К tsa (02.03.2005 18:50:09)
Дата 02.03.2005 18:59:06

Проясните.

Заодно, расскажите, на что именно я надеюсь.
Для непонятливых: я изобразил идеальную украинскую армию в моём понимании. Я не думаю, что так будет (в обозримом будущем, во всяком случае). Я не надеюсь, что враз закончатся все коррупционеры, продажные чиновники и прочие ворюги. А те, что были, мигом отдадут всё награбленное в казну государства во главе с честным и отважным презиком с правительством. Не будет этого. К сожалению. И армии такой тоже. :-(((
Для Студента. Армия и флот нужны не только для того, чтобы захватывать какие-то там проливы. Китай, к примеру, никаких наступательных войн не ведёт. Но и не боится, что на его голову кто-то свалится. Или если в ближайшее время войн не предвидится, армию распустим??
От Student
К Лёша Волков (02.03.2005 18:59:06)
Дата 02.03.2005 19:28:58

Re: Проясните.

>Для Студента. Армия и флот нужны не только для того, чтобы захватывать какие-то там проливы. Китай, к примеру, никаких наступательных войн не ведёт. Но и не боится, что на его голову кто-то свалится. Или если в ближайшее время войн не предвидится, армию распустим??

А я не предлагаю Вам распускать армию. Я просто намекаю на неумеренные по её (армии) поводу аппетиты. Как уже ответили выше - Ваш "идеал" является армией региональной сверхдержавы, которая желает всех строить без шанса за это ответить. При это регион таков, что даже такая армия построить сможет только парочку ближайших и самых мелких соседей, если их все бросят - остальные как минимум в той же весовой категории и с большими дядями за спиной.
Для обороны же достаточно и значительно меньшей армии и нормального поведения (ну и договоров сооответствующих, естественно).
Резюме: Вы пытаетесь взгромоздить на Украину на фиг ей не нужную громаду ВС, которая ни напасть ни на кого не сможет, ни отбиться в случае, если на неё нападут всерьёз. Просто урежьте аппетиты. Ж;-)

С уважением,
Student
От tsa
К Лёша Волков (02.03.2005 18:59:06)
Дата 02.03.2005 19:01:15

Это армия Украины-региональной сверхдержавы по меньшей мере.

Здравствуйте !

Чем не пахнет в ближайшем веке точно.

С уважением, tsa.
От Stason
К tsa (02.03.2005 19:01:15)
Дата 02.03.2005 19:10:59

дык никто к тому и не стремиться (-)

*
От Student
К Лёша Волков (02.03.2005 18:39:13)
Дата 02.03.2005 18:45:41

Re: Естественно

>Украина - страна богатая. Потенциально :-), или, скорее ;-(((

Видимо, как раз всего втрое беднее, чем США со своей армией в 1,2 (ЕМНИП) миллиона? Ж;-)

С уважением,
Student
От Student
К Лёша Волков (02.03.2005 18:06:50)
Дата 02.03.2005 18:27:43

Re: Про армию...

>ИМХО, для обеспечения обороноспособности тыщ. 500+гражданские.

Ох ничего себе... На фига столько-то?! В мировой войне участвовать собрались?

>50-100 бомберы типа Ту-22М3.

Или Москву бомбить?

>пара-тройка ракетных крейсеров

Или всё-таки Проливы - это теперь ВАША вековая мечта? Ж;-)

>сначала закупки за рубежом (в России предпочтительней), лицензионное производство. С последующим переходом.

И много Вам продадут? И не надорвётесь собственными силами истребители и стратобомберы клепать? Ж;-)

>Но это, естественно, идеал для Украины как я его себе представляю (можно ложить на усех ;-) без всяких подлизываний, вступлений и т.п.)

Я полагаю, что даже при этом идеале не удастся положить ни на кого, кроме молдаван и, может быть, румын... А ЯО не дадут. Ж;-)

С уважением,
Student
От Stason
К Student (02.03.2005 18:27:43)
Дата 02.03.2005 19:07:09

"положить молдаван....может быть - румын..." - это детский сад

>Я полагаю, что даже при этом идеале не удастся положить ни на кого, кроме молдаван и, может быть, румын... А ЯО не дадут. Ж;-)

или "чисто спортивный интерес" - кто сильнее.
А вам удасться кого-нибудь "положить"? Например - Латвию?

Целью украинской армии, в превую очередь, является защита территориальной целостности и суверенитета Украины. и украинского народа.
Если у кого-то могут быть мысли об агрессии против соседей, так это точно - не у Украины.
А добитсья такого украинская армия может только причинив большине - "неприемлемые" потери возможному агрессору.
С учетом этого и должны строиться вооруженные силы.
От Student
К Stason (02.03.2005 19:07:09)
Дата 02.03.2005 19:37:51

Re: "положить молдаван....может...

>>Я полагаю, что даже при этом идеале не удастся положить ни на кого, кроме молдаван и, может быть, румын... А ЯО не дадут. Ж;-)
>
>или "чисто спортивный интерес" - кто сильнее.
>А вам удасться кого-нибудь "положить"? Например - Латвию?

О Боже... Читайте внимательнее - не "положить", а "положить на" хотел Лёша Волков. С его версией "положить" можно только "на" отдельно взятых молдаван или румын. Если кто-то другой возьмется всерьёз - то либо он будет не один (с запада), либо по определению сильнее (с востока). И то, и другое выглядит бредом при условии правильной политики.

>Целью украинской армии, в превую очередь, является защита территориальной целостности и суверенитета Украины. и украинского народа.

И кто же такой злобный и брутальный на это покушается, против кого нужна такая армия? Ж;-) Я бы, конечно, покусился при случае - но невоенными методами. Ж;-)

>Если у кого-то могут быть мысли об агрессии против соседей, так это точно - не у Украины.

А на фига армия-то такая? Полмиллиона, Ту-22, ракетные крейсера? Ж;-)

>А добитсья такого украинская армия может только причинив большине - "неприемлемые" потери возможному агрессору.

Не думаю, что украинская армия сможет причинить неприемлемые потери соседям с запада. Соседям с востока - может, конечно, и смогла бы, но терзают смутные сомнения в реальности такого сценария (даже если бы украинской армии вообще не существовало). Да там и другие факторы начнут играть непредсказуемую роль.

>С учетом этого и должны строиться вооруженные силы.

А ещё с учётом возможностей государства и разумного их использования. С чем как-то в предложенной концепции туго.

С уважением,
Student
От тов. Бендер
К Student (02.03.2005 19:37:51)
Дата 03.03.2005 13:03:43

Re: "положить молдаван....может...

>О Боже... Читайте внимательнее - не "положить", а "положить на"

"положить на" иностранных производителей, т.е. не тратить валюту на закупки вооружений за границей.

>отдельно взятых молдаван или румын. Если кто-то другой возьмется >всерьёз - то либо он будет не один (с запада), либо по определению

Не один - вряд ли. Да и кроме румын, нет претензий у западных соседей к Украине.


SY -
От Student
К тов. Бендер (03.03.2005 13:03:43)
Дата 03.03.2005 14:09:50

Re: "положить молдаван....может...

>"положить на" иностранных производителей, т.е. не тратить валюту на закупки вооружений за границей.

Отнюдь не это имелось в виду.

>Не один - вряд ли. Да и кроме румын, нет претензий у западных соседей к Украине.

Вот я и говорю - на фига Украине армия в полмиллиона с Ту-22 и РКР? Ж;-)

С уважением,
Student
От Рыжий Лис.
К tevolga (02.03.2005 09:34:21)
Дата 02.03.2005 09:43:07

буквально недавно уважаемый Евгений Путилов выкладывал материалы

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/910/910808.htm
От tevolga
К Рыжий Лис. (02.03.2005 09:43:07)
Дата 02.03.2005 10:11:10

Re: буквально недавно...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/910/910808.htm

Это я читал.
Но
Во-первых. Это желания руководства страны(т.е. мнение власти).
Во-вторых. Это подразумевает что Украину примут в НАТО, чо само по себе еще не есть факт.
В-третьих, я хотел услышать мнения украинцев при их армию про ее будушее и про то какая она нужна-должна быть.
В-четвертых. интересно мнение наших сограждак - какая армия нужна соседу.

С уважением к сообществу.
От Червяк
К tevolga (02.03.2005 10:11:10)
Дата 02.03.2005 12:33:52

Re: мнение одного из граждан Украины

Приветствую!
Армия нужан небольшая - тыщ сто в погонах. Плюс гражданские. Из этих ста пятьдесят - сухопутные силы.
Ее (т.е армии) задачи - а) чтобы была б) выполнение миротворческих функций в) для лоббирования интересов украинского ВПК на мирвом рынке вооружений.

Отсюда и состав - несколько сухопутных батальонов различного назначения и высокой боеготовности с максимальным задействованием отечественного вооружения.

Принцип комплектования не суть важен он сейчас вроде призывной, но почти добровольный.

Возможные враги: есть несколько непонятных соседей, но они достаточно мелки, чтобы о них говорить, а с крупными соседями все равно не справиться. даже если все мужское население вооружить. А угроза может быть и с запада (кому-то захочется устроить маленькую войнушку в Европе и выберут Украину) так и с востока - дошел же Нечаев до губернатора, кто сказал. что не дойдет до президента?
С уважением
От Евгений Путилов
К tevolga (02.03.2005 10:11:10)
Дата 02.03.2005 10:47:46

Re: буквально недавно...

Доброго здравия!

>Во-первых. Это желания руководства страны(т.е. мнение власти).

Дык, я постил ссылки по фактам, что власть реально воплощает в жизнь эту схему. А другой у них просто нет.

>Во-вторых. Это подразумевает что Украину примут в НАТО, чо само по себе еще не есть факт.

Это делается вне зависимости от принятия в НАТО. Кучма ведь даже изъял этот тезис из военной доктрины перед выборами, но реформирование по этой схеме продолжил. То есть, ИМХО, официально присоединятся, когда армия уже будет реально переделана под стандарты НАТО.

>В-третьих, я хотел услышать мнения украинцев при их армию про ее будушее и про то какая она нужна-должна быть.


Как сказали бывший и новый министры обороны Украины, вначале надо определиться с перечнем угроз и их характером. А уже исходя из этого формировать требования государства к формируемой военной организации страны. Вот и начните с угроз.

>В-четвертых. интересно мнение наших сограждак - какая армия нужна соседу.

То же, что и выше. Полностью зависит от политики. Если Украина - член Ташкентского договора, то на них налагаются определенные обязательства в плане обеспечения юго-западного фланга России, чтоб мы не имели потребности создавать группировку войск для прикрытия этого направления.Если они нейтральны либо интегрируются в НАТО, то нам в любом случае надо разворачивать силы прикрытия (не зря танковую дивизию выводили под Богучар). А характер украинской войенной машины в данном случае фиолетовый. Он все равно сугубо оборонительный.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tevolga
К Евгений Путилов (02.03.2005 10:47:46)
Дата 02.03.2005 11:02:07

Re: буквально недавно...

>Доброго здравия!

>>Во-первых. Это желания руководства страны(т.е. мнение власти).
>
>Дык, я постил ссылки по фактам, что власть реально воплощает в жизнь эту схему. А другой у них просто нет.

Я не об этом. Я интересовалсЯ насколько мысли власти соответствуют мыслям жителей. В России например весьма разные мнения на процесс реформирования армии.

>>Во-вторых. Это подразумевает что Украину примут в НАТО, чо само по себе еще не есть факт.
>
>Это делается вне зависимости от принятия в НАТО. Кучма ведь даже изъял этот тезис из военной доктрины перед выборами, но реформирование по этой схеме продолжил. То есть, ИМХО, официально присоединятся, когда армия уже будет реально переделана под стандарты НАТО.

Т.е. строим под НАТО а потом будем решать?
ИМХО Украину еще лет 10 не пустят в НАТО, по внешним причинам.

>>В-третьих, я хотел услышать мнения украинцев при их армию про ее будушее и про то какая она нужна-должна быть.
>

>Как сказали бывший и новый министры обороны Украины, вначале надо определиться с перечнем угроз и их характером. А уже исходя из этого формировать требования государства к формируемой военной организации страны. Вот и начните с угроз.

Это мне вопрос?:-)
Здесь вопросы задаю я:-))

>>В-четвертых. интересно мнение наших сограждак - какая армия нужна соседу.
>
>То же, что и выше. Полностью зависит от политики. Если Украина - член Ташкентского договора, то на них налагаются определенные обязательства в плане обеспечения юго-западного фланга России, чтоб мы не имели потребности создавать группировку войск для прикрытия этого направления.Если они нейтральны либо интегрируются в НАТО, то нам в любом случае надо разворачивать силы прикрытия (не зря танковую дивизию выводили под Богучар). А характер украинской войенной машины в данном случае фиолетовый. Он все равно сугубо оборонительный.

Понял.
А как с принципами комплектации?

С уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (02.03.2005 11:02:07)
Дата 02.03.2005 12:03:03

Re: буквально недавно...

>Я не об этом. Я интересовалсЯ насколько мысли власти соответствуют мыслям жителей. В России например весьма разные мнения на процесс реформирования армии.

Учитывая, что в России власть не особо обращает внимание на мысли жителей по поводу реформирования армии, я не думаю, что на Украине с этим обстоит как-то иначе.

>Т.е. строим под НАТО а потом будем решать?
>ИМХО Украину еще лет 10 не пустят в НАТО, по внешним причинам.

НАТо здесь вторично. Первично формирование армии по ее стандартам вне зависисмости от факта членства. И важным является не численность в данном случае (это можно поменять), а изменение подходов к оценке угрозы и выработке ответа в соответствии с принятыми там взглядами. Соответственно, с течением ближайших 10 лет, ИМХО, в армии Украины опыт советского военного строительства окончательно выветрится. А типы самолетов, стандарты связи и количество бригад-дивизий - это только следствие.

>Это мне вопрос?:-)
>Здесь вопросы задаю я:-))

А я уже подследственный? :-)

>А как с принципами комплектации?

Где? В России? УЖе как бы ясно сказано. Призыв созхранится, но роль контракта будет повышаться. А по Украине, так на днях в сети было сообщение, что Ющ уже там указ подписал о сокращении срока службы для призыва до 1 года и переходе на контракт на 100% до 2010 года.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tevolga
К Евгений Путилов (02.03.2005 12:03:03)
Дата 02.03.2005 12:21:25

Re: буквально недавно...

>>Я не об этом. Я интересовалсЯ насколько мысли власти соответствуют мыслям жителей. В России например весьма разные мнения на процесс реформирования армии.
>
>Учитывая, что в России власть не особо обращает внимание на мысли жителей по поводу реформирования армии, я не думаю, что на Украине с этим обстоит как-то иначе.

Де не интересуют меня отношения власти и жителей;-) Меня интересовали мысли жителей об армии.
Судя по Вашим упорным постингам - таких мыслей нет?:-)


>>Это мне вопрос?:-)
>>Здесь вопросы задаю я:-))
>
>А я уже подследственный? :-)

Кроме следствия есть например процесс обучения, когда младший задает вопросы более умному:-)

>>А как с принципами комплектации?
>
>Где? В России?

Да причем здесь Россия.
Вы начальный постинг читали? Там что-то непонятно? Вы скажите, а то у меня рождаются комлексы по поводу своего косноязычия:-))

> А по Украине, так на днях в сети было сообщение, что Ющ уже там указ подписал о сокращении срока службы для призыва до 1 года и переходе на контракт на 100% до 2010 года.

Ну наконец-то. Спасибо.

С уважением к собществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (02.03.2005 12:21:25)
Дата 02.03.2005 13:15:12

Re: буквально недавно...

Доброго здравия!
>>>Я не об этом. Я интересовалсЯ насколько мысли власти соответствуют мыслям жителей. В России например весьма разные мнения на процесс реформирования армии.
>>
>>Учитывая, что в России власть не особо обращает внимание на мысли жителей по поводу реформирования армии, я не думаю, что на Украине с этим обстоит как-то иначе.
>
>Де не интересуют меня отношения власти и жителей;-) Меня интересовали мысли жителей об армии.
>Судя по Вашим упорным постингам - таких мыслей нет?:-)

Вас, видимо, интересуют мысли все же граждан Украины. Поелику не имею такого гражданства, то и мыслей не могу иметь :-)

>>Где? В России?
>
>Да причем здесь Россия.
>Вы начальный постинг читали? Там что-то непонятно? Вы скажите, а то у меня рождаются комлексы по поводу своего косноязычия:-))

А Вы перечитайте :-)) Какая армия нужна соседу? Ответ: если они не с нами, то нам фиолетово :-)
______________________________________
>>В-четвертых. интересно мнение наших сограждак
- какая армия нужна соседу.
>
>То же, что и выше. Полностью зависит от
политики. Если Украина - член Ташкентского
договора, то на них налагаются определенные
обязательства в плане обеспечения юго-западного
фланга России, чтоб мы не имели потребности
создавать группировку войск для прикрытия этого
направления.Если они нейтральны либо
интегрируются в НАТО, то нам в любом случае надо
разворачивать силы прикрытия (не зря танковую
дивизию выводили под Богучар). А характер
украинской войенной машины в данном случае
фиолетовый. Он все равно сугубо оборонительный.

Понял.
А как с принципами комплектации?
____________________________________

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru