От Владислав
К Илья Литсиос
Дата 28.02.2005 03:58:03
Рубрики 11-19 век; Современность;

Браво! Блестяще сформулировано (-)
От Никита
К Владислав (28.02.2005 03:58:03)
Дата 28.02.2005 14:57:26

Может, вместо криков Вы оба прочитаете приведенный отрывок, а потом найдете

примеры подобного у англичан против турок или немцев против французов при таких ставках

Вот очень краткое описание из Керсновского. Видимо ни более подробную ссылку на английском, ни, тем более, карты, перед криками никто просмотреть не удосужился.

"И штурм 30 августа стал для России Третьей Плевной! Это было самое кровопролитное дело за все войны, что когда-либо русские вели с турками. Не помогли героизм и самопожертвование войск, не помогла отчаянная энергия Скобелева, лично водившего их в атаку... «Ключи Плевны» — редуты Абдул-бея и Реджи-бея — были взяты, но генерал Зотов, распоряжавшийся всеми войсками, отказался поддержать Скобелева, предпочтя скорее отказаться от победы, чем ослабить «заслоны» и «резервы». Последним своим усилием Осман (решивший было бросить Плевну) вырвал победу у горсти героев Горталова, истекавших кровью на виду зотовских «резервов», стоявших с ружьем у ноги.

Артиллерийская подготовка штурма длилась 4 дня и оказалась малодейственной. На штурм 30 августа генерал Зотов двинул всего 39 батальонов, оставив 68 в «резерве»! Штурм почти удался, несмотря на разрозненность, бессвязность, отчасти преждевременность атак. На правом фланге архангелогородцы и вологодцы взяли Гривицкий редут, захватив знамя и 3 орудия, в центре (где атаковало 12 батальонов, а 24 стояло [223] «в резерве») штурм отбит, а на левом фланге Скобелев, поведший войска верхом на белом коне, взял «Ключи Плевны» — 2 редута. Еще одно усилие, и Плевна была бы наша. Весь день 31 августа шел здесь неравный бой — 22 русских батальона бились с турецкой армией на глазах 84 батальонов, стоявших и смотревших! Оставив на редуте Абдул-бея батальон Владимирского полка, Скобелев взял с его командира майора Горталова слово с редута не сойти. Геройский батальон держался против всей турецкой армии. Получив от Зотова отказ в подкреплениях, Скобелев с болью в сердце послал Горталову приказание отступить, сказав, что освобождает его от слова. «Скажите генералу Скобелеву, что русского офицера освободить от данного слова может только смерть!» — ответил майор Горталов. Отпустив остатки своего батальона, он вернулся на редут и был поднят турками на штыки. Наш урон составил: 2 генерала, 295 офицеров, 12471 нижний чин. Румыны лишились 3000, а у турок, по их собственным показаниям, убыло 3000. Скобелев был возмущен: «Наполеон радовался, если кто-либо из маршалов выигрывал ему полчаса времени. [224] Я выиграл им целые сутки — и этим не воспользовались».
"


Если кто-то мне будет ЭТО сравниватё с Эль-Кутом или Мецем я сразу посоветую читать книжки.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (28.02.2005 14:57:26)
Дата 01.03.2005 04:22:35

А кто здесь кричит?

>примеры подобного у англичан против турок или немцев против французов при таких ставках

Речь шла в первую очередь про англичан в Галлиполи, где англичан было в два раза больше, чем русских под Плевной. И сражение длилось в два раза дольше. Но в отличие от просвещенных англичан, мы сражение за Плевну все-таки выиграли...

>Если кто-то мне будет ЭТО сравниватё с Эль-Кутом или Мецем я сразу посоветую читать книжки.

В постинге, который вас так обидел, про Мец вообще не говорилось ни слова :-)

Владислав
От Никита
К Владислав (01.03.2005 04:22:35)
Дата 01.03.2005 08:30:47

Вы "браво" с восклицательными знаками

Речь шла совершенно о другом. Галлиполи был очередной вброс оппонента. Можем разобрать и его. Ничего похожего на Плевну не увидим. Только мне ето порядком поднадоело. Вместо изучения темы вбрасываются аналогии, которые каждая в отдельности большая тема. Забалтываем вопрос.

С уважением,
Никита
От Илья Литсиос
К Никита (28.02.2005 14:57:26)
Дата 28.02.2005 22:05:44

Re: Может, вместо...

Так в том-то и дело, что русское командование не знало сколько сил у Османа в Плевне, не знало сколько сил выделено против Скобелева и было вынуждено страховаться. Т.е. Суворов или тот же Скобелев бы рискнули и поставили бы всё на карту, но таких талантливых людей во главе русской армии не было. Кстати, сил у Скобелева было немало - едва ли меньше чем у турок (русские батальоны были больше турецких размером), но он понёс очень большие потери при штурме, а войска его перемешались и утратили способность к любым действиям, кроме пассивного сопротивления.
От Никита
К Илья Литсиос (28.02.2005 22:05:44)
Дата 01.03.2005 08:36:56

Ре: Может, вместо...

>Так в том-то и дело, что русское командование не знало сколько сил у Османа в Плевне, не знало сколько сил выделено против Скобелева и было вынуждено страховаться.

Охх. Штурм так (с такой первой линией и резервами) не ведут. Страховаться от человека, который неоднократно не удосужился воспользоваться инициативой, особенно после второй Плевны, конечно мудрое решение. Нда.





Т.е. Суворов или тот же Скобелев бы рискнули и поставили бы всё на карту, но таких талантливых людей во главе русской армии не было. Кстати, сил у Скобелева было немало - едва ли меньше чем у турок (русские батальоны были больше турецких размером), но он понёс очень большие потери при штурме, а войска его перемешались и утратили способность к любым действиям, кроме пассивного сопротивления.

Ето достаточно обшее место для кризиса пехотной тактики тех лет. Свежий резерв решил бы дело. А тогда повторилось бы Нови с большими потерями на фазе штурма у атакуюшего и еще бОльшими потерями у обороняюшегося на завершаюшей стадии и в преследовании.
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 08:36:56)
Дата 01.03.2005 10:42:35

Ре: Может, вместо...

>Охх. Штурм так (с такой первой линией и резервами) не ведут.

А как его ведут? Без резервов?

>Страховаться от человека, который неоднократно не удосужился воспользоваться инициативой, особенно после второй Плевны, конечно мудрое решение. Нда.

Так и в русском штабе сидели не наполеоны - после отражения первых двух неудачных русских атак репутация Османа-паши стояла очень высоко. Во время отражения третьего штурма Плевны его действия были признаны отличными - мало кто из полководцев решился бы почти совсем оголить большую часть оборонительной линии, чтобы ликвидировать вклинение неприятеля на одном пункте. Базен бы, вероятно, капитулировал после падения Гривицкого редута и взятия Скобелевских редутов.

>Ето достаточно обшее место для кризиса пехотной тактики тех лет. Свежий резерв решил бы дело. А тогда повторилось бы Нови с большими потерями на фазе штурма у атакуюшего и еще бОльшими потерями у обороняюшегося на завершаюшей стадии и в преследовании.

Это легко говорить сейчас, зная как обстояло дело у турок, а в реальной обстановке трудно было судить о том решил бы дело свежий резерв или нет, тем более, что части Скобелева находились в полуокружении, под продольным огнём, и турки явно стягивали туда силы для отражения дальнейших атак. Положить ещё тысяч пятнадцать солдат русское командование было не готово, так как вообще хотело взять Плевну малой кровью.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:42:35)
Дата 01.03.2005 12:30:17

Ре: Может, вместо...

>>Охх. Штурм так (с такой первой линией и резервами) не ведут.
>
>А как его ведут? Без резервов?

Спор перешел в категорию дискуссий между торговками на базаре. "У тебя рыба несвежая" "Ой, смотрите, а может тебе к ней еще и икры дать?"



>Так и в русском штабе сидели не наполеоны - после отражения первых двух неудачных русских атак репутация Османа-паши стояла очень высоко.

А вот об этом мною и говорилось с самого начала.



Во время отражения третьего штурма Плевны его действия были признаны отличными - мало кто из полководцев решился бы почти совсем оголить большую часть оборонительной линии, чтобы ликвидировать вклинение неприятеля на одном пункте. Базен бы, вероятно, капитулировал после падения Гривицкого редута и взятия Скобелевских редутов.

А что туркам делать оставалось? Особенно учитывая то, то интенсивность боев на других участках спала? И при чем тут Базен?



>Это легко говорить сейчас, зная как обстояло дело у турок, а в реальной обстановке трудно было судить о том решил бы дело свежий резерв или нет, тем более, что части Скобелева находились в полуокружении, под продольным огнём, и турки явно стягивали туда силы для отражения дальнейших атак. Положить ещё тысяч пятнадцать солдат русское командование было не готово, так как вообще хотело взять Плевну малой кровью.

Если хотели брать Плевну малой кровью, то надо было активнее действовать кавалерией на коммуникациях - турки бы сами оттуда ушли или оголили бы боевую линию. Насчет потерь в 10-15 тысяч в случае поддержки резервами Скобелева - не вижу прямой причинно-следственной связи.
От hevrais
К Никита (28.02.2005 14:57:26)
Дата 28.02.2005 15:33:30

Re: Может, вместо...

> — ответил майор Горталов. Отпустив остатки своего батальона, он вернулся на редут и был поднят турками на штыки.

Я помню - этот эпизод в фильме был :-)