От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 28.02.2005 19:51:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: Про глубокое...

Привет!

>Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.

Вот в этом и есть принципиальная разница.

>>Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.
>
>Полоса размещения определяется "емкостью" местности, а не одними нашими желаниями.

Не важно, хуже чем в реале не будет.

>так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
>а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.

Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.

>>- у меня сил существенно больше
>
>столько же

Больше на момент начала сражения.

>>и они концентрированы.
>
>Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.

Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.

>>>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.
>>
>>А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.
>
>Нет, ну разумеется будет как сдвиг в пространстве на 200 км, так и во времени на 3 суток.
>Убивать их начнут позже.
>В силу все тойже неотмобилизованности и не развернутости - со сравнимым результатом.

У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.

>ЗЫ.
>А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
>1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
>2) основания отказа от угрожаемого периода.

Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.
У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.


Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (28.02.2005 19:51:11)
Дата 01.03.2005 12:22:26

Re: Про глубокое...

>Не важно, хуже чем в реале не будет.

Интересная мысль.
А чем доктринальный вариант действий не нравится ?
В мае ввести День-М. Удар по немецким аэродромам и все-такое.
От Iva
К Максим Гераськин (01.03.2005 12:22:26)
Дата 01.03.2005 12:42:22

Re: Про глубокое...

Привет!

>Интересная мысль.
>А чем доктринальный вариант действий не нравится ?
>В мае ввести День-М. Удар по немецким аэродромам и все-такое.

Тем, что советское руководство надеялось на отсрочку войны до 1942 года или позднее. А вы предлагаете от таких надежд отказаться.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (01.03.2005 12:42:22)
Дата 01.03.2005 12:55:07

Re: Про глубокое...

>Тем, что советское руководство надеялось на отсрочку войны до 1942 года или позднее. А вы предлагаете от таких надежд отказаться.

Вовсе нет. Я предлагаю следовать имевшемуся военному планированию: в случае опасности - мочить. Т.е. мое "изменение реальности" минимально - руководство СССР осознает, что 120 дивизий будут являться ударным кулаком. И все.

Никаких таких особых придумок со сменой доктрины и новаторских военных планов, аналогов которым в реальности Вы так и не привели.
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 19:51:11)
Дата 01.03.2005 11:09:39

Re: Про глубокое...

>>Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.
>
>Вот в этом и есть принципиальная разница.

В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.

>Не важно, хуже чем в реале не будет.

этот тезис оправдывает любой план. Мне неинтересна дискуссия в подобном ключе.

>>так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
>>а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.
>
>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.

Еще раз повторяю, предлагаемое Вами развертывание основополагающиего тезиса Барбароссы не отрицает. (отрицает только развертыание по Днепру).
Что же до "выдумывать2 - Вы тоже совершено правы, это у немцев в начале получалось неплохо, т.е Вы сознаете, что допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"

>>>- у меня сил существенно больше
>>
>>столько же
>
>Больше на момент начала сражения.

это вряд ли.

>>>и они концентрированы.
>>
>>Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.
>
>Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.

Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя

>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.

это вряд ли

>>ЗЫ.
>>А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
>>1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
>>2) основания отказа от угрожаемого периода.
>
>Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.

стало быть никаких приготовлений до вторжения противника Вы проводить не предполагаете? Значит Вы аналогично проигрываете.
Чуть позже и чуть восточнее.

Если нет желания "провоцировать2 - следует изменить внешнюю политику прежде всего на умировтворенческую.
Желаете быть сильным государством и отсаивать свои интересы? Тогда как сюда вписывается защита стратегических позиций на Балтике, которые находтся на территориях западнее СГ?

>У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.

это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.


>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 11:09:39)
Дата 01.03.2005 12:53:11

Re: Про глубокое...

Привет!

>>Вот в этом и есть принципиальная разница.
>
>В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.

в том, что тот план предполагает знание времени нападения. А если его прошляпают - мы пинимаем бой в невыгодных условиях.

>>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.
>
>Еще раз повторяю, предлагаемое Вами развертывание основополагающиего тезиса Барбароссы не отрицает. (отрицает только развертыание по Днепру).
>Что же до "выдумывать2 - Вы тоже совершено правы, это у немцев в начале получалось неплохо, т.е Вы сознаете, что допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"

Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены. Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.

>>Больше на момент начала сражения.
>
>это вряд ли.

Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.

>>Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.
>
>Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя

Нет.
Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((. Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.

>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>
>это вряд ли

Непонимаю почему?

>>Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.
>
>стало быть никаких приготовлений до вторжения противника Вы проводить не предполагаете? Значит Вы аналогично проигрываете.
>Чуть позже и чуть восточнее.

Возможно, но противник несет гораздо большие потери.

>Если нет желания "провоцировать2 - следует изменить внешнюю политику прежде всего на умировтворенческую.
>Желаете быть сильным государством и отсаивать свои интересы? Тогда как сюда вписывается защита стратегических позиций на Балтике, которые находтся на территориях западнее СГ?

Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины. Это стратегически разумно и оправдано.

>>У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.
>
>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.

Ну и имели результат. Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет. От таких планов, по моему опыту, ничего хорошего не будет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.03.2005 12:53:11)
Дата 01.03.2005 13:53:34

Re: Про глубокое...

>>В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.
>
>в том, что тот план предполагает знание времени нападения.

Не предполагает. Он предполагает адекватную реакцию на соредоточение сил противника, которое скрыть невозможно.

>>>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.
>>
>>допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"
>
>Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены.

уффф в коорый раз повторяю.
или - они не сосредоточены за три дня (если их начинают сосредотачивать сразу после)
или - они сосредототачиваются ДО нападения

>Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.

Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.

>>>Больше на момент начала сражения.
>>
>>это вряд ли.
>
>Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.

речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.

>>Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя
>
>Нет.

да.

>Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((.

ГШ у нас один. Что значит "также"?

>Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.

Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.

>>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>>
>>это вряд ли
>
>Непонимаю почему?

Потому что не сосредоточитесь за три дня.

>>Чуть позже и чуть восточнее.
>
>Возможно, но противник несет гораздо большие потери.

Так Вы предлагаете планировать поражение?

>Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины.

А Либава, а усть-Двинск?,Рига?

>>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.
>
>Ну и имели результат.

Потому что не следовали тому что планировали.

>Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет.

В планировании из этого не исходили.
Но и из собственного идиотизма - тоже.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 13:53:34)
Дата 01.03.2005 14:23:03

Непонимаю.

Привет!

>>Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены.
>
>уффф в коорый раз повторяю.
>или - они не сосредоточены за три дня (если их начинают сосредотачивать сразу после)

Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?
Не понимаю хоть убей. И не пойму.
1. Есть задача.
2. разрабатываем план
3. выполняем.
Все. Пусть процентов на 5-10 не сможем его в реале выполнить - это уже не столь существенно.

>или - они сосредототачиваются ДО нападения

Это много лучше, но закладываться на это нельзя. Это как в преферансе - можно надеяться на туз в прикупе, но расчитывать на это при торговле - авантюризм.

>>Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.
>
>Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.

"Возможность победы лежит в противнике, ты можешь сделать себя непобедимым."

У васв авантюрный план, который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.

Вот такого авантюрного расчета на туза в прикупе я и хочу избежать. Так как ваш план очень неустойчив к одному параметру.

>>Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.
>
>речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.

Чему? Не понимаю - ставится задача, решается обратная задача ( составляется план) и тут приходите вы им говорите, что не получиться. Т.е. предполагаете, что ГШ даже плана размещения и сосредоточения составить не в состоянии? Тогда что мы вообще обсуждаем - с таким ГШ можно сразу сдаваться.

>>Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((.
>
>ГШ у нас один. Что значит "также"?

Ему поставлена задача - разместить войска так, что бы они могли в три дня собраться на линии СГ. Если он при этом делает план при котором войска этого не могут сделать, то что обсуждать?

>>Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.
>
>Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.

Угу. Поэтому можно допустить, что пять-десять дивизий попадут под удар отровавшихся ТГ, а что помешает остальным?

>>>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>>>
>>>это вряд ли
>>
>>Непонимаю почему?
>
>Потому что не сосредоточитесь за три дня.

См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?

>>>Чуть позже и чуть восточнее.
>>
>>Возможно, но противник несет гораздо большие потери.
>
>Так Вы предлагаете планировать поражение?

>>Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины.
>
>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?

Либава - нафиг, Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.

>>>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.
>>
>>Ну и имели результат.
>
>Потому что не следовали тому что планировали.

А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру и из оптимального превращается в разгромный. Об этом и весь спор.

>>Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет.
>
>В планировании из этого не исходили.
>Но и из собственного идиотизма - тоже.

Почему идиотизма? Из вероятности, что дела пойдут не так как запланировано.

В этом и есть несбалансированность плана, его рикованность. Если все идет по плану - у нас встречное сражение с непонятным исходом, а если не по плану - у нас полный разгром.

Или весь план был расчитан на высадку немцев в Англии.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.03.2005 14:23:03)
Дата 01.03.2005 14:59:53

Re: Непонимаю.

>Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?

Потому что расквартирование войск - процесс весьма долгосрочный. И в его основу положены принципы обеспечения жильем, устройством быта, связью, продовольствием, водой, возможностью проведения боевой подготовки.

Поэтому возможно два пути - расквартировать войска так, как позволяет существующая инфраструктура или создать новую инфраструктуру там где Вы хотите расквартировать войска.

Можно признать что последнее более правильно, но это дорого. (Хотя разумеется в малонаселеных местностях - неизбежно)
В условиях СССР 1939-40 - это (дороговизна) весьма значимый фактор.


>>или - они сосредототачиваются ДО нападения
>
>Это много лучше, но закладываться на это нельзя.

это отнюдь не "заклад"

>Это как в преферансе - можно надеяться на туз в прикупе, но расчитывать на это при торговле - авантюризм.

желаете преферансных аналогий?
как раз наоборот - Ваше предложение это заклад на третью даму и четвертого валета в одной руке.

>>Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.
>
>"Возможность победы лежит в противнике, ты можешь сделать себя непобедимым."

Не понял к чему это?

>У васв авантюрный план,

он не авантюрен.

> который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.

А Ваш изначально предполагает погром и при идеальных условиях осуществления дает робкую надежду на победу.

>Вот такого авантюрного расчета на туза в прикупе я и хочу избежать. Так как ваш план очень неустойчив к одному параметру.

не надо клеить ярлыки :)


>>речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.
>
>Чему?

Собственным представлениям, истинному планированию.
СМосредоточение войск проивника было выявлено, но обязательные подготовительные мероприятия или проводились весьма ограничено или непроводились вовсе.

Именно тут начинается "авантюризм", но он не заложен в план.

> Т.е. предполагаете, что ГШ даже плана размещения и сосредоточения составить не в состоянии?

В состоянии. Но при его составлени он руководствуется иными соображениями нежели предлагаете Вы.

>>ГШ у нас один. Что значит "также"?
>
>Ему поставлена задача - разместить войска так, что бы они могли в три дня собраться на линии СГ.

Ему поставлена задача разместить войска так, чтобы они могли нормально жить и заниматься боевой учебой, а по мобилизации принять недостающий л\с и матчасть в кратчайшие сроки.

>>Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.
>
>Угу. Поэтому можно допустить, что пять-десять дивизий попадут под удар отровавшихся ТГ, а что помешает остальным?

успех, развитый ТГр после разгрома этих 5-10 дивизий в "шверпункте".

>>Потому что не сосредоточитесь за три дня.
>
>См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?

уже там написал. Повторюсь. Войска имеют гораздо боле разнообразные повседневные задачи нежели сидеть на низком старте.

>>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?
>
>Либава - нафиг,

а база флота?

>Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.

их нельзя будет использовать т.к. они непосредствено на этой линиии.

>>Потому что не следовали тому что планировали.
>
>А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру

по какому?

>и из оптимального превращается в разгромный. Об этом и весь спор.

Если Вы помните - в предшествующей дискуссии с объектом925 мы обсуждали этот тезис на бытовых аналогиях. Помните? Какой план предпренимается абстрактным гражданином дабы не пасть жертвой хулиганов? Повседневное ношение доспехов дабы свести на нет травмирующие последствия 2внезапного удара" или адекватное планирование своего поведения. позволяющее подобных ситуаций избежать?
Почему то в этом случае предпочтителен второй вариант, несмотря на его "неустойчивость по параметру"

>>В планировании из этого не исходили.
>>Но и из собственного идиотизма - тоже.
>
>Почему идиотизма?

Потому что пассивно взирать на военые приготовления проивника это то самое.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 14:59:53)
Дата 01.03.2005 15:21:23

Re: Непонимаю.

Привет!

>>Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?
>
>Потому что расквартирование войск - процесс весьма долгосрочный. И в его основу положены принципы обеспечения жильем, устройством быта, связью, продовольствием, водой, возможностью проведения боевой подготовки.

И что? С 1939 спрактически с нуля создается размещение западнее СГ. А тут имеется возможность частично использовать то, что имеелось на СГ. Расходы ниже, создать необходимую инфраструктуру можно раньше.

>Поэтому возможно два пути - расквартировать войска так, как позволяет существующая инфраструктура или создать новую инфраструктуру там где Вы хотите расквартировать войска.

Так создавали же новую на НГ, почему создать тоже на СГ сложнее?

>Можно признать что последнее более правильно, но это дорого. (Хотя разумеется в малонаселеных местностях - неизбежно)
>В условиях СССР 1939-40 - это (дороговизна) весьма значимый фактор.

Вот я и считаю, что создать такую инфраструктуру с частичным использованием инфраструктуры СГ до 1939 проще, чем с нуля на НГ.

>>>или - они сосредототачиваются ДО нападения
>>
>>Это много лучше, но закладываться на это нельзя.
>
>это отнюдь не "заклад"

Ну тут явно не сойдемся. В этом и причина разногласий.

>> который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.
>
>А Ваш изначально предполагает погром и при идеальных условиях осуществления дает робкую надежду на победу.

Откуда погром?

>Собственным представлениям, истинному планированию.
>СМосредоточение войск проивника было выявлено, но обязательные подготовительные мероприятия или проводились весьма ограничено или непроводились вовсе.

>Именно тут начинается "авантюризм", но он не заложен в план.

Так как это требовало кардинальных политических решений.

>Ему поставлена задача разместить войска так, чтобы они могли нормально жить и заниматься боевой учебой, а по мобилизации принять недостающий л\с и матчасть в кратчайшие сроки.

А так же сосредоточение в нужном месте в нужное время.

>>См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?
>
>уже там написал. Повторюсь. Войска имеют гораздо боле разнообразные повседневные задачи нежели сидеть на низком старте.

>>>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?
>>
>>Либава - нафиг,
>
>а база флота?

Ну и что? Что в ПМВ, что в ВОВ - на фиг не нужная, одни зря потраченные деньги.

>>Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.
>
>их нельзя будет использовать т.к. они непосредствено на этой линиии.

Ну и что? При погроме на границе - тоже не придется.

>>>Потому что не следовали тому что планировали.
>>
>>А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру
>
>по какому?

Точное угадывание даты наступления противника и заранее.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (01.03.2005 12:53:11)
Дата 01.03.2005 13:04:48

Re: Про глубокое...

>в том, что тот план предполагает знание времени нападения. А если его прошляпают - мы пинимаем бой в невыгодных условиях.

А Ваш план предполагает знание результатов 41-го года.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 11:09:39)
Дата 01.03.2005 12:20:29

Re: Про глубокое...

>>Не важно, хуже чем в реале не будет.
>
>этот тезис оправдывает любой план

А действительно. Нагрузить всю ДБА десантниками и высыпать за один рейс на Берлин.
Всему немецкому руководству - каюк.

"Хуже чем в реале не будет" (C)