От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 28.02.2005 11:27:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: Про глубокое...

>===А что там в Даугавпилсе? Сколько наших войск было?

Этого я не знаю.
Знаю, что на след. день 5 вдк и 21 мк мучительно пытались вернуть его обратно.

>>Ясное дело с какой - 30-50. Ну так и "там" будет тоже самое.
>
>====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.

Я не могу спорить с умозрительными суждениями.
Ну напишете "в десять раз"


>>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.
>
>===Еще как будут.

Я не обсуждаю вопросы религии :)

>Чисто арифметически - за три дня маршевые батальоны пешком могут пройти 100-150 км

Что такое "маршевые батальоны"? Почему они все выдержат трое суток форсировного марша?

>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)

Расчет не понятен.

>===В любой дивизии всегда готовят специалистов на имеющееся оружие, иначе комдиву голову снимут. Скажем, на орудие хотя бы командир, наводчик и заряжающий должны быть,

Из чего это следует?
А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?

>а остальные по мобилизации приходят.

а если есть дефицитные ВУС?

>>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.
>
>====1. Лагеря

Временная мера. Вывод войск в лагеря означает предварительные приготовления, которые Вы отрицаете.

>2. Территория прстирается в обе стороны от рубежа, а не в одну

Еще чего лучше - только доказываете необходимость убрать войска подальшше от границы - как тут же выдвигаете их обратно.

>3. Есть 2 суток на марш.

Под бомбами.

>>>>отмобилизовать, а не сосредоточить.
>>>
>>>====Эти процессы можно проводить параллельно,
>>
>>не всегда
>
>===В данном случае-можно

не везде

>>>====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет.
>>
>>Очень тонко подмечено только причем?
>
>===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?

Нет. Там не будетт 4-х кратного превосходства.

>>Не надо приписывать "им" желаемых действий, а "себе" заочно победу :)
>
>===Ну почему, А.Исаев считает "тактику ежа" вполне перспективной

так то тактика.

>>Насчет авиации горячится не надо. Будет борьба за господство в воздухе, которая будет протекать примерно как в реале. Надеюсь Вы не исповедуете тезис уничтожения всей советской авиаци на аэродромах 22 июня?
>
>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?

Т.е все таки исповедуете?
Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.

>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,

они оборудуют аэродромы подскока если потребуется. Кроме того они будут летать (не только) "на помощь своим", но "на истребление чужих"

> Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков,

"Вам" истребителями надо прикрывать бомбардировщики. А Вы уже рассуждаете категориями "чистого неба"

>Также имейте в виду, что одного грузовика снарядов хватае гаубицам на две цели типа пулеметного гнезда. Подсчитайте число таких целей на фронте прорыва, плюс уничтожение ПТП, и прикиньте, сколько времени придется припихивать колонны со снарядами к ЛС для ее штурма "по науке".

Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.

>>Как это:
>>>прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков?
>>
>>стыкуется с этим:
>>>Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту.
>
>===Только их пехота будет не простая, а мото, сиречь подвижные войска с оттенком элитности.

Нет, Вы сначала утверждаете что "их" танковые войска будут размениваться на "нашу" пехоту.
А потом предлагаете атаковать плацдармы танками - т.е "стучаться лбом" (тм)

>>Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)
>
>===Разумеется, МК и птабр в перую линию никто ставить не будет,

чуть выше Вы сказали "с учетом подвижных"

>>Тьфу! Хотел сказать "районы расквартирования - к инфраструктуре" (к коммуникациям и инфраструктуре и нас. пунктам)
>
>===Это в мирное время, в угрожаемое-все в сад, т.е. в лагеря:)

Если Вы допускаете наличие угрожаемого периода (как и я вслед за советским руководством), то не онимаю какие препятсвия тому, чтобы проделать все тоже самое на рубеже НГ?


>>>===Нельзя. См. пример 22 тд.
>>
>>Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
>
>===А что, надо было принять бой прямо в казармах?

Странная логика.
Нет, выводить раньше нападеня разумеется.

>>Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...
>
>====Нет, к проблеме "политика выше военных"

Так Вы сами не отрицаете существование угрожаемого периода.

>>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
>
>===Не понял, тогда уж "рубеж Диль"

ну рубеж Диль рассматривайте, Маас.

>==="В общем и целом" ход кампании и соотношение потерь для англофранцузов было куда выгоднее, чем у нас летом 41-го. Поэтому это пример скорее за, чем против. Если бы французы после бегства англичан мобилизовали и вооружили еще 3-5 млн чел, еще неизвестно, вошли бы немцы в Париж.

Так и мы небось не проиграли войну.
Это пример повторюсь иллюстрирует, формы, методы, темпы.
Дабы не рассматривать развертывание на СГ, как панадол.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 11:27:14)
Дата 28.02.2005 15:47:57

Re: Про глубокое...

>>
>>====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.
>
>Я не могу спорить с умозрительными суждениями.
>Ну напишете "в десять раз"


====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет


>>Чисто арифметически - за три дня маршевые батальоны пешком могут пройти 100-150 км
>
>Что такое "маршевые батальоны"? Почему они все выдержат трое суток форсировного марша?

===Налегке патамушта. И 100 км за трое суток -это не форсированный марш

>>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)
>
>Расчет не понятен.

1500 поездов*60 вагонов*30 чел=2,7 млн. чел.

>>===В любой дивизии всегда готовят специалистов на имеющееся оружие, иначе комдиву голову снимут. Скажем, на орудие хотя бы командир, наводчик и заряжающий должны быть,
>
>Из чего это следует?
>А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?

===В первом эшелоне мобилизации ("армии прикрытия")- не допускаю.


>>>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.
>>
>>====1. Лагеря
>
>Временная мера. Вывод войск в лагеря означает предварительные приготовления, которые Вы отрицаете.

===Я их не отрицаю, тем более что и в реале на НГ в лагеря выводили. Только н ЛС эти лагеря и пути выхода на рубежи не попадают в зону артогня.

>>2. Территория прстирается в обе стороны от рубежа, а не в одну
>
>Еще чего лучше - только доказываете необходимость убрать войска подальшше от границы - как тут же выдвигаете их обратно.

====50 км это только предполье, которое тоже должен кто-то оборонять. Еще 50 км можно прихватить без риска разгрома в арьергардных боях. Итого 100 км к западу от СГ- вполне достаточно

>>3. Есть 2 суток на марш.
>
>Под бомбами.

==="Всех не перебьете"


>>
>>===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?
>
>Нет. Там не будетт 4-х кратного превосходства.

===Ну, пусть 3-кратное:)


>>
>>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
>
>Т.е все таки исповедуете?
>Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.

===Некоторые авторы считают, что это чуть ли не основные потери были (оставленные поврежденные и целые самолеты на захваченных аэродромах)

>>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,
>
>они оборудуют аэродромы подскока если потребуется.

===За сутки???

.Кроме того они будут летать (не только) "на помощь своим", но "на истребление чужих"

===Флаг в руки. Нам ближе и нас больше.

>> Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков,
>
>"Вам" истребителями надо прикрывать бомбардировщики. А Вы уже рассуждаете категориями "чистого неба"

===Одно другому не мешает. "Легким движением руки" бомбы сбрасываются в любой момент


>>Также имейте в виду, что одного грузовика снарядов хватае гаубицам на две цели типа пулеметного гнезда. Подсчитайте число таких целей на фронте прорыва, плюс уничтожение ПТП, и прикиньте, сколько времени придется припихивать колонны со снарядами к ЛС для ее штурма "по науке".
>
>Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.

===У нас тоже нормативы на подавление


>
>Нет, Вы сначала утверждаете что "их" танковые войска будут размениваться на "нашу" пехоту.
>А потом предлагаете атаковать плацдармы танками - т.е "стучаться лбом" (тм)

===Я предлагаю действовать по обстановке. Если есть подавляющий перевес-давить. Если нет- обстреливать артиллерией и бомбить

>>>Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)
>>
>>===Разумеется, МК и птабр в перую линию никто ставить не будет,
>
>чуть выше Вы сказали "с учетом подвижных"

====Блин, МК заменяют сд, которые иначе пришлось бы изымать из первой линии в резерв корпусов/армий. Оперативно это один эшелон, тактически - два (или больше)

>>
>>===Это в мирное время, в угрожаемое-все в сад, т.е. в лагеря:)
>
>Если Вы допускаете наличие угрожаемого периода (как и я вслед за советским руководством), то не онимаю какие препятсвия тому, чтобы проделать все тоже самое на рубеже НГ?

===Так и проделали. Только из лагерей в "районы прикрытия" все равно добежать не успели

>>>>===Нельзя. См. пример 22 тд.
>>>
>>>Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
>>
>>===А что, надо было принять бой прямо в казармах?
>
>Странная логика.
>Нет, выводить раньше нападеня разумеется.

===А что, противник о своем нападении нас предупредит? Или жить прям в окопах месяцами будем (в мирное время!)

>>>Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...
>>
>>====Нет, к проблеме "политика выше военных"
>
>Так Вы сами не отрицаете существование угрожаемого периода.

===И что?
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.02.2005 15:47:57)
Дата 28.02.2005 16:20:07

Re: Про глубокое...

>>>====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.
>>
>>Я не могу спорить с умозрительными суждениями.
>>Ну напишете "в десять раз"
>

>====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет

Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.


>>Что такое "маршевые батальоны"? Почему они все выдержат трое суток форсировного марша?
>
>===Налегке патамушта.

так они
а) не "ытянулись"
б) времея их сбора и формирования == 0 ч?

>И 100 км за трое суток -это не форсированный марш

это больше нормального 30х3=90. А 150 - выше форсированного.
Я не придираюсь - я лишь указываю сколь вольнО Вы обращаетсь с цифрами.
Вот и ниже:

>>>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)
>>
>>Расчет не понятен.
>
>1500 поездов*60 вагонов*30 чел=2,7 млн. чел.

Простите - Вы что думаете что "пара поездов" - это два состава прибывающих в одном направлении? :)
Вы думаете что ВЕСЬ ресурс пропускной способности расходуется на войсковые перевозки?
Вы думаете что все войсковые перевозки - это подвоз личного состава?
(бугага)


>>Из чего это следует?
>>А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?
>
>===В первом эшелоне мобилизации ("армии прикрытия")- не допускаю.

В смысле - Вы точно знате, что так не было, или полагаете что так не должно быть?

>>>====1. Лагеря
>>
>>Временная мера. Вывод войск в лагеря означает предварительные приготовления, которые Вы отрицаете.
>
>===Я их не отрицаю,

Ну так а "предполье"то тогда зачем?
Из всей этой дискусии я для себя уяснил следующее:
сторонники "предполья" настаивают на его создани дабы обезопаситься от "внезапного нападения". Время, которое противнику потребно на преодоление предполья предполагается потратить на отмобилизование и развертывание войск, которые начнутся только с переходом противника в общее наступление.
(Пока безотносительно расчета времени и мероприятий в предполье).
Все ли я правильно понял?


>тем более что и в реале на НГ в лагеря выводили.

совершенно верно.

>Только н ЛС эти лагеря и пути выхода на рубежи не попадают в зону артогня.

А таких много было?

>>Еще чего лучше - только доказываете необходимость убрать войска подальшше от границы - как тут же выдвигаете их обратно.
>
>====50 км это только предполье, которое тоже должен кто-то оборонять.

Так чтобы его оборонять - нужно в нем и остаться, а не на главную полосу поспешать.

>Еще 50 км можно прихватить без риска разгрома в арьергардных боях. Итого 100 км к западу от СГ- вполне достаточно

Т.е пример 3-й ТГр отмахнувшей 50 км менее чем за день ничему не учит?
У Вас по прежнему сбор соединения по тревоге занимает минуты считая от первого перелета/перехода границы противником?

>>>3. Есть 2 суток на марш.
>>
>>Под бомбами.
>
>==="Всех не перебьете"

Ну в реале дезорганизовали серьезно.


>>>===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?
>>
>>Нет. Там не будетт 4-х кратного превосходства.
>
>===Ну, пусть 3-кратное:)

И троектраного не будет :)


>>>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
>>
>>Т.е все таки исповедуете?
>>Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.
>
>===Некоторые авторы считают, что это чуть ли не основные потери были (оставленные поврежденные и целые самолеты на захваченных аэродромах)

Их фамилии Бешанов и Солонин? :)

>>>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,
>>
>>они оборудуют аэродромы подскока если потребуется.
>
>===За сутки???

Ну вообще-то если очень надо...
Разровнять площадку и завезти на нее горючее, закинуть механиков можно и за сутки.
Но мы вроде говорим о трех?

>.Кроме того они будут летать (не только) "на помощь своим", но "на истребление чужих"

>===Флаг в руки. Нам ближе и нас больше.

Нас и в реале было больше.
Вообще странен подобный оптимизм про войну в воздухе.

>>> Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков,
>>
>>"Вам" истребителями надо прикрывать бомбардировщики. А Вы уже рассуждаете категориями "чистого неба"
>
>===Одно другому не мешает. "Легким движением руки" бомбы сбрасываются в любой момент

Как у Вас однако все просто.
Вы нешто не понимаете, что такое постановка боевой задачи ПЕРЕД вылетом? Бо, во время вылета скорректировать ее возможности НЕТ - ввиду отсутсвия (ограниченного количества) радиосвязи?


>>Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.
>
>===У нас тоже нормативы на подавление

да нет, подавление это тоже совсем другое. Ослепить и дымом можно к примеру.

>>чуть выше Вы сказали "с учетом подвижных"
>
>====Блин, МК заменяют сд, которые иначе пришлось бы изымать из первой линии в резерв корпусов/армий. Оперативно это один эшелон, тактически - два (или больше)

так мк стоят во втором эшелоне обороны (в назначенной полосе) или наносят контрудары?

>>Если Вы допускаете наличие угрожаемого периода (как и я вслед за советским руководством), то не онимаю какие препятсвия тому, чтобы проделать все тоже самое на рубеже НГ?
>
>===Так и проделали. Только из лагерей в "районы прикрытия" все равно добежать не успели

Потому что поздно начали. Но кто-то и успел и это не очень помогло.

>>>===А что, надо было принять бой прямо в казармах?
>>
>>Странная логика.
>>Нет, выводить раньше нападеня разумеется.
>
>===А что, противник о своем нападении нас предупредит?

Нет, мы будем досконально следовать взглядам своей военной науки.


>Или жить прям в окопах месяцами будем (в мирное время!)

нет не будем. (месяцАМИ)

>>Так Вы сами не отрицаете существование угрожаемого периода.
>
>===И что?

В течении оного можно (и нужно) провести подготовительные мероприятия по мобилизации и развертыванию войск.
И ничто не мешает избрать рубежом прикрытия - рубеж НГ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 16:20:07)
Дата 01.03.2005 13:28:36

Re: Про глубокое...

>>
>
>>====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет
>
>Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.

====Почему не свертываются?

>>===Налегке патамушта.
>
>так они
>а) не "ытянулись"

===Долго вытягиваться батальону?

>б) времея их сбора и формирования == 0 ч?

===Ну, полдня


>>>>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)
>>>
>>>Расчет не понятен.
>>
>>1500 поездов*60 вагонов*30 чел=2,7 млн. чел.
>
>Простите - Вы что думаете что "пара поездов" - это два состава прибывающих в одном направлении? :)

===Нет, с чего Вы взяли?

>Вы думаете что ВЕСЬ ресурс пропускной способности расходуется на войсковые перевозки?

===Значительная часть (а что еще туда в эти несколько дней везти?). Думаю, факультатив в этих цифрах уже учтен.

>Вы думаете что все войсковые перевозки - это подвоз личного состава?
>(бугага)

====Я же не написал "200 дивизий":). Просто позволяет оценить масштаб. Можно и в дивизиях подсчитать - ежедневно порядка 15 дивизий получается. То есть за 10-15 дней, пока пехота выйдет и развернется - как минимум 150 дополнительных дивизий на ЛС мы получим.

>>>Из чего это следует?
>>>А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?
>>
>>===В первом эшелоне мобилизации ("армии прикрытия")- не допускаю.
>
>В смысле - Вы точно знате, что так не было, или полагаете что так не должно быть?

===Второе

>
>Ну так а "предполье"то тогда зачем?
>Из всей этой дискусии я для себя уяснил следующее:
>сторонники "предполья" настаивают на его создани дабы обезопаситься от "внезапного нападения". Время, которое противнику потребно на преодоление предполья предполагается потратить на отмобилизование и развертывание войск, которые начнутся только с переходом противника в общее наступление.
>(Пока безотносительно расчета времени и мероприятий в предполье).
>Все ли я правильно понял?

===Почти. Но часть мероприятий, как принято, можно вынести в мирный период (БУС, лагеря, частичная мобилизация транспорта)


>>Только н ЛС эти лагеря и пути выхода на рубежи не попадают в зону артогня.
>
>А таких много было?

===Если скажу "почти все", думаю, не сильно погрешу против истины:)

>>
>>====50 км это только предполье, которое тоже должен кто-то оборонять.
>
>Так чтобы его оборонять - нужно в нем и остаться, а не на главную полосу поспешать.

===И что мешает в нем остаться?

>>Еще 50 км можно прихватить без риска разгрома в арьергардных боях. Итого 100 км к западу от СГ- вполне достаточно
>
>Т.е пример 3-й ТГр отмахнувшей 50 км менее чем за день ничему не учит?

====Учит тому, к ЛС она с такими темпами домахает только к пятому дню:)

>У Вас по прежнему сбор соединения по тревоге занимает минуты считая от первого перелета/перехода границы противником?

===Какие минуты, у меня минимум СУТКИ до появления первого мотоциклиста.

>>>>3. Есть 2 суток на марш.
>>>
>>>Под бомбами.
>>
>>==="Всех не перебьете"
>
>Ну в реале дезорганизовали серьезно.

===Ну и мы симметрично. К тому же маршевые колонны пехоты атаковать "вообще" мало смысла, куда лучше колонны МК или ж/д эшелоны.


>>>>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
>>>
>>>Т.е все таки исповедуете?
>>>Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.
>>
>>===Некоторые авторы считают, что это чуть ли не основные потери были (оставленные поврежденные и целые самолеты на захваченных аэродромах)
>
>Их фамилии Бешанов и Солонин? :)

====Пока опровергающий баланс потерь никто не представил. Вроде нигде помногу не теряли, а ВВС растаяли.


>>>>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,
>>>
>>>они оборудуют аэродромы подскока если потребуется.
>>
>>===За сутки???
>
>Ну вообще-то если очень надо...
>Разровнять площадку и завезти на нее горючее, закинуть механиков можно и за сутки.
>Но мы вроде говорим о трех?

===А что мудрить, когда реально первые аэродромы на нашей территории заработали?

>
>Нас и в реале было больше.
>Вообще странен подобный оптимизм про войну в воздухе.

===Странен подобный пессимизм:)

>>
>>===Одно другому не мешает. "Легким движением руки" бомбы сбрасываются в любой момент
>
>Как у Вас однако все просто.
>Вы нешто не понимаете, что такое постановка боевой задачи ПЕРЕД вылетом? Бо, во время вылета скорректировать ее возможности НЕТ - ввиду отсутсвия (ограниченного количества) радиосвязи?

====А глаза на что? Задача-сопровождать бомберы, если появятся истребители-сбросить бомбы и атаковать, если не появятся-отбомбиться по цели. Что непонятно?


>>>Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.
>>
>>===У нас тоже нормативы на подавление
>
>да нет, подавление это тоже совсем другое. Ослепить и дымом можно к примеру.

===Что-то не припомню массового использования дымовых снарядов. Опять же их тоже привести надо.

>
>так мк стоят во втором эшелоне обороны (в назначенной полосе) или наносят контрудары?

====См. ПП-там все написано:)


>>
>>===А что, противник о своем нападении нас предупредит?
>
>Нет, мы будем досконально следовать взглядам своей военной науки.

===А что военная наука по этому поводу говорит? И кто ее олицетворяет-Свечин, Тухачевский, Иссерсон, Шапошников, Красильников или еще кто, ведь каждый "в свою дуду дует"?

>>===И что?
>
>В течении оного можно (и нужно) провести подготовительные мероприятия по мобилизации и развертыванию войск.
>И ничто не мешает избрать рубежом прикрытия - рубеж НГ.

====Мобилизация-это уже не угрожаемый период, а фактически начальный период войны (если имеется в виду всеобщая)
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 16:20:07)
Дата 28.02.2005 17:25:03

Re: Про глубокое...

Привет!

>>====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет
>
>Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.

Как что?
1- порядка 50 дивизий в 0-50 км от границы, 2 - порядка 120-150 дивизий в 50-150 км от границы и 3 - Второй эшелон на Д-Д.

Если линия соредоточения СГ - то можно это все собрать на ней ( при соотвествующем расположении) за три дня.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 17:25:03)
Дата 28.02.2005 17:26:58

Re: Про глубокое...

>>Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.
>
>Как что?
>1- порядка 50 дивизий в 0-50 км от границы, 2 - порядка 120-150 дивизий в 50-150 км от границы и 3 - Второй эшелон на Д-Д.

Но это не "тактические эшелоны."
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 17:26:58)
Дата 28.02.2005 18:05:23

Re: Про глубокое...

Привет!

>>1- порядка 50 дивизий в 0-50 км от границы, 2 - порядка 120-150 дивизий в 50-150 км от границы и 3 - Второй эшелон на Д-Д.
>
>Но это не "тактические эшелоны."

Не важно, как это называлось, важно, что это по частям билось.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 18:05:23)
Дата 28.02.2005 18:25:50

Re: Про глубокое...

>Не важно, как это называлось, важно, что это по частям билось.

Утверждение что в альтернативе не будет иначе - декларация не подкрепленая расчетами.
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 18:25:50)
Дата 28.02.2005 18:50:10

Re: Про глубокое...

Привет!

>>Не важно, как это называлось, важно, что это по частям билось.
>
>Утверждение что в альтернативе не будет иначе - декларация не подкрепленая расчетами.

Как не подкреплена? У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ. Остается так разместить части, что бы они могли за день-два занять планируемые рубежи.
Если в реале войска Приг.Округов занимали 150 км в глубину - то при расположении их в районе СГ-50+100 км даже плотность их расквартирования не меняется.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.02.2005 18:50:10)
Дата 28.02.2005 19:48:46

Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

>Как не подкреплена? У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ.

Еще раз спрашиваю - откуда три дня?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.02.2005 19:48:46)
Дата 01.03.2005 09:05:59

Три дня введены в дискуссию мной

>Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

как максимальная оценка потребности времени продвижения наступающих соединений вермахта в промежутке между границами.
Оценивать по маршевой скорости вряди представляется возможным, т.к. подразумевается что обороняющаяся сторона будет действовать интегрально "правильно", т.е наступающие войска будут проводитьинжененрную разведку и заграждение местности, сбивать заслоны предпринимать меры по маскировке и ПВО.

Да, разумеется - я обращал внимание, что некоторые ключевые точки могут быть захвачены и быстрее - но это можно сделать крайне ограниченными силами, которые на общее развертывание по СГ повлияют несущественно (их задачи обусловить дальнейший успех наступления на ЛС).
Трое суток потребны (на мой взгля) не только на физическое перемещение голов колонн, но и сосредоточение соединений перед ЛС, перегруппировку боеевых порядков для наступления, тактич. разведку и т.п.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.02.2005 19:48:46)
Дата 28.02.2005 20:04:31

Re: Еще раз...

Привет!

>>Как не подкреплена? У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ.
>
>Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

Ну там 150-200 км по минимуму. Три-четыре дня пехоте. Если ТГ хотят одни сами - пожалуйста.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.02.2005 20:04:31)
Дата 28.02.2005 20:20:04

Ре: Еще раз...

>Ну там 150-200 км по минимуму. Три-четыре дня пехоте.

В сценарии "глубокого предполья" пехоту немцам можно разгружать с поездов сразу в Белостоке. Нужно только заранее подготовить некоторое количество подвижного состава союзной колеи.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.02.2005 20:20:04)
Дата 28.02.2005 20:29:42

Ре: Еще раз...

Привет!
>>Ну там 150-200 км по минимуму. Три-четыре дня пехоте.
>
>В сценарии "глубокого предполья" пехоту немцам можно разгружать с поездов сразу в Белостоке. Нужно только заранее подготовить некоторое количество подвижного состава союзной колеи.

На предотвращение этого хватит погранцов и пары батальнов саперов.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 20:29:42)
Дата 01.03.2005 09:08:04

Ре: Еще раз...

>На предотвращение этого хватит погранцов и пары батальнов саперов.

Лишних батальонов сапер у Вас нет. Если "предотвращение" заключается в установке заграждений и повреждении ж/д инфраструктуры, то даже при успехе этих мероприятий (коорым несомненно будут пытаться воспрепятсвовать) - на устранение нужно неск. часов.
От Игорь Куртуков
К Iva (28.02.2005 20:29:42)
Дата 28.02.2005 20:56:18

Ре: Еще раз...

>На предотвращение этого хватит погранцов и пары батальнов саперов.

Или не хватит.
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 18:50:10)
Дата 28.02.2005 19:00:46

Re: Про глубокое...

>>Утверждение что в альтернативе не будет иначе - декларация не подкрепленая расчетами.
>
>Как не подкреплена?

никак не подкреплена :)

>У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ. Остается так разместить части, что бы они могли за день-два занять планируемые рубежи.

... а также принять недостающий л/с и транспорт по мобилизации.

>Если в реале войска Приг.Округов занимали 150 км в глубину - то при расположении их в районе СГ-50+100 км даже плотность их расквартирования не меняется.

Ну даже не принимая во внимание сомнительность идеи расквартирования войск перед рубежом развертывания. (с т.з логистики перевозок по мобилизации)

За трое суток физически затруднительно И получить резервистов и транспорт (на сбор "первой очереди" нужно ок. 12 часов от объявления мобилизации при хорошем раскладе) И совершить марш до 100 км (под бомбами).

Т.о. ситуация 1941 г фактически повторяется.
Единственно ситуация в ЗапОВО не будет столь катастрофична - там просто имел место ряд обстоятельств объективного, субъективного и не вполне понятного характера.
Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.

Ну так и в КОВО мехкорпуса в течении трех суток не вступали в сражение - однако результат... :(
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 19:00:46)
Дата 28.02.2005 19:04:39

Re: Про глубокое...

Привет!

>Ну даже не принимая во внимание сомнительность идеи расквартирования войск перед рубежом развертывания. (с т.з логистики перевозок по мобилизации)

Всяко лучше, чем те же перевозки к НГ.

>За трое суток физически затруднительно И получить резервистов и транспорт (на сбор "первой очереди" нужно ок. 12 часов от объявления мобилизации при хорошем раскладе) И совершить марш до 100 км (под бомбами).

Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.

>Т.о. ситуация 1941 г фактически повторяется.

Не повторяется. учитывая дивизии в перевозке ( Второй СЭ) - у меня сил существенно больше и они концентрированы.

>Единственно ситуация в ЗапОВО не будет столь катастрофична - там просто имел место ряд обстоятельств объективного, субъективного и не вполне понятного характера.
>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.

А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 19:04:39)
Дата 28.02.2005 19:13:57

Re: Про глубокое...

>Всяко лучше, чем те же перевозки к НГ.

Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.

>Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.

Полоса размещения определяется "емкостью" местности, а не одними нашими желаниями.

>>Т.о. ситуация 1941 г фактически повторяется.
>
>Не повторяется. учитывая дивизии в перевозке ( Второй СЭ)

так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.

>- у меня сил существенно больше

столько же

>и они концентрированы.

Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.

>>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.
>
>А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.

Нет, ну разумеется будет как сдвиг в пространстве на 200 км, так и во времени на 3 суток.
Убивать их начнут позже.
В силу все тойже неотмобилизованности и не развернутости - со сравнимым результатом.

ЗЫ.
А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
2) основания отказа от угрожаемого периода.

По возможности избегая аргументов "все равно хуже не бывает". Т.е глядя на ситуацию глазами советского руководства.
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 19:13:57)
Дата 28.02.2005 19:51:11

Re: Про глубокое...

Привет!

>Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.

Вот в этом и есть принципиальная разница.

>>Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.
>
>Полоса размещения определяется "емкостью" местности, а не одними нашими желаниями.

Не важно, хуже чем в реале не будет.

>так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
>а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.

Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.

>>- у меня сил существенно больше
>
>столько же

Больше на момент начала сражения.

>>и они концентрированы.
>
>Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.

Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.

>>>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.
>>
>>А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.
>
>Нет, ну разумеется будет как сдвиг в пространстве на 200 км, так и во времени на 3 суток.
>Убивать их начнут позже.
>В силу все тойже неотмобилизованности и не развернутости - со сравнимым результатом.

У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.

>ЗЫ.
>А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
>1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
>2) основания отказа от угрожаемого периода.

Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.
У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.


Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (28.02.2005 19:51:11)
Дата 01.03.2005 12:22:26

Re: Про глубокое...

>Не важно, хуже чем в реале не будет.

Интересная мысль.
А чем доктринальный вариант действий не нравится ?
В мае ввести День-М. Удар по немецким аэродромам и все-такое.
От Iva
К Максим Гераськин (01.03.2005 12:22:26)
Дата 01.03.2005 12:42:22

Re: Про глубокое...

Привет!

>Интересная мысль.
>А чем доктринальный вариант действий не нравится ?
>В мае ввести День-М. Удар по немецким аэродромам и все-такое.

Тем, что советское руководство надеялось на отсрочку войны до 1942 года или позднее. А вы предлагаете от таких надежд отказаться.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (01.03.2005 12:42:22)
Дата 01.03.2005 12:55:07

Re: Про глубокое...

>Тем, что советское руководство надеялось на отсрочку войны до 1942 года или позднее. А вы предлагаете от таких надежд отказаться.

Вовсе нет. Я предлагаю следовать имевшемуся военному планированию: в случае опасности - мочить. Т.е. мое "изменение реальности" минимально - руководство СССР осознает, что 120 дивизий будут являться ударным кулаком. И все.

Никаких таких особых придумок со сменой доктрины и новаторских военных планов, аналогов которым в реальности Вы так и не привели.
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.02.2005 19:51:11)
Дата 01.03.2005 11:09:39

Re: Про глубокое...

>>Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.
>
>Вот в этом и есть принципиальная разница.

В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.

>Не важно, хуже чем в реале не будет.

этот тезис оправдывает любой план. Мне неинтересна дискуссия в подобном ключе.

>>так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
>>а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.
>
>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.

Еще раз повторяю, предлагаемое Вами развертывание основополагающиего тезиса Барбароссы не отрицает. (отрицает только развертыание по Днепру).
Что же до "выдумывать2 - Вы тоже совершено правы, это у немцев в начале получалось неплохо, т.е Вы сознаете, что допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"

>>>- у меня сил существенно больше
>>
>>столько же
>
>Больше на момент начала сражения.

это вряд ли.

>>>и они концентрированы.
>>
>>Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.
>
>Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.

Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя

>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.

это вряд ли

>>ЗЫ.
>>А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
>>1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
>>2) основания отказа от угрожаемого периода.
>
>Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.

стало быть никаких приготовлений до вторжения противника Вы проводить не предполагаете? Значит Вы аналогично проигрываете.
Чуть позже и чуть восточнее.

Если нет желания "провоцировать2 - следует изменить внешнюю политику прежде всего на умировтворенческую.
Желаете быть сильным государством и отсаивать свои интересы? Тогда как сюда вписывается защита стратегических позиций на Балтике, которые находтся на территориях западнее СГ?

>У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.

это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.


>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 11:09:39)
Дата 01.03.2005 12:53:11

Re: Про глубокое...

Привет!

>>Вот в этом и есть принципиальная разница.
>
>В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.

в том, что тот план предполагает знание времени нападения. А если его прошляпают - мы пинимаем бой в невыгодных условиях.

>>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.
>
>Еще раз повторяю, предлагаемое Вами развертывание основополагающиего тезиса Барбароссы не отрицает. (отрицает только развертыание по Днепру).
>Что же до "выдумывать2 - Вы тоже совершено правы, это у немцев в начале получалось неплохо, т.е Вы сознаете, что допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"

Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены. Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.

>>Больше на момент начала сражения.
>
>это вряд ли.

Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.

>>Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.
>
>Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя

Нет.
Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((. Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.

>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>
>это вряд ли

Непонимаю почему?

>>Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.
>
>стало быть никаких приготовлений до вторжения противника Вы проводить не предполагаете? Значит Вы аналогично проигрываете.
>Чуть позже и чуть восточнее.

Возможно, но противник несет гораздо большие потери.

>Если нет желания "провоцировать2 - следует изменить внешнюю политику прежде всего на умировтворенческую.
>Желаете быть сильным государством и отсаивать свои интересы? Тогда как сюда вписывается защита стратегических позиций на Балтике, которые находтся на территориях западнее СГ?

Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины. Это стратегически разумно и оправдано.

>>У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.
>
>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.

Ну и имели результат. Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет. От таких планов, по моему опыту, ничего хорошего не будет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.03.2005 12:53:11)
Дата 01.03.2005 13:53:34

Re: Про глубокое...

>>В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.
>
>в том, что тот план предполагает знание времени нападения.

Не предполагает. Он предполагает адекватную реакцию на соредоточение сил противника, которое скрыть невозможно.

>>>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.
>>
>>допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"
>
>Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены.

уффф в коорый раз повторяю.
или - они не сосредоточены за три дня (если их начинают сосредотачивать сразу после)
или - они сосредототачиваются ДО нападения

>Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.

Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.

>>>Больше на момент начала сражения.
>>
>>это вряд ли.
>
>Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.

речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.

>>Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя
>
>Нет.

да.

>Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((.

ГШ у нас один. Что значит "также"?

>Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.

Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.

>>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>>
>>это вряд ли
>
>Непонимаю почему?

Потому что не сосредоточитесь за три дня.

>>Чуть позже и чуть восточнее.
>
>Возможно, но противник несет гораздо большие потери.

Так Вы предлагаете планировать поражение?

>Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины.

А Либава, а усть-Двинск?,Рига?

>>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.
>
>Ну и имели результат.

Потому что не следовали тому что планировали.

>Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет.

В планировании из этого не исходили.
Но и из собственного идиотизма - тоже.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 13:53:34)
Дата 01.03.2005 14:23:03

Непонимаю.

Привет!

>>Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены.
>
>уффф в коорый раз повторяю.
>или - они не сосредоточены за три дня (если их начинают сосредотачивать сразу после)

Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?
Не понимаю хоть убей. И не пойму.
1. Есть задача.
2. разрабатываем план
3. выполняем.
Все. Пусть процентов на 5-10 не сможем его в реале выполнить - это уже не столь существенно.

>или - они сосредототачиваются ДО нападения

Это много лучше, но закладываться на это нельзя. Это как в преферансе - можно надеяться на туз в прикупе, но расчитывать на это при торговле - авантюризм.

>>Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.
>
>Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.

"Возможность победы лежит в противнике, ты можешь сделать себя непобедимым."

У васв авантюрный план, который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.

Вот такого авантюрного расчета на туза в прикупе я и хочу избежать. Так как ваш план очень неустойчив к одному параметру.

>>Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.
>
>речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.

Чему? Не понимаю - ставится задача, решается обратная задача ( составляется план) и тут приходите вы им говорите, что не получиться. Т.е. предполагаете, что ГШ даже плана размещения и сосредоточения составить не в состоянии? Тогда что мы вообще обсуждаем - с таким ГШ можно сразу сдаваться.

>>Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((.
>
>ГШ у нас один. Что значит "также"?

Ему поставлена задача - разместить войска так, что бы они могли в три дня собраться на линии СГ. Если он при этом делает план при котором войска этого не могут сделать, то что обсуждать?

>>Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.
>
>Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.

Угу. Поэтому можно допустить, что пять-десять дивизий попадут под удар отровавшихся ТГ, а что помешает остальным?

>>>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>>>
>>>это вряд ли
>>
>>Непонимаю почему?
>
>Потому что не сосредоточитесь за три дня.

См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?

>>>Чуть позже и чуть восточнее.
>>
>>Возможно, но противник несет гораздо большие потери.
>
>Так Вы предлагаете планировать поражение?

>>Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины.
>
>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?

Либава - нафиг, Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.

>>>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.
>>
>>Ну и имели результат.
>
>Потому что не следовали тому что планировали.

А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру и из оптимального превращается в разгромный. Об этом и весь спор.

>>Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет.
>
>В планировании из этого не исходили.
>Но и из собственного идиотизма - тоже.

Почему идиотизма? Из вероятности, что дела пойдут не так как запланировано.

В этом и есть несбалансированность плана, его рикованность. Если все идет по плану - у нас встречное сражение с непонятным исходом, а если не по плану - у нас полный разгром.

Или весь план был расчитан на высадку немцев в Англии.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.03.2005 14:23:03)
Дата 01.03.2005 14:59:53

Re: Непонимаю.

>Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?

Потому что расквартирование войск - процесс весьма долгосрочный. И в его основу положены принципы обеспечения жильем, устройством быта, связью, продовольствием, водой, возможностью проведения боевой подготовки.

Поэтому возможно два пути - расквартировать войска так, как позволяет существующая инфраструктура или создать новую инфраструктуру там где Вы хотите расквартировать войска.

Можно признать что последнее более правильно, но это дорого. (Хотя разумеется в малонаселеных местностях - неизбежно)
В условиях СССР 1939-40 - это (дороговизна) весьма значимый фактор.


>>или - они сосредототачиваются ДО нападения
>
>Это много лучше, но закладываться на это нельзя.

это отнюдь не "заклад"

>Это как в преферансе - можно надеяться на туз в прикупе, но расчитывать на это при торговле - авантюризм.

желаете преферансных аналогий?
как раз наоборот - Ваше предложение это заклад на третью даму и четвертого валета в одной руке.

>>Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.
>
>"Возможность победы лежит в противнике, ты можешь сделать себя непобедимым."

Не понял к чему это?

>У васв авантюрный план,

он не авантюрен.

> который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.

А Ваш изначально предполагает погром и при идеальных условиях осуществления дает робкую надежду на победу.

>Вот такого авантюрного расчета на туза в прикупе я и хочу избежать. Так как ваш план очень неустойчив к одному параметру.

не надо клеить ярлыки :)


>>речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.
>
>Чему?

Собственным представлениям, истинному планированию.
СМосредоточение войск проивника было выявлено, но обязательные подготовительные мероприятия или проводились весьма ограничено или непроводились вовсе.

Именно тут начинается "авантюризм", но он не заложен в план.

> Т.е. предполагаете, что ГШ даже плана размещения и сосредоточения составить не в состоянии?

В состоянии. Но при его составлени он руководствуется иными соображениями нежели предлагаете Вы.

>>ГШ у нас один. Что значит "также"?
>
>Ему поставлена задача - разместить войска так, что бы они могли в три дня собраться на линии СГ.

Ему поставлена задача разместить войска так, чтобы они могли нормально жить и заниматься боевой учебой, а по мобилизации принять недостающий л\с и матчасть в кратчайшие сроки.

>>Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.
>
>Угу. Поэтому можно допустить, что пять-десять дивизий попадут под удар отровавшихся ТГ, а что помешает остальным?

успех, развитый ТГр после разгрома этих 5-10 дивизий в "шверпункте".

>>Потому что не сосредоточитесь за три дня.
>
>См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?

уже там написал. Повторюсь. Войска имеют гораздо боле разнообразные повседневные задачи нежели сидеть на низком старте.

>>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?
>
>Либава - нафиг,

а база флота?

>Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.

их нельзя будет использовать т.к. они непосредствено на этой линиии.

>>Потому что не следовали тому что планировали.
>
>А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру

по какому?

>и из оптимального превращается в разгромный. Об этом и весь спор.

Если Вы помните - в предшествующей дискуссии с объектом925 мы обсуждали этот тезис на бытовых аналогиях. Помните? Какой план предпренимается абстрактным гражданином дабы не пасть жертвой хулиганов? Повседневное ношение доспехов дабы свести на нет травмирующие последствия 2внезапного удара" или адекватное планирование своего поведения. позволяющее подобных ситуаций избежать?
Почему то в этом случае предпочтителен второй вариант, несмотря на его "неустойчивость по параметру"

>>В планировании из этого не исходили.
>>Но и из собственного идиотизма - тоже.
>
>Почему идиотизма?

Потому что пассивно взирать на военые приготовления проивника это то самое.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 14:59:53)
Дата 01.03.2005 15:21:23

Re: Непонимаю.

Привет!

>>Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?
>
>Потому что расквартирование войск - процесс весьма долгосрочный. И в его основу положены принципы обеспечения жильем, устройством быта, связью, продовольствием, водой, возможностью проведения боевой подготовки.

И что? С 1939 спрактически с нуля создается размещение западнее СГ. А тут имеется возможность частично использовать то, что имеелось на СГ. Расходы ниже, создать необходимую инфраструктуру можно раньше.

>Поэтому возможно два пути - расквартировать войска так, как позволяет существующая инфраструктура или создать новую инфраструктуру там где Вы хотите расквартировать войска.

Так создавали же новую на НГ, почему создать тоже на СГ сложнее?

>Можно признать что последнее более правильно, но это дорого. (Хотя разумеется в малонаселеных местностях - неизбежно)
>В условиях СССР 1939-40 - это (дороговизна) весьма значимый фактор.

Вот я и считаю, что создать такую инфраструктуру с частичным использованием инфраструктуры СГ до 1939 проще, чем с нуля на НГ.

>>>или - они сосредототачиваются ДО нападения
>>
>>Это много лучше, но закладываться на это нельзя.
>
>это отнюдь не "заклад"

Ну тут явно не сойдемся. В этом и причина разногласий.

>> который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.
>
>А Ваш изначально предполагает погром и при идеальных условиях осуществления дает робкую надежду на победу.

Откуда погром?

>Собственным представлениям, истинному планированию.
>СМосредоточение войск проивника было выявлено, но обязательные подготовительные мероприятия или проводились весьма ограничено или непроводились вовсе.

>Именно тут начинается "авантюризм", но он не заложен в план.

Так как это требовало кардинальных политических решений.

>Ему поставлена задача разместить войска так, чтобы они могли нормально жить и заниматься боевой учебой, а по мобилизации принять недостающий л\с и матчасть в кратчайшие сроки.

А так же сосредоточение в нужном месте в нужное время.

>>См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?
>
>уже там написал. Повторюсь. Войска имеют гораздо боле разнообразные повседневные задачи нежели сидеть на низком старте.

>>>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?
>>
>>Либава - нафиг,
>
>а база флота?

Ну и что? Что в ПМВ, что в ВОВ - на фиг не нужная, одни зря потраченные деньги.

>>Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.
>
>их нельзя будет использовать т.к. они непосредствено на этой линиии.

Ну и что? При погроме на границе - тоже не придется.

>>>Потому что не следовали тому что планировали.
>>
>>А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру
>
>по какому?

Точное угадывание даты наступления противника и заранее.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (01.03.2005 12:53:11)
Дата 01.03.2005 13:04:48

Re: Про глубокое...

>в том, что тот план предполагает знание времени нападения. А если его прошляпают - мы пинимаем бой в невыгодных условиях.

А Ваш план предполагает знание результатов 41-го года.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 11:09:39)
Дата 01.03.2005 12:20:29

Re: Про глубокое...

>>Не важно, хуже чем в реале не будет.
>
>этот тезис оправдывает любой план

А действительно. Нагрузить всю ДБА десантниками и высыпать за один рейс на Берлин.
Всему немецкому руководству - каюк.

"Хуже чем в реале не будет" (C)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 11:27:14)
Дата 28.02.2005 11:31:14

Re: Про глубокое...

>>===А что там в Даугавпилсе? Сколько наших войск было?
>
>Этого я не знаю.
>Знаю, что на след. день 5 вдк и 21 мк мучительно пытались вернуть его обратно.

Вроде как 201-я вдбр полковника Гадалина там дислоцировалась.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru