От solger
К Игорь Куртуков
Дата 26.02.2005 03:20:34
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Заметно, что вы в стратегии эксперт, а не в географии

>>>Откуда три дня-то беруться?
>>+++
>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>
>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.

Минск - он того, восточнее старой границы. Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать. Так что до Минска могут и не дойти.

А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.

ЗЫ: Обращаю ваше внимание, что я не являюсь сторонником предложенной версии. Я не считаю, что организация стратегической обороны с организацией глубокого предполья принесла бы самим фактом этого победу РККА в реальных условиях 41 г. Скорее всего, результат был бы тот же. Тем не менее, версия совершенно понятна и имеет право на существование.

С уважением.
От Олег...
К solger (26.02.2005 03:20:34)
Дата 26.02.2005 15:40:48

Ре: Заметно, что...

Дорогие товарищи, друзья!

>Минск - он того, восточнее старой границы.

Минский УР - как раз по старой границе и проходит...

>Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать.

Ну и? Встретят такой же, не подготовленный к обороне УР...
Или за день считаете можно привести УР в боеготовое состояние?
Может перечислите, какие именно мероприятия для этого думаете провести?

>А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.

Они даже оружие со складов получить ен успеют...
В отличие от реальности, когда у нас пулеметы и пушки еще в мирное время
стояли в ДОТах, при строительстве на Линии Сталина на границе где они
храняться???

http://www.fortification.ru/
От solger
К Олег... (26.02.2005 15:40:48)
Дата 28.02.2005 05:42:23

Ре: Вы бы почитали, о чем речь идет.

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Минск - он того, восточнее старой границы.
>
>Минский УР - как раз по старой границе и проходит...

Но выйти к Минску и выйти к Минскому УРу - две большие разницы. Сам автор это признал.

>>Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать.
>
>Ну и? Встретят такой же, не подготовленный к обороне УР...

Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы, встретит их как раз потготовленный УР.

>Или за день считаете можно привести УР в боеготовое состояние?

Даже за день он будет значительно боеготовее, чем без этого дня. А мы имеем минимум три, плюс около месяца до войны.

>Может перечислите, какие именно мероприятия для этого думаете провести?

1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
2.Сосредоточить основные силы вдоль линии старой границы.
3.Разработать планы прикрытия исходя из этого.
4.Разместить склады исходя из этого.
Ну и т.п.

>>А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.
>
>Они даже оружие со складов получить ен успеют...

Оружие они все еще до войны получили, и ничего.

С уважением.
От Олег...
К solger (28.02.2005 05:42:23)
Дата 28.02.2005 12:14:50

Это Вы не поняли... Дискуссия не только в этой ветке началась...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но выйти к Минску и выйти к Минскому УРу - две большие разницы. Сам автор это признал.

Автор чего? Выход к минскому УРу на второй день войны -
практически то же, что и выход к Минску...
На приведение УРа в боевое состояние
нужна неделя - МИНИМУМ... Лучше две...

>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы, встретит их как раз потготовленный УР.

Не понимаю, почему точно так же - "ЗАРАНЕЕ" в таком случае нельзя подготовить новые УРы???
По Новой границе???

>Даже за день он будет значительно боеготовее, чем без этого дня.

Простите, значитеольно более боеготовым - это как?
Танк без гусениц и башни значительно более боеготов,
чем без двигателя врообще???

>А мы имеем минимум три, плюс около месяца до войны.

Если у нас есть месяц до войны - почему бы не привести в
боеготовое состояние УРы Новой границы???

>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
>2.Сосредоточить основные силы вдоль линии старой границы.
>3.Разработать планы прикрытия исходя из этого.
>4.Разместить склады исходя из этого.

Нет, мероприятия по приведению САМОГО УР в боеготовое состояние...
Это все не к тому относится...

>Оружие они все еще до войны получили, и ничего.

Это по нашей альтернативной истории???
Где в мирное время хранились бы пулеметы и пушки,
если долговременные сооружения, в которых они в реальности
находились, не были бы построены???

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К solger (28.02.2005 05:42:23)
Дата 28.02.2005 09:15:33

Стоп-стоп-стоп

>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы,
>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.

А с какой собственно стати планируется "стратегическая оборона"?
Мы что слабее противника?
От solger
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата 01.03.2005 04:23:49

Re: О!!!

>>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы,
>>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
>
>А с какой собственно стати планируется "стратегическая оборона"?

Вообще-то это наверное не очень важно. Я так понял, ув. Cat из каких-то своих соображений принял такое допущение и предложил посмотреть, что получилось бы если бы.

Но следующий вопрос ваш ояень важный:

>Мы что слабее противника?

О!!! Вот-вот! В том-то и дело: имеет это смысл действительно только в том случае, если мы считаем себя слабее противника. Но обратное тоже верно: если мы не планируем стратегическую оборону, а планируем наступление - значит мы считаем себя сильнее противника!

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата 28.02.2005 19:35:47

Именно то о чем я говорил

Дискутанты применяют ортогональные аргументы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата 28.02.2005 15:30:25

Нет, "мы мирные люди" (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.02.2005 15:30:25)
Дата 28.02.2005 15:36:20

А "наш бронепоезд"?

"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 15:36:20)
Дата 01.03.2005 13:05:44

Где надо:)

>"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.

===Но пока ведь не навязал?
Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.03.2005 13:05:44)
Дата 01.03.2005 13:40:37

Re: Где надо:)

>>"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.
>
>===Но пока ведь не навязал?

Пока не навязал мы крепим обороноспособность и повышаем боевую и политическую.

>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.

А если вообще вступление войну не выгодно?

Для стратегической обороны как и для стратегического наступления нужна отмобилизованная и развернутая армия.
Поэтому вне зависимости от "выгод" мы обязаны проводить аналогичные мероприятия.
Т.о. мы или отрицаем угрожаемый период - но тогда не уложимся в трое суток.
Или признаем - и тогда можм провести все подготовительные мероприятия заранее, обеспечив себя от "случайностей " оборонительными операциями армий прикрытия.
Стратегическая-то операция зачем?
Мы что, слабее противника?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 13:40:37)
Дата 01.03.2005 17:47:37

Re: Где надо:)

>>
>>===Но пока ведь не навязал?
>
>Пока не навязал мы крепим обороноспособность и повышаем боевую и политическую.

====А когда навяжет-будет поздно "быть самой наступающей из всех армий" :)

>>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.
>
>А если вообще вступление войну не выгодно?

===Тем более

>Для стратегической обороны как и для стратегического наступления нужна отмобилизованная и развернутая армия.

===1.Не обязательно
2. Время на эти мероприятия можно выиграть

>Поэтому вне зависимости от "выгод" мы обязаны проводить аналогичные мероприятия.
>Т.о. мы или отрицаем угрожаемый период - но тогда не уложимся в трое суток.
>Или признаем - и тогда можм провести все подготовительные мероприятия заранее, обеспечив себя от "случайностей " оборонительными операциями армий прикрытия.
>Стратегическая-то операция зачем?
>Мы что, слабее противника?

===Провести мобилизацию заранее? Не слишком дорого и политически опасно?
От Игорь Куртуков
К Cat (01.03.2005 17:47:37)
Дата 01.03.2005 18:05:49

Ре: Где надо:)

>===Провести мобилизацию заранее? Не слишком дорого и политически опасно?

Французы провели мобилизацию в августе 1939. И до 1940 стояли мобилизованные. Не знаю только, жаловались ли на дороговизну или нет.
От Максим Гераськин
К Cat (01.03.2005 13:05:44)
Дата 01.03.2005 13:12:16

Re: Где надо:)

>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны

А можно глянуть на реальный план такой операции ?
От Игорь Куртуков
К solger (26.02.2005 03:20:34)
Дата 26.02.2005 04:48:47

Вы учитесь, учитесь.

>>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.

Речь шла, как видите, о Минском УРе.

>>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут

Тут я естественно оговорился. Имелся ввиду именно Минский УР, а не Минск.