От Alexsoft
К Игорь Куртуков
Дата 25.02.2005 22:17:00
Рубрики WWII; 1941;

На бумаге- оно ведь завсегда без оврагов.

>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.
Мож без общих враз обойдёмся? Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?
А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала с лишком( как говорите -с "сопротивлением"), а какие-то паршивые последние 30 км проходила тож три дня.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (25.02.2005 22:17:00)
Дата 26.02.2005 18:28:02

Re: На бумаге-...

>Мож без общих враз обойдёмся?

Общих фраз я и не произносил.

> Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?

Дык вы и сами можете посмотреть. Возьмите Гота "Танковые операции" и СБД-34 и вперед.

Вот, например, несколько цитат из Гота:

22.6.41

"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"

"6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."

"Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно"

Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.

23.6.41

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение."

"Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение."

Итого 57-й танковый корпус за второй день прошел 70 км. "39-й танковый корпус также не выполнил своей задачи дня."

24.6.41

"Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс." - т.е. утром третьего дня наступления передовые части 3 ТГр вели бои примерно в 100 км от границы.

К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.

>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала

Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.
От solger
К Игорь Куртуков (26.02.2005 18:28:02)
Дата 28.02.2005 05:34:14

Re: Вам Исаев курвиметр подарил?

>Вот, например, несколько цитат из Гота:

Школа цитирования им. Исаева?

>22.6.41

>"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"

И продолжение цитаты:

"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"

Это примерно 80 км от границы по прямой. Поэтому непонятно ваше следующее утверждение:

>Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.

>23.6.41

>"39-й танковый корпус также не выполнил своей задачи дня."

Выполнил ее 24 утром.

>24.6.41

>"Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс." - т.е. утром третьего дня наступления передовые части 3 ТГр вели бои примерно в 100 км от границы.

Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.

>К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.

"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена в течение сегодняшнего [24.06] дня" А это примерно 250-300 км от границы.

И что это за нормы наступления - 150 км в сутки? Нет, при желании можно найти единичные примеры, когда и по 200 делали. Но это все-таки исключения.

>>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала
>
>Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.

Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть. И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.

Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было. Но - неорганизованное, и оно не оказало существенного влияния на скорость продвижения. А при гипотетическом развертывании основных сил на старой границе как минимум такое-же организованное сопротивление можно было организовать значительно меньшими силами. Возможно, к старой границе немцы вышли бы за те же 3 дня (а повезет - и больше). По-сравнению с реалом - основные массы войск не бегают по лесам Беловежской и Налибокской пущи без управления, а встречают немцев на подготовленной (пусть и наспех) полосе обороны, опираясь на старые УРы. В идеале немцам надо переходить к обороне и готовить новую операцию. Но это уже не блиц-криг.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (28.02.2005 05:34:14)
Дата 28.02.2005 19:09:53

Скорее вам.

Впрочем, возможно вы не очень хорошо представляете, где в 1939 проходила граница и забываете о сувалкинском выступе, считая от современной.

>"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"

>Это примерно 80 км от границы по прямой.

Меркине - в 40 км от границы по прямой.

>Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.

130.

>"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена в течение сегодняшнего [24.06] дня"

Это план такой был. Процитированное вами есть фрагмент изложения плана 3-й ТГр на 24.6.41. Но не вышли они 24.6.41 к Молодечно. Вы просто дальше не прочитали:

"Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой."

В результате, к концу дня сложилась такая ситуация:



>И что это за нормы наступления - 150 км в сутки?

Это суточный марш для танковой дивизии, а не нормa наступления.

>Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть.

Все-таки 160.

>И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.

Самая.

>Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было.

И задержало выход немцев к старой границе примерно на два-три дня.
От solger
К Игорь Куртуков (28.02.2005 19:09:53)
Дата 01.03.2005 06:49:34

Re: Хоть признаете, что курвиметр у Исаева кривой:)

>Впрочем, возможно вы не очень хорошо представляете, где в 1939 проходила граница и забываете о сувалкинском выступе, считая от современной.

Запущенный случай. Я то так, подколоть хотел. А вы и впрямь плаваете. Вы что же, считаете что сейчас Сувалки входят в состав Литвы? Открою вам страшную тайну: в районе Сувалок современная граница Литвы и Польши проходит ровно там же, где в 39-м проходила между СССР и Германией. Отклонения имеются к северу и к югу.

>>"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"
>
>>Это примерно 80 км от границы по прямой.
>
>Меркине - в 40 км от границы по прямой.

50 если быть точным. И до Варены еще 30. Вечером 22 немцы были уже в Варене. Чукча-не-читатель?

>>Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.
>
>130.

150.

>>"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выполнена в течение сегодняшнего [24.06] дня"
>
>Это план такой был. Процитированное вами есть фрагмент изложения плана 3-й ТГр на 24.6.41. Но не вышли они 24.6.41 к Молодечно. Вы просто дальше не прочитали:

Во-первых, я там все прочитал.

Во-вторых, планом являются слова: "Для этого предполагалось 24 июня выдвинуть четыре танковые дивизии на рубеж Докшицы — Глубокое.". А слова "задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена" никак не могут относиться к нереализованному плану, написано же русским языком (хоть и в переводе с немецкого) - выполнена задача. Или слова "Угроза со стороны Вильнюса была ликвидирована." - это тоже были только планы?

Перед Готом стоял вопрос: куда наступать с рубежа Молодечно - Нарочь? На северо-восток, к Двине, или на юго-восток, к Минску. Гот выступал за наступление к Двине, через Глубокое-Докшицы на Витебск. Его поправили, и развернули к Минску. Это никак не означает, что его войска остановили движение. Они его продолжили, только в другую сторону.

В-третьих, Молодечно немцы таки 24-го взяли, это как-никак мой родной город. Официально оккупация считается с 25.06, но почитайте хотя бы Гальдера за 24.06:

"На фронте группы армий «Центр» кольцо окружения вокруг района восточнее Белостока уже значительно сузилось в районе Минска. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска."

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

>>И что это за нормы наступления - 150 км в сутки?
>
>Это суточный марш для танковой дивизии, а не нормa наступления.

По какому уставу?

>>Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть.
>
>Все-таки 160.

"Карту купи, лапоть" (с) Пойдем по схеме Гота:
граница - Меркине - 50 км;
Меркине - Варена - 30 км;
Варена - Эйшишкес - 30 км;
Эйшишкес - Вороново - 25 км;
Вороново - Девянишкес - 25 км;
Девянишкес - Трабы - 25 км;
Трабы - Гольшаны - 15 км;
Итого: ровно 200 км.

Я эти места в детстве все на велосипеде объездил (Белорусскую часть).

Сами говорили: 19 тд находилась км 20 восточнее Гольшан. От Гольшан до Крево 20 км, а 19 тд судя по схеме продвинулась еще дальше. Вот вам и "200 с лишком".

>>И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.
>
>Самая.

Вы видимо исключительно по схеме Гота ориентируетесь. Открою вам еще одну тайну: Сморгонь существенно восточнее Крево, а Вороново существенно восточнее Вильнюса, хотя по схеме этого не скажешь.

Кстати, на схеме не написано, что положение указано на вечер 24.06. Очень похоже по расположению, что на середину, как раз на тот момент, когда они получили приказ развернуться в сторону Минска.

>>Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было.
>
>И задержало выход немцев к старой границе примерно на два-три дня.

Игнорируете мой главный тезис: "минимум такое же сопротивление можно было обеспечить существенно меньшими силами".

С уважением.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (26.02.2005 18:28:02)
Дата 26.02.2005 22:32:59

Re: На бумаге-...

>Вот, например, несколько цитат из Гота:
>22.6.41
>"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"
возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял. Судя по тому, что мост в Меркине не разрушили- организованно- никто. Отдельные батальоны поди, которые там укрепления строили.К вечеру, во всяком случае- 12 тд разогналась и уже подходила к Варене
>"6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."
ну с мостом- это чисто случайно вышло.Один из четырёх- таки взорвали. По желанию опять-же чисто случайно там оказавшейся нашей дивизии.
>Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.
Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.
>23.6.41
Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности
Потом следует на 4х страницах подробное описание, как они французские грузовики из грязи вытаскивали и дорогу с летунами делили.
а то,что по ним из кустиков постреливали и мотострелки на грузовиках попадались- так 7,62 - это не 152. Неприятно - но не смертельно.
>К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.
и сопротивление каких войск?Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.
>>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала
>Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.
Дк- всё равно не сходится. При "сопротивлении" 39 корпус проезжал минимум 50 км в день- а под Минском 30 километров- три дня проходил. Чудеса прям.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (26.02.2005 22:32:59)
Дата 28.02.2005 19:29:05

Ре: На бумаге-...

>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.

Я вам сказал где посмотреть. Смотрите.

>Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.

Обороняла от кого? Если противника нет - зачем оборонять?

>Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
>..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности

Да, так он и пишет. Однако сам же далее описывает бой 7-й танквой дивизии и "Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться", т.е. опять действия противника.

>и сопротивление каких войск?

Вам интерсно? Читайте СБД-34 и прочие умные книжки.

> Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.

Мое описание? Где вы его углядели? В описании Гота противниками 7-й тд называются советская танковая дивизия (5-я) и какие-то части в Вильнюсе, с которыми был "большой бой".
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (26.02.2005 22:32:59)
Дата 28.02.2005 10:22:59

Re: На бумаге-...

>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.

126-я и 128-я сд.
От Олег...
К Alexsoft (25.02.2005 22:17:00)
Дата 26.02.2005 15:43:09

Re: На бумаге-...

Дорогие товарищи, друзья!

>Мож без общих враз обойдёмся? Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?


На несколько дней задержали одним фактом
своего существования УРы на НГ...
То есть их наличие в реале не позволило немцам
не обращать на них никакого внимания,
а операцию планировать исходя из их наличия...
То есть время на прорыв изначально закладывалось в план...

http://www.fortification.ru/