От Sav
К Михаил Денисов
Дата 25.02.2005 15:41:23
Рубрики 11-19 век;

Re: на 70...

Приветствую!

>в некоторых сибирских городах, в т.ч. в Тобольске, Верхотурье.

Интересно, в Москве опись производили, как я понял, на предмет готовности населения защищать родную столицу. Волков утвержадет, что вооруженность тяглого населения была чуть ли не постояннымобъектом заботы со стороны партии и правительства. А на предмет чего ревизовали Тобольск и Верхотурье в нач. 18-го века?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 15:41:23)
Дата 25.02.2005 17:03:10

а это какая-то подзадача обще петровской переписи.

День добрый
>Приветствую!

>>в некоторых сибирских городах, в т.ч. в Тобольске, Верхотурье.
>
> Интересно, в Москве опись производили, как я понял, на предмет готовности населения защищать родную столицу. Волков утвержадет, что вооруженность тяглого населения была чуть ли не постояннымобъектом заботы со стороны партии и правительства.
-----------
ты дальше читай :)) Там будут такие забавне цифры про оборуженность порубежников и посохи - закачаешся.

А на предмет чего ревизовали Тобольск и Верхотурье в нач. 18-го века?
---------------
тем более, что это были тогда еще относительно порубежные и мутные территории..по степи шлялись казахи, частенько поднимаясь по Барабе на север к тобольску в т.ч., калмыки иногда шалили, кыргызы доходили тож. Последний серьезный бунт манси и хантов подавили чуть ли не при Анне, так что стреляли там вполне. А мещане те, тем более, были ан масс казачего сословия, т.е. военнообязанные.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.02.2005 17:03:10)
Дата 26.02.2005 19:58:27

мещане - это все же не казачье сословие

> А мещане те, тем более, были ан масс казачего сословия, т.е. военнообязанные.

Боюсь, что здесь вы немного путаете, смешивая мещан с казаками. Сибирские городовые казаки - это служилые люди, получающие жалование, т.е. действительно служащие, а не военнообязанные. Часть мещан (только часть!) могла быть казачьего происхождения, так как казачьи дети совсем не обязательно попадали в службу - число вакансий было ограничено.

Кстати та перепись огнестрела по-видимому в какой-то мере коснулась и крестьянства, по-крайней мере Ю. Недбай в своих очерках о казачестве Сибири приводит сведения о наличии огнестрела у крестьян Барабы (там тоже был очень высокий процент вооруженных).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.02.2005 19:58:27)
Дата 26.02.2005 22:13:09

мещане - это не сословие, это некая общность "не дворян", определяемая по месту

проживания.

День добрый
>> А мещане те, тем более, были ан масс казачего сословия, т.е. военнообязанные.

>
>Боюсь, что здесь вы немного путаете, смешивая мещан с казаками.
---------
не путаю..казки были частью мещан. до сер. 18-го века (когда городовых казаков ликвидировали как класс) в сибирских городах мещан не казачего сословия было очень мало, т.е. кроме них еще священный чин, различные ссыльные, мало-мало купечества и их работников. Другим там просто нечго было делать

Сибирские городовые казаки - это служилые люди, получающие жалование, т.е. действительно служащие, а не военнообязанные. Часть мещан (только часть!) могла быть казачьего происхождения, так как казачьи дети совсем не обязательно попадали в службу - число вакансий было ограничено.
---------------
согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.

>Кстати та перепись огнестрела по-видимому в какой-то мере коснулась и крестьянства, по-крайней мере Ю. Недбай в своих очерках о казачестве Сибири приводит сведения о наличии огнестрела у крестьян Барабы (там тоже был очень высокий процент вооруженных).
--------------
естественно, среди сибирских крестьян, не приписанных к заводам, рудникам и монастырям, вооруженных людей было очень много, тем более, что по большей части до кон. 18-го века эти крестьяни были казачего происхождения.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:13:09)
Дата 28.02.2005 13:00:47

Re: мещане - это не сословие, это некая общность "не дворян", определяемая по ме


>до сер. 18-го века (когда городовых казаков ликвидировали как класс)

фактически некоторые городовые команды (Березов, Нарым, Пелым) просуществовали почти до конца 19-го века. Значительную часть городовых в 18-м веке просто перевели на линии.

>в сибирских городах мещан не казачего сословия было очень мало, т.е. кроме них еще священный чин, различные ссыльные, мало-мало купечества и их работников. Другим там просто нечго было делать

Все же про казачье сословие говорить не вполне верно - в законченном виде оно так и не сформировалось, да в городах этого собственно и не могло произойти. Для 18-го века отмечено немало случае, когда члены одной семьи на протяжении 2-3 поколений принадлежат к совершенно различным сословным группам - от крестьян до детей боярских. При верстании в службу казачьи дети составляли 60-70% от общего числа поверстанных - да, большинство, но 30-40% - представители прочих групп населения.


>согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.

Собственно я не согласен с вашим утверждением, что население сибирских городов составлячли преимущественно казаки и их потомки - во всяком случае для 18-го века это не так. Где-то была цифирь на эту тему - надо поискать.

> по большей части до кон. 18-го века эти крестьяне были казачего происхождения.

нет-нет, это конечно же не так. Крестьянская колонизация осуществлялась с 17-го века в достаточно широких масштабах. Число казаков никогда не превышало нескольких тысяч, естественный прирост у них был невелик (ниже чем в прочих группах населения даже в городах). Кроме того казаки - это была в определенном смысле превилегированная группа населения, не очень-то приспособленная к физическому труду. Во всяком случае к хлебопашеству они были совсем не склонны. Уже в 19-м веке предпринимались специальные усилия для того чтобы приобщить к хлебопашеству линейных казаков - потомков городовых. И в итоге эта проблема была решена только после вливания в линейное казачество крупной массы крестьян.
От Сибиряк
К Сибиряк (28.02.2005 13:00:47)
Дата 01.03.2005 12:43:27

уточнение



>>согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.
>
>Собственно я не согласен с вашим утверждением, что население сибирских городов составлячли преимущественно казаки и их потомки - во всяком случае для 18-го века это не так. Где-то была цифирь на эту тему - надо поискать.

Здесь я ошибся, для первой четверти 18-го века служилые люди (т.е. в основном казаки) все еще существенно доминируют в населении сибирских городов - посмотрел цифры у Водарского по учету 1699-1710-1719.
От Эвок Грызли
К Sav (25.02.2005 15:41:23)
Дата 25.02.2005 15:43:20

Перестреляют же друг друга! 8о) (-)