От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2005 10:02:43
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Ясно

>>Меня не устраивает способ опровержения мифа;
>Вы в своем праве. Возможно автор ставил перед собой иные цели. Т.е опровергнуть но н е объяснить.
Видимо, так.
>>так на месте старого порождают новый:
>не согласен с Вами.
>> "автоматчики - выдумка,
>пока это веьма достоверное утверждение
Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами. В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.
Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует. Я понимаю, что невозможно охватить весь массив данных, они не изданы и не систематизированы, но вообще не обращать на них внимания нельзя.
>>СВТ - идеальное оружие".
>Вы несколько утрируете, речь идет о том, что уровень оснащения РККА автоматическим оружием не уступал таковому в вермахте.
Это утверждение было в ответе на мои возражения. А потом - количество не равно качеству.
>В условиях 1941 г самозарядная винтовка действительно более подходила для полевого боя чем ПП.
Чем они принципиально отличаются? Острая нехватка пулеметов, позволяющих вести дальний автоматический огонь? Стремительная примитивизация тактики, отказ от сложных и эффективных форм, возвращение к организационному опыту Гражданской войны? Начиналось-то все с программы вооружения, в котоую заложили самозарядную винтовку как генеральное направление перевооружения, и потратили не нее большие деньги. Не обращая внимания на уровень образования основной массы будущих призывников.
>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?
>"Идеальное оружие" (пехотинца) появилось в ВМВ - им стало оружие под промежуточный патрон.
Кто же спорит-то?
>Комплекс пулеметного вооружения мы сейчас не рассматриваем.
Вообще-то все нужно рассматривать в комплексе :). Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.
>>Оба утверждения не вполне верны, реальность сложнее.
>ну так "тезис-антитезис-синтез" (с) :)
Мой оппонент не согласен, категоричные выводы корректировать не хочет.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (25.02.2005 10:02:43)
Дата 25.02.2005 10:38:43

Re: Ясно


>>> "автоматчики - выдумка,
>>пока это веьма достоверное утверждение
>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами.

Про конец войны в общем случае нет разговоров:-).
Автоматчики по большей части существуют в 41 и 42 году, сразу после криков "Обошли!!" "Сбросили десант!!" "Прорвались в тыл!!":-)))

Я уже недавно писал - у Белова НЕТ в его воспоминаниях автоматчиков;-)) Неужели забыл?:-)

> В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.

Этого Вы так и не доказали;-))
Посмотрев пару фото немцев(кстати те что видел я - это немцы уровня унтер-офицеров, т.е. минимум командиры отделений, что полностью соответствует немецким штатам начала войны) нельзя говорить о чем-то де-факто в масштабе вермахта.
Я меня где-то есть фото - три ваффенаСС(судя по форме примерно 43 года) с СВТ. Делаем вывод что немецкую элиту:-))) перевооружили?;-))

>>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
>Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?

А у немцев были танковые десанты?:-))
При входе в Харьков в 43 году "Райха" на броне танка(что само по себе нонсенс для немца) боец с карабином:-)

>>ну так "тезис-антитезис-синтез" (с) :)
>Мой оппонент не согласен, категоричные выводы корректировать не хочет.

Наверное потому что Вы оппонируя не прозвучали главу "синтез". Правде в исходной реплике ИМХО пропущено "анализ"(между тезисом и антитезисом)
Этой главы ("анализ") пока также не просматривается в Ваших рассуждениях...

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (25.02.2005 10:38:43)
Дата 25.02.2005 23:16:08

Re: Ясно


>>>> "автоматчики - выдумка,
>>>пока это веьма достоверное утверждение
>>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами.
>Про конец войны в общем случае нет разговоров:-).
Было утверждение, что до конца войны они так и не появились.
>Автоматчики по большей части существуют в 41 и 42 году, сразу после криков "Обошли!!" "Сбросили десант!!" "Прорвались в тыл!!":-)))
А еще тогда же появляются автоматчики в РККА.

>> В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.
>
>Этого Вы так и не доказали;-))
>Посмотрев пару фото немцев(кстати те что видел я - это немцы уровня унтер-офицеров, т.е. минимум командиры отделений, что полностью соответствует немецким штатам начала войны) нельзя говорить о чем-то де-факто в масштабе вермахта.
>Я меня где-то есть фото - три ваффенаСС(судя по форме примерно 43 года) с СВТ. Делаем вывод что немецкую элиту:-))) перевооружили?;-))
Массового анализа фотодокументов никто не производил.

>А у немцев были танковые десанты?:-))
В нашем понимании - нет. Но речь-то здесь шла о роли пистолетов-пулеметов.
>При входе в Харьков в 43 году "Райха" на броне танка(что само по себе нонсенс для немца) боец с карабином:-)
Ну почему же нонсенс? Перевозка пехотинцев на броне - вполне немецкий вариант.

>Этой главы ("анализ") пока также не просматривается в Ваших рассуждениях...
Анализ нужен. Есть данные немецких документов, предписывающих некоторый порядок. Есть нарушающие этот порядок реалии, зафиксированные в изобразительных источниках. масштабность нарушений мы оценить не можем - надо поднимать очень большие массивы. Есть советские источники, описывающие действия немецкой пехоты (в подвижных соединениях) с индивидуальным автоматическим стрелковым оружием. все это требует интерпретации.
Проще всего сослаться на первую категорию источников: там все расписано. При этом вторая группа источников служит подтверждением первой (дефицит, вынуждены пользоваться трофеями). Третья группа источников дискредитируется с нарушением правил обращения с ними. Это я про Лизюкова, Катукова и Яковлева. Все это подводится под готовый вывод: никаких "немецких автоматчиков" не было, СВТ - идеальное оружие пехотинца Второй Мировой. Вообще-то, если хочешь что-то доказать, докажешь непременно :). Так что я не вижу серьезного анализа как раз в рассуждениях А. Исаева.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 10:38:43)
Дата 25.02.2005 10:42:42

Да, вот "десанты" это тоже отдельная песня.

"Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

И что тут думать?


>А у немцев были танковые десанты?:-))

вообще-то были. Безотносительно их воружения.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:42:42)
Дата 26.02.2005 00:24:57

Угу, а у финнов были толпы "кукушек"...

>И что тут думать?

Судя по советским документам. Но при этом ни финики про своих кукушек, ни немцы про свои многочисленные воздушные десанты почему-то ничего не вспоминают. "А мужики-то и не знали..."
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.02.2005 00:24:57)
Дата 28.02.2005 10:14:05

Тут видете ли в чем дело

>Судя по советским документам.

см. ответ А. Сергеева

>Но при этом ни финики про своих кукушек,

мы можем судить об этом, т.к. на эту тему проведено определенное исследование финским историком. (Далее каждый волем сам полагаться на степеь его достоверности)

>ни немцы про свои многочисленные воздушные десанты почему-то ничего не вспоминают.

А Вы много читали этих немцев? Или это "типовые семь генералов"?
На сегодняшний день можно уверенно говорить, что немецкие специализированные десантные соединения (7-я воздушная, 22-я пехотная) в операциях 1941 г не десантировались.
Однако есть также 800-й полк и 40-й батальон СС.
По крайней мере Брандербурге проведи несколько тактических десантов - это достоверно известно.

Что до остальных - тут непонятно где искать инф-цию (может даже в историях конкретных соединений) - ибо с одной стороны - малочисленность и мелкозадачность десанта "недостойна" упоминания в серьезном исследовании. С другой - по французской кампании имеется пример подобного десанта например от полка "Великая Германия".
От Андрей Сергеев
К NetReader (26.02.2005 00:24:57)
Дата 26.02.2005 11:07:03

Были

Приветствую, уважаемый NetReader!

Вопрос просто в том, что у нас называли "кукушкой" - как выяснилось, термин имел весьма широкое значение, из коего потом отложилось в памяти мемуаристов только одно. То же самое и про "воздушные десанты", "автоматчиков" и т.д. - тут два основных вопроса: 1.Был ли факт их применения? и 2.Если не было, то что участники событий принимали за этот факт?

И вопрос, кстати, весьма интересный. Если со "Спитфайрами" на Ханко ситуацию, к примеру, выяснили, то о танках в Крыму-1941 до сих пор копья на ВИФе ломают.

С уважением, А.Сергеев
От NetReader
К Андрей Сергеев (26.02.2005 11:07:03)
Дата 26.02.2005 17:41:38

Re: Были

>Вопрос просто в том, что у нас называли "кукушкой" - как выяснилось, термин имел весьма широкое значение, из коего потом отложилось в памяти мемуаристов только одно.

Угу, отложилось, "и не в покер, а в преферанс"(с) :) Поскольку именно того, что отложилось, и не отслеживается противной стороной.

>То же самое и про "воздушные десанты", "автоматчиков" и т.д. - тут два основных вопроса: 1.Был ли факт их применения? и 2.Если не было, то что участники событий принимали за этот факт?

Что касается десантов - были _единичные_ случаи выброски (вроде действий Бранденбурга), однако по большей части за десанты принималась обычная немецкая разведка, а иногда и сами танковые клинья, внезапно появлявшиеся в глубоком советском тылу.

>И вопрос, кстати, весьма интересный. Если со "Спитфайрами" на Ханко ситуацию, к примеру, выяснили, то о танках в Крыму-1941 до сих пор копья на ВИФе ломают.

Ну это одна из вечных тем, хотя есть вполне удовлетворительное объяснение (танкетки и полугусеничники).
От Гегемон
К NetReader (26.02.2005 17:41:38)
Дата 27.02.2005 00:29:13

Особенно интересно про танкетки.

Какие конкретно танкетки остояли на вооружении Вермахта?
От NetReader
К Гегемон (27.02.2005 00:29:13)
Дата 27.02.2005 04:17:00

Re: Особенно интересно...

>Какие конкретно танкетки остояли на вооружении Вермахта?

Например, трофейные французские UE, польские TKS, чешские AH-1. Использовались в охране тыла и в качестве транпортеров боеприпасов.
От Гегемон
К NetReader (27.02.2005 04:17:00)
Дата 28.02.2005 00:00:36

Re: Особенно интересно...

>Например, трофейные французские UE, польские TKS, чешские AH-1. Использовались в охране тыла и в качестве транпортеров боеприпасов.
Я в курсе. Но ведь они использовались не в боевой линии. И были ли они в Крыму?
Это я не в порядке доказывания чего-то, я не имею мнения по проблеме немецких танков в Крыму в 1941 г.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.02.2005 00:00:36)
Дата 28.02.2005 10:49:37

Re: Особенно интересно...

>Я в курсе. Но ведь они использовались не в боевой линии.

Во-1х использовались у румын
Во-2х что мешает в порядке импровизации, при отсутсвии иной брони и отсутсвия серьезной обороны выдвинуть их в "первую линию" (в т.ч. и для пущего морального эффекта?)

> И были ли они в Крыму?

у румын точно были - вопрос в товарном количестве.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 10:49:37)
Дата 28.02.2005 10:59:01

Re: Особенно интересно...

Приветствие

>> И были ли они в Крыму?
>
>у румын точно были - вопрос в товарном количестве.

Вообще в Крыму их уже мало встречалось. Под Одессой много.

Подпись
От Кирасир
К Гегемон (27.02.2005 00:29:13)
Дата 27.02.2005 04:10:47

Renault UE и UE2 (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:42:42)
Дата 25.02.2005 11:04:31

Re: Да, вот...

>"Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
>Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

>И что тут думать?

Думать что вошли танки, а десанта не было;-)

Руководствуюсь следуюшим - зачем высаживать десант если часа через два подходят танки?

>>А у немцев были танковые десанты?:-))
>
>вообще-то были. Безотносительно их воружения.

В каких количествах были эти десанты? Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (25.02.2005 11:04:31)
Дата 27.02.2005 02:05:09

Re: Да, вот...

>Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.
Что у немцев самодеятельность, у нас - зафиксированный в уставе тактический прием и организационная форма.
Да еще с боьшей степенью концентрации сил.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 11:04:31)
Дата 25.02.2005 11:11:04

Re: Да, вот...

>>И что тут думать?
>
>Думать что вошли танки, а десанта не было;-)

думать конечно можно по разному.
Я ни на чем не настаиваю, но почему то кажется, что когда человек детализует описание "сначала парашютный - потом посадочный" - он понимает о чем пишет?
Иначе можно было ограничится словом "десант", и тогда бы вообщем было понятно, что передовой отряд мотоцикслистов...

>Руководствуюсь следуюшим - зачем высаживать десант если часа через два подходят танки?

чтобы обеспечить их безпрепятсвенное продвижение.

>>>А у немцев были танковые десанты?:-))
>>
>>вообще-то были. Безотносительно их воружения.
>
>В каких количествах были эти десанты?

Мне это неизвестно. Но фотоматериалы - есть.

>Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.

А чем самодеятельный прием отличается от тактического?
Ну да, у них не Директивами фюрера разъяснялось как наполнять бутылки бензином :(
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:11:04)
Дата 25.02.2005 11:31:43

Re: Да, вот...


>>Руководствуюсь следуюшим - зачем высаживать десант если часа через два подходят танки?
>
>чтобы обеспечить их безпрепятсвенное продвижение.

А в чем это может выражаться?.
Только в захвате переправы!!!
Если там есть подготовленные рубежы обороны, то десант беспрепятственно позволить пройти не поможет.
Если же это случай моста, то два часа - это значит танки в 30 км максимум, и мосты по хорошему должны быть уже взорваны.

>>>>А у немцев были танковые десанты?:-))
>>>
>>>вообще-то были. Безотносительно их воружения.
>>
>>В каких количествах были эти десанты?
>
>Мне это неизвестно. Но фотоматериалы - есть.

Есть. Я сам только что сказал - Харьков 43 Райх.

>>Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.
>
>А чем самодеятельный прием отличается от тактического?
>Ну да, у них не Директивами фюрера разъяснялось как наполнять бутылки бензином :(

Не поэтому:-)) У немцев не было десантов, т.к. в то время когда они были им нужны(41-42) у них использовались для этого авто или полугусенмчники:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 11:31:43)
Дата 25.02.2005 11:39:13

Re: Да, вот...

>>чтобы обеспечить их безпрепятсвенное продвижение.
>
>А в чем это может выражаться?.
>Только в захвате переправы!!!

В данном случае речь идет о нас. пункте через который проходит дорога.
Внутри города можно малыми силами организовать хорошую противотанковую оборону.

>Если же это случай моста, то два часа - это значит танки в 30 км максимум, и мосты по хорошему должны быть уже взорваны.

Судя по приведенному описанию - допускаю что было обнаружено выдвижение дивизии на некий рубеж, коорый и немцам представлялся также выгодным. Потому еевыдвижение было замедлено (авиацией), а рубеж занят спешно "выброшеным" подразделением.
Допускаю, что это был не воздушный десант, хотя конкретно данное описание меня смущает.

>>А чем самодеятельный прием отличается от тактического?
>>Ну да, у них не Директивами фюрера разъяснялось как наполнять бутылки бензином :(
>
>Не поэтому:-)) У немцев не было десантов, т.к. в то время когда они были им нужны(41-42) у них использовались для этого авто или полугусенмчники:-)

В 1941 м полугусеничников было мало. А авто обладают плохой тактической подвижностью. (Особенно "французского производства невоенного образца" (с) :)
Потому опятьже для действий передовогоотряда выгодно взять пехоты десантом на броню.
Это позволит обходить узлы сопротивления вне дорог.
>C уважением к сообществу.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:42:42)
Дата 25.02.2005 10:51:19

Re: Да, вот...

>"Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
>Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

>И что тут думать?

Ну немцы-то на эту тему молчат. ПМСМ, всё же компиляция из впечатлений о немецких парашютистах с сбитых самолётов и быстрого движения тд.
От Гегемон
К Нумер (25.02.2005 10:51:19)
Дата 25.02.2005 23:19:15

Re: Да, вот...

Не оспаривая данный случай по существу. Будем теперь исходить из того, что все немецкие парашютные десанты - результат небрежно проведенной нашими войсками разведки?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.02.2005 10:02:43)
Дата 25.02.2005 10:20:15

Re: Ясно

>>> "автоматчики - выдумка,
>>пока это веьма достоверное утверждение
>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами.

Но в наибольшей степени поминаются именно в первый период войны.

>В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.

Это весьма умозрительное суждение. Т.е конечно данный факт подтверждается фотоматериалами - вопрос сколь массовым оно было, чтобы ан-масс сформировался подобный образ?

>Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует.

Он отрицает штатное наличие подобных подразделений. Методологически - источниками следует считать немецкую сторону.

>>>СВТ - идеальное оружие".
>>Вы несколько утрируете, речь идет о том, что уровень оснащения РККА автоматическим оружием не уступал таковому в вермахте.
>Это утверждение было в ответе на мои возражения. А потом - количество не равно качеству.

Но оценка ижет именно по количественным показателям.

>>В условиях 1941 г самозарядная винтовка действительно более подходила для полевого боя чем ПП.
>Чем они принципиально отличаются?

прицельной дальностью.

>Острая нехватка пулеметов, позволяющих вести дальний автоматический огонь?

нет.

>Стремительная примитивизация тактики, отказ от сложных и эффективных форм, возвращение к организационному опыту Гражданской войны?

Скорее первой мировой.

>Начиналось-то все с программы вооружения, в котоую заложили самозарядную винтовку как генеральное направление перевооружения, и потратили не нее большие деньги. Не обращая внимания на уровень образования основной массы будущих призывников.

Уровень образования повышался параллельно. Переворужение армии это более долгосрочная программа.

>>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
>Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?

Бои на открытой местности, наступательные и оборонительные:
Уничтожение противника ПЕРЕД оборонительной полосой (отражение атаки).
Занятие местности в ходе наступления.
Прикрытие артиллерии и объектов тыла .
Заслоны, Дозоры, секреты.
Ведение огня по воздушным целям (низколетящие и парашютисты)

>>Комплекс пулеметного вооружения мы сейчас не рассматриваем.
>Вообще-то все нужно рассматривать в комплексе :).

Впринципе - да :)
Но мы то вроде обсуждаем именно "автоматчиков"

>Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.

Извините я пропустил - что Вы под этим понимаете?

>>>Оба утверждения не вполне верны, реальность сложнее.
>>ну так "тезис-антитезис-синтез" (с) :)
>Мой оппонент не согласен, категоричные выводы корректировать не хочет.

Его целью было сформулировать "антитезис" :)
Займитесь синтезом :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:20:15)
Дата 25.02.2005 22:58:21

Re: Ясно

>Но в наибольшей степени поминаются именно в первый период войны.
А. Исаев отрицает их и в конце войны.
>>В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.
>Это весьма умозрительное суждение. Т.е конечно данный факт подтверждается фотоматериалами - вопрос сколь массовым оно было, чтобы ан-масс сформировался подобный образ?
Вопрос надо исследовать. Массовое восприятие - далеко не всегда массовая галлюцинация.
>>Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует.
>Он отрицает штатное наличие подобных подразделений. Методологически - источниками следует считать немецкую сторону.
Документ - это очень специфический источник. Он предписывает, а не отражает реалии.
>>>>СВТ - идеальное оружие".
>>>Вы несколько утрируете, речь идет о том, что уровень оснащения РККА автоматическим оружием не уступал таковому в вермахте.
>>Это утверждение было в ответе на мои возражения. А потом - количество не равно качеству.
>Но оценка ижет именно по количественным показателям.

>>>В условиях 1941 г самозарядная винтовка действительно более подходила для полевого боя чем ПП.
>>Чем они принципиально отличаются?
>прицельной дальностью.
На большие дистанции более эффективна стрельба из магазинных винтовок по одиночным целям и из пулеметов - по одиночным и групповым. Как раз Вторая Мировая война - время снижения дальности ведения огня из стрелкового оружия.

>>Начиналось-то все с программы вооружения, в котоую заложили самозарядную винтовку как генеральное направление перевооружения, и потратили не нее большие деньги. Не обращая внимания на уровень образования основной массы будущих призывников.
>Уровень образования повышался параллельно. Переворужение армии это более долгосрочная программа.
Но воевать пришлось в 1941 году.

>>>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
>>Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?
>Бои на открытой местности, наступательные и оборонительные:
>Уничтожение противника ПЕРЕД оборонительной полосой (отражение атаки).
У немцев возлагалось преимущественно на артиллерию, в меньшей степени на пулеметы.
>Занятие местности в ходе наступления.
И в кого можно попасть из винтовки на бегу?
>Прикрытие артиллерии и объектов тыла .
Артиллерия находится все-таки за позциями пехоты.
>Заслоны, Дозоры, секреты.
Нельзя ли разъяснить?
>Ведение огня по воздушным целям (низколетящие и парашютисты)
Третьестепенная задача. А основная - отражение атаки в непосредственной близости от своих окопов и штурм чужих.

>>Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.
>Извините я пропустил - что Вы под этим понимаете?
Я про отказ от сочетания классического магазинного ручного пулемета с тяжелым станковым и создание унифицированного единого пулемета.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.02.2005 22:58:21)
Дата 28.02.2005 09:33:18

Re: Ясно

>Вопрос надо исследовать.

непременно.

>Массовое восприятие - далеко не всегда массовая галлюцинация.

Эх, кабы так..
А сколько "хейнкелей-113" наблюдали летчики по обестороны фронта Вы не представляете


>Документ - это очень специфический источник. Он предписывает, а не отражает реалии.

не отражает, но отображает

>>>Чем они принципиально отличаются?
>>прицельной дальностью.
>На большие дистанции более эффективна стрельба из магазинных винтовок по одиночным целям и из пулеметов - по одиночным и групповым. Как раз Вторая Мировая война - время снижения дальности ведения огня из стрелкового оружия.

да, но не до дистанции ПП

>>Уровень образования повышался параллельно. Переворужение армии это более долгосрочная программа.
>Но воевать пришлось в 1941 году.

И чего? Что ж теперь оружие не разрабатывать и не выпускать?

>>Уничтожение противника ПЕРЕД оборонительной полосой (отражение атаки).
>У немцев возлагалось преимущественно на артиллерию, в меньшей степени на пулеметы.

Это основа огня в обороне. Стрелковое орудие - дополняет.

>>Занятие местности в ходе наступления.
>И в кого можно попасть из винтовки на бегу?

А почему на бегу?

>>Прикрытие артиллерии и объектов тыла .
>Артиллерия находится все-таки за позциями пехоты.
>>Заслоны, Дозоры, секреты.
>Нельзя ли разъяснить?

А что Вам разъяснить?
Есть необходимость прикрывать отдельные участки фронта или объекты от проникновения малых групп или одиночных солдат. Выделеять для этой задачи пулемет - неоправдано.

>>Ведение огня по воздушным целям (низколетящие и парашютисты)
>Третьестепенная задача.

тем не менее оружие у пехотинца - одно.

>А основная - отражение атаки в непосредственной близости от своих окопов и штурм чужих.

"Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вестп огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту.
Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек.
Из всего сказанного напрашиваются выводы:
1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод.
2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты.
3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, "


>>>Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.
>>Извините я пропустил - что Вы под этим понимаете?
>Я про отказ от сочетания классического магазинного ручного пулемета с тяжелым станковым и создание унифицированного единого пулемета.

Ясно. А как быть с нашими РПК?
От Нумер
К Гегемон (25.02.2005 10:02:43)
Дата 25.02.2005 10:19:58

Re: Ясно

>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами. В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.

Исаев не говорит ничего про "конец войны".

>Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует.

Какие? Рассказы про автоматчиков в 1941?
От Гегемон
К Нумер (25.02.2005 10:19:58)
Дата 25.02.2005 22:45:09

Re: Ясно

>Исаев не говорит ничего про "конец войны".
Исаев говрит, что и впоследствии никаких однородно вооруженных подразделений автоматчиков не было.
>>Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует.
>Какие? Рассказы про автоматчиков в 1941?
Для того, чтобы заявлять, что брошюру Лизюкова писали другие люди, нужно это аргументированно доказать.
Сообщение Катукова об "автоматчиках" в боях под Мценском нужно опровергать. Я понимаю, что массивы источников огромны, и одному человеку в обозримые сроки их не поднять. Фотодокументы, изображающие немецких солдат с советскими пистолетами-пулеметами, привлекаются в качестве доказательства отсутствия у немцев пистолетов-пулеметов.
А не все ли равно для солдата в окопчике, откуда у немца взялся пистолет-пулемет, если он стреляет очередями?