От Исаев Алексей
К All
Дата 15.04.2001 04:12:41
Рубрики WWII; Танки; 1941;

"В тяжкую пору". Рецензия на книгу.

Доброе время суток,

Купил и прочитал сегодня Н.К. Поппель «В тяжкую пору» с комментариями переслегинцев. Что можно сказать о книге в целом? На мой взгляд, на современном уровне исторической науки стоило дать текст мемуаров, причем лучше не только Поппеля, но и Рябышева, З.К.Слюсаренко. Текст дополнить архивными документами, сводками, отчетами о боевых действиях. Тем более многое уже опубликовано, и ехать в Падальск за нужной информацией не требуется. Ну и сладкую парочку бравурных мемуаров и жестких документов дополнить рассказом «для чайников» о технологиях войны механизированных соединений в WWII и ее приложением к конкретным Дубненским боям.

Что мы видим вместо этого? Во-первых совершенно непонятно с какого бодуна 20% книги(с 450 по 539 стр) представляют собой справочник по истории техники стран-участников ВОВ. Приводятся краткие ТТХ, даются боковушки. Как будто тот же набор сведений любители истории не почерпнули из других источников несколькими голами ранее. Причем, какое отношение к описываемым событиям имеет описанная в этом эрзац-справочнике Пантера или СУ-100 я не понял.

Отдельная песня это обеспечение книги картами. Цветные карты цельнотянутая из «Краснознаменный Киевский». В оригинале она складная, при печати книги АСТ ее разбили на две части. Я могу понять создателей «Краснознаменный Киевский», которые описывали всю историю округа и дали несколькио карт, на которые втиснули июнь и июль месяц. Поппель описывает фактически две недели Приграничного сражения. Имело смысл поработать над картой и дать читателям удобоваримую графическую информацию по положению войск в различные периоды боев.

Благой мыслью было дать информацию об организационной структуре танковых соединений РККА и Вермахта. Но реализация этого намерения, скажем так, весьма посредственная. Вместо дурацких боковушек танков стоило дать схемки орг. структур подвижных соединений, с указанием численности в каждом звене. Это нужно для понимания маневренных и боевых возможностей мехкорпусов РККА и мотокорпусов Вермахта. Скажем, почему в танковой дивизии Вермахта было 2300 автомашин, а в тд РККА 1696, где набегала разница в количестве. Высветить количество мотопехоты в мехкорпусе в целом, в тд, мд соответственно. Дать информацию об укомплектованности мехкорпусов автотранспортом, определявшим подвижность МК как мехсоединения. Все это сделано не было. Как и не приведены данные по участвовавшим в сражении пехотным частям той и другой стороны.

Как обычно, переслегинцы не скупились на пространные комментарии, занимающие место в книге с 317 по 431-ю страницы. Хронологию комментировать не буду, на мой взгляд, совершенно бесполезная часть книги. После хронологии, с 331-ой страницы идет первый хит, эмоциональный «косяк» г-на Переслегина. Покупал я книгу, в общем-то, во имя этой «травки». Еще со времен общения в ФИДО я убедился в низком уровне понимания С.Переслегиным оперативных вопросов и надеялся почитать занимательный поток сознания умного, но не понимающего сути явлений человека. Такую же травкой балует нас Ю.Мухин, Тесленко, Богданыч. Но разочарование постигло меня в превом же абзаце. Вместо тактичного подведения читателей к выводам о причниах неуспеха дубненских боев Сергей Батькович сразу безжалостно выносит приговор, «при уровне управления, который продемонстрировал штаб ЮЗФ, другого результата быть не могло». Далее Переслегин говорит о дискуссии о соотношении сил, хотя на данном этапе исторических исследований проблемы более-менее вразумительного подсчета соотношения сил в полосе ЮЗФ просто не существует. Есть исследование Владимирского, есть сведения о численном составе мехкорпусов. Г-н Переслегин просто не в курсе. Сделав реверанс в сторону масс, которые с честью выполняли свой долг Переслегин огорашивает читателя открытием, что 8 МК отмотал по дорогам 500 км марш, не потеряв по дороге матчасть. Во-первых, есть данные Коломийца о Т-35. Они иллюстрируют динамику потерь. Во-вторых, не следует забывать, что 500 км марш для танков тех лет неизбежно приводил к механическим поломкам. Это верно и для РККА обр. 1941-го, и для КА 1943-го. Потому столь безаппеляционное утвердение попросту неверно. В-третьих, стоило заметить, что столь длительный марш неизбежно привел к отставанию артиллерии, буксируемой экс-сельскохозяйственнми тракторами. В-четвертых, не имея комплекта грузовиков по штату, мехкорпус не мог нормально везти и пехоту, и боекомплект с горючкой.
Для объяснения проблем с управлением Переслегин начинает совершенно неуместное нытье о репрессиях, проводя глупейшие аналогии с потерями в ходе наступления 1916-го года. О росте армии при этом не упоминается, хотя сокровенное знание содержится в использованных авторами комментариев источниках. Про «одновременность» формирования мехкорпусов сказал Федченко. Остановлюсь на претензии Переслегина к разнобою оснащения мехкорпусов. «8-й мехкорпус имел танки восьми разных типов». ТА обр. 1943-го состояла из танков Т-34 различных типов, танков Т-70, иногда с включением ленд-лизовской техники(см. % ТА Ротмистрова под курском). Позднее разнобой еще более возрос, появились самоходки трех разных типов(СУ-76, СУ-85, ИСУ), ленд-лизовские СУ-57, тяжелые танки ИС. Это не считая грузовиков, мотоциклов, тягачей. Так же надумана претензия Переслегина к разнобою артиллерийского вооружения мехкорпусов. ТА 43-45 имела на вооружении 82-120 мм минометы, 37 мм орудия и 12.7 мм пулеметы в качестве зенитных, 45, 57, 76 мм орудия в ПТО. 76, 122 мм орудия общего назначения, реактивные установки М-13. И ничего, снабжали «левиафаны» ТА запчастями, ГСМ. После рассказывания сказок о разнобое снабжения, Переслегин выдает противоречащий предыдущим высказываниям тезис о подготовке экипажей и личного состава мехкорпусов. Т.е. даже на нескольких страницах удержать одну линию в мышлении господин Переслегин не может. То у него подготовка танкистов с немцами равная(стр. 331-я), то нету «боевой и учебной подготовки»(стр. 340-я).
Глава о соотношении сил сторон забита высказываниями, рисующими слабое владение Переслегиным фактическим материалом о составе сил и группировок РККА и Вермахта. Видимо посидеть над Боевым расписанием для него непосильный труд. Говоря об РККА Переслегин дает табличку соотношения сил, не учитывая разбивку недоразвернутого ЮЗФ на несколько эшелонов. Раздел «Стратегическое развертывание» убивается Переслегиным на обсуждение ситуации с «Соображениями…» от 15-го мая и возможностей РККА наступать. Это вместо рассказа о том, откуда взялись три разделенных сотнями км эшелона РККА в полосе ЮЗФ. После этого провального дебюта, не выполнив ни одну из задач, которые должен поставить перед собой нормальный историк(обрисовать боевой и численный состав, взаимное расположение и развертывание войск противоборствующих сторон) Переслегин приступает к описанию боевых действий. Как и следовало ожидать, у нашего медитирующего на военно-исторические темы горе-исследователя опять первые страницы исследования не сходятся с последующими. На 331-ой странице у Переслегина 8 МК промаршировал 500 км без потерь. На 358-ой он оставил все Т-35 по дороге. А почему только Т-35? Видимо желая произвести на читателя впечатление глубоко образованного человека, Переслегин начинае рассказывать про «автоколебательные движения» мехкорпусов, не удосужившись разъяснить причны этого автоколебательного движения. Здесь стоит остановиться и рассказать, что было на самом деле. Немцы пробили фронт 5 А РККА у границы и в образовавшуюся брешь в сокальском выступе бросили мехчасти. Которые начали быстрыми темпами продвигаться вглубь системы обороны ЮЗФ. Что можно было этому противопоставить? Стратегические и оперативные резервы. Жуков лихорадочно собирает клешни, которые должны подрезать танковый клин 1 ТГр Клейста ударами с юга(15, 8 МК, часть 4 МК), сковав с фронта 9, 19, 22 МК. Это замысле Жукова. У руководства ЮЗФ были другие идеи и именно противоборство этих идей и породило «автоколебательные» движения 8 МК. Руководство ЮЗФ хотело создать фронт из застигнутых в выдвижении к границы стрелковых корпусов(это то, что туго соображающий Переслегин называет «старой границей»), а мехкорпусами наносить контрудары по пробивающим фронт этих корпусов мехчастям немцев. Идея совершенно утопическая, поскольку линия выдвигаемых стрелковых корпусов не имела достаточной плотности. Успеха можно было достичь только при совместных действиях стрелковых и механизированных корпусов, сжимающих шею танкового клина немцев. Иначе фронт стрелковых корпусов пробивается, в нескольких местах и задача сводится к предыдущей. Жуков 26-го уехал и вместо организации взаимодействия стрелковых(обладающих отставшей от мехкорпусов артиллерией) и механизированных корпусов руководство КОВО занялось самоуправством, оттягиванием мехкорпусов из боя для отвода за линию стрелковых корпусов. Это затронуло и 8, и 15 МК. Потом последовал окрик из Москвы, с самоуправством завязали, попытались снова создать ударную группировку, но отвод мехкорпусов, потеря суток имела печальные последствия. Во-первых, дергать туда-обратно соединения безнаказанно нельзя, во-вторых, подтянулись пд немцев, изменив соотношение сил на направления главных ударов. Замечу, что про стрелковые и пехотные дивизии немцев Переслегин почему-то умалчивает, как будто их не существовало. Хотя они играли существенную роль в операции.
Переслегин вместо этой борьбы мнений говорит читателю, что «стречным сражением пяти тысяч танков никто не руководил». Т.е. типичная охота за сенсациями, псевдоисторический подход. Последние страницы своего опуса Переслегин посвятил претензиям к немцам, одна другой надуманее. Немцы как раз проявили гибкость, перенос направления удара при жестком сопротивлении.

Второй комментарий принадлежит перу нкоего Владислава Гончарова. Порадовала ссылка на сайт «Мехкорпуса», появившийся благодаря самоотверженности Евгения Дрига. Однако наличие необходимой информации требует еще и умение ее осмыслить. Господин Гончаров этого, прямо скажем, не умеет. В предоставленном материале он попросту не ориентируется. Отчет 43 тд он называет журналом боевых действий. Писавший постфактум отчет по 15 МК полковник Ермолаев у него корпусом командует при живом руководстве. 31 ск у него находится за линией старой госграницы. Некоторые его фразу просто валят наповал. «Противоречивость дислокации частей и соединений РККА в июне 1941-го года проще всего объяснить наличием противоречий в высших эшелонах власти.» Незавершенное развертывание типа не при чем. В общем, генерацию добных тезисов можно объяснить только кашей в голове Владислава Гончарова. Каша эта усугубляется фактом, который я не могу назвать инаце как фетишизацией старой государственной границы. На этой старой границе у Гончарова определенно бзик. «Было бы удобнее держать .. в районе старой границы», прохождение старой госграницы в районе Дубно итп. фантазии. Происхождение этой гурьевской каши в голове также легко просматривается. Слабое владение фактическим материалом, в частности укомплектованностью частей. Это легко видеть на примере описания Гончаровым ситуации со стрелковыми дивизиями, которые у него в мирное время имеют всего 6 тыс. чел. И это интерполируется на реальные дивизии ЮЗФ. Статья Гончарова также перегружена легедами о неузявимости КВ(хотя Слюсаренко он цитирует, а тот описал «неуязвимость») и техническом превосходстве советской техники. Понимания механизма событий, технологии ведения поединков мехсоединений нет. У Гончарова мехкорпуса РККА и мотокорпуса немцев это что-то вроде толп рыцарей, сходящихся на поле. Хотя в реальности в бою участвует и пехота, и артиллерия. Последняя расчищает дорогу наступающим от огневых точек пехоты и ПТО противника. А артиллерия-то как раз и отстала. Одним словом та же ошибка, что и у Бешанова, который учитывает только количество танков, а не количество артиллерии, мотопехоты, др. штатных средств мехкорпуса. Хуже того, даже описательную часть Гончаров заменяет фантазиями. У него удары 9 и 19 МК наносятся с целью создать фронт для стрелковых корпусов. А что мешало создать его в другом месте? Восточнее? Удар был ориентирован на отрезание головы ТГр, а не на «создание фронта обороны» для стрелковых корпусов. Соответственно предположение об оптимальных действиях РККА делается неверное. Якобы стоило наступать на Дубно вдоль шоссе на этот населенный пункт изначально. Я бы настоятельно советовал г-ну Гончарову иногда смотреть на карту мест описываемых боев. Обеспеченность дорогами направлений Броды-Лешнем-Берестечко и Броды-Дубно одинаковая. Перенос направления удара 27-го июня на Дубно был вызван ДВИЖЕНИЕМ НЕМЦЕВ, а не какими-тол другими факторами. Танковый клин двигается и соответственно смещается его «шая», разрыв между танковыми и пехотными соединениями. Из мелких на этом фоне недочетов Гончарова следует отметить ненужный апломб в отношении 8 тд 4 МК, действия которой были совсем не так очевидны. Какая ее часть приняла участие в Дубненских боях на самом деле неясно. Удивление вызывают тезисы о том, что немцы также действовали без поддержки пехоты. Хотя в описательной части пд немцев все же мелькают. Все ляпы перечислять смысла нет, объем и так большой получился.

Одним словом, не в свои сани не садись. Необходимыми для написания аналитических статей знаниями переслегинцы не обладают. Лучше бы привели нормальные карты, раскрасили их цветными карандашами и дали документы с сайта «Мехкорпуса». Вместо напоолнения мурой, даже не отражающей реальные события. А уж тем более не поясняющей, что правильно написал Поппель, а что нет.



С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:12:41)
Дата 16.04.2001 11:51:19

Маленькое дополнение

Доброе время суток,

Я тут вчитался в цифры, указанные в описании орг. структуры мехсоединений. Ошибок многовато. Скажем совсем ни в борщ, ни в Красную армию кол-во грузовиков в тд и мд указано.

Но это, возможно, баги издательства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:12:41)
Дата 16.04.2001 03:34:46

Леш! Так можно далеко зайти.

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>Купил и прочитал сегодня Н.К. Поппель «В тяжкую пору» с комментариями переслегинцев. Что можно сказать о книге в целом? На мой взгляд, на современном уровне исторической науки стоило...


Леш! Для тебя и таких же жаждущих напомню, что "В тяжкую пору" вообще-то произведение художественное, написанное по мотивам воспоминаний. Да и зачем такой суперпуперсолидный приварок? Просто потому, что кому-то интересно? В таком случае надо ВСЕ мемуары переписать в соответствии ... А почему бы "Севастопольские рассказы" не снабдить тоже ... (список можно у тебя позаимствовать), или "Войну и Мир". Нахрена козе баян? Чтобы было новое прочтение, или чтобы показать всем свое редакторское исключительное знание? Леш такое переписывание НИЧЕГО, кроме ВРЕДА не принесет. Дал Переслегин свои комментарии и спависбо ему. Но Попеля он собой никак не заменит. И "В тяжкую пору" не превратит в учебник первого периода войны...


>Отдельная песня это обеспечение книги картами.

Это действительно песня отдельная. Карты больше никто не перерисовывает. Дорого очень.

>Одним словом, не в свои сани не садись. Необходимыми для написания аналитических статей знаниями переслегинцы не обладают. Лучше бы привели нормальные карты, раскрасили их цветными карандашами и дали документы с сайта «Мехкорпуса». Вместо напоолнения мурой, даже не отражающей реальные события. А уж тем более не поясняющей, что правильно написал Поппель, а что нет.

А вот это, пардон, вопрос очень отдельный. Правильно с чьей точки зрения? С моей ВСЕ он написал правильно. Он ТАК видел ВСЕ ЭТО в тот момент, когда писал. У него своя правда была.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2001 03:34:46)
Дата 16.04.2001 09:25:22

Вот переслегинцы и заходят

Доброе время суток,

>Леш! Для тебя и таких же жаждущих напомню, что "В тяжкую пору" вообще-то произведение художественное, написанное по мотивам воспоминаний. Да и зачем такой суперпуперсолидный приварок? Просто потому, что кому-то интересно? В таком случае надо ВСЕ мемуары переписать в соответствии ...

Зачем переписывать? Мемуары это достаточно ценный исторический материал, рисующий прежде всего обстановку принятия решений и рассматривавшиеся варианты. То, что нереально выудить из документов.

>Дал Переслегин свои комментарии и спависбо ему. Но Попеля он собой никак не заменит. И "В тяжкую пору" не превратит в учебник первого периода войны...

В том-то и дело, что была попытка сделать из Попеля исследование Дубненских боев. Попытка провальная, я лишь указал как можно было решить ту же задачу с бОльшим успехом. Лучше всего, ИМХО, было не заморачиваться с комментариями а собрать под одной обложкой фрагменты воспоминаний всех, кто воевал у Дубно. Скажем воспоминания командира мсд из 9 МК Рокоссовского есть не у всех, то же можно сказать и о Людникове, например.

>>Отдельная песня это обеспечение книги картами.
>Это действительно песня отдельная. Карты больше никто не перерисовывает. Дорого очень.
Ну дык никто не просит радикально менять. Думается что авторы "Краснознаменного киевского"использовали нормальные источники. Стоило только разгрузить карту от информации о последующих Дубненским боям событиях.

>А вот это, пардон, вопрос очень отдельный. Правильно с чьей точки зрения? С моей ВСЕ он написал правильно. Он ТАК видел ВСЕ ЭТО в тот момент, когда писал. У него своя правда была.

Помимо правды Попеля, твоей, моей, Коломийца, Переслегина есть реальные исторические события. Чем ближе данная конкретная "правда" к реальным событиям, тем лучше. Эта асимптотически приближающаяся к реальности "правда" имеет право быть представленной в печатном виде на суд общественности. Я оторвал время от сна на написание рецензии поскольку не люблю, когда беруться не за свое дело. Переслегинцы писать комментарии к произведениям не умеют. Я не знаю, что напишут Коломиец с Мощанским, боюсь что в "Выводах" опять будет "Все танки сломались по дороге, все командиры были бездари и непрофессионалы", то они хоть фактический материал дадут нормальный. Переслегинцы и это не сумели, хотя многое на "Мехкорпусах" расжевано.

Вообще к Попелю у меня претензий нет. Написал Николай Кириллович нормальный мемуар, хорошо оформленный в художественном отношении. С умеренным количеством рыбацких баек, характерных для мемуаров написанных представителями любой армии мира.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (16.04.2001 09:25:22)
Дата 16.04.2001 14:43:15

О картах


>>>Отдельная песня это обеспечение книги картами.
>>Это действительно песня отдельная. Карты больше никто не перерисовывает. Дорого очень.
>Ну дык никто не просит радикально менять. Думается что авторы "Краснознаменного киевского"использовали нормальные источники. Стоило только разгрузить карту от информации о последующих Дубненским боям событиях.

Можно было сделать проще - воспроизвести карту сражения под Дубно из первого издания "Краснознаменного Киевского" или из Владимирского.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (16.04.2001 14:43:15)
Дата 17.04.2001 07:22:03

А у Владимирского карта некоректная. Соотношения между н/п от балды... (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (17.04.2001 07:22:03)
Дата 17.04.2001 07:40:13

Да уж

Там не соотношения от балды, а различные искажения масштаба по горизонтали и вертикали.В то время, когда издали Владимирского, было принято делать это с публикуемыми грифованными картами
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (17.04.2001 07:40:13)
Дата 17.04.2001 07:43:15

именно это я и имел в виду. сформулировал неудачно... :((( (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (16.04.2001 14:43:15)
Дата 16.04.2001 14:49:38

Re: О картах

Доброе время суток,

>Можно было сделать проще - воспроизвести карту сражения под Дубно из первого издания "Краснознаменного Киевского" или из Владимирского.

Боюсь, что переслегинцы были просто ограничены в источниках. Владимирского у них в наличии явно нет. Цветная карта из "Краснознаменный киевский" и парочка черно-белых из Баграмяна "так начиналась война".

Между прочим, к Вам вопрос. А не подскажете ли, нет ли в немецких источниках(истории дивизий? каких?) описаний Дубненских боев. Так сказать "с той стороны".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (16.04.2001 14:49:38)
Дата 17.04.2001 07:37:59

Re: О картах

>Между прочим, к Вам вопрос. А не подскажете ли, нет ли в немецких источниках(истории дивизий? каких?) описаний Дубненских боев. Так сказать "с той стороны".

Не могу Вас обрадовать.Истории танковых дивизий в Германии изданы, читал я далеко не все, о Дубно ничего не запомнилось.Вообще, описание первых дней "Барбароссы" в историях немецких дивизий (не только танковых) обычно идет по принципу: мы двигаемся вперед, все русские бегут или сдаются в плен.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (16.04.2001 09:25:22)
Дата 16.04.2001 10:02:25

Нужно?

Приветствую Вас.

>В том-то и дело, что была попытка сделать из Попеля исследование Дубненских боев. Попытка провальная, я лишь указал как можно было решить ту же задачу с бОльшим успехом. Лучше всего, ИМХО, было не заморачиваться с комментариями а собрать под одной обложкой фрагменты воспоминаний всех, кто воевал у Дубно. Скажем воспоминания командира мсд из 9 МК Рокоссовского есть не у всех, то же можно сказать и о Людникове, например.

Алексей, если Ты говоришь о Калинине Николае Васильевиче (командир 131 мсд), то у меня он есть. Я его на днях отдам Hoaxery, он выложит его на сайте "Военная литература". Если там нет Людникова, то тоже дам.

С Уважением. Вадим Жилин
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (16.04.2001 10:02:25)
Дата 16.04.2001 11:09:28

У меня-то как раз есть

Доброе время суток,

У меня-то Калинина "Это в сердце моем навсегда" есть. Но это не то издание, которое часто мелькает в букинистах. В отличие от Попеля и даже Слюсаренко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (16.04.2001 10:02:25)
Дата 16.04.2001 10:32:33

Т.е.

Приветствую Вас.

>Алексей, если Ты говоришь о Калинине Николае Васильевиче (командир 131 мсд), то у меня он есть. Я его на днях отдам Hoaxery, он выложит его на сайте "Военная литература". Если там нет Людникова, то тоже дам.

Т.е., не мсд, а мд. Хотя Калинин называет свою дивизию мотострелковой.

ЗЫ: Алексей, я тебе мыло слал. Почему молчишь?

С Уважением. Вадим Жилин
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:12:41)
Дата 15.04.2001 21:47:49

Re: "В тяжкую...

Приветствую

>«Противоречивость дислокации частей и соединений РККА в июне 1941-го года проще всего объяснить наличием противоречий в высших эшелонах власти.» Незавершенное развертывание типа не при чем.

Дык эта "Противоречивость дислокации частей" и есть незавершенное развертывание. Почему не завершили? Ответ: за-за противоречий в высших эшелонах власти.

Разве нет?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.04.2001 21:47:49)
Дата 16.04.2001 09:28:08

Re: "В тяжкую...

Доброе время суток,

>Дык эта "Противоречивость дислокации частей" и есть незавершенное развертывание. Почему не завершили? Ответ: за-за противоречий в высших эшелонах власти.
>Разве нет?

Слов про незавершенное развертывание у автора комментариев вообще нет. Он не знает, видимо, что это вообще такое.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:12:41)
Дата 15.04.2001 06:18:18

Вопрос(+)

Приветствую!

"Т.е. даже на нескольких страницах удержать одну линию в мышлении господин Переслегин не может. То у него подготовка танкистов с немцами равная(стр. 331-я), то нету «боевой и учебной подготовки»(стр. 340-я)."

Так а кто, все-таки, ближе к истине?
1. Переслегин на 331стр
2. он же на 340стр
3. ген.Меллентин, написав: "Что касается выучки русских танкистов, особенно в мехкорпусах, то создавалось впечатление, будто они вообще не проходили какой-либо подготовки..."

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (15.04.2001 06:18:18)
Дата 15.04.2001 21:37:27

Истина - посередине

Доброе время суток,

Т.е. с подготовкой дела обстояли не благополучно, но и не ужасно, как это пытаются представить. Во вском случае в войну проводили успешные операции и при такой подготовке.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К Исаев Алексей (15.04.2001 21:37:27)
Дата 16.04.2001 00:36:04

Исаеву

Приветствую!

>Т.е. с подготовкой дела обстояли не благополучно, но и не ужасно, как это пытаются представить. Во вском случае в войну проводили успешные операции и при такой подготовке.
В принципе, я того же мнения. Поэтому, тезисно:
Из того, что к 22 июня:
а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;
б) практический боевой опыт германских войск был несравненно (на порядок(-ки)) выше;
в) психологическое преимущество всегда у нападающей (тем более успешно) стороны;

делаю следующее утверждение:
в ЛЮБОМ случае, развернулась бы или нет РККА к 22 июня 1941 года (я все про Ваш FAQ, Алексей), ПРИ ВНЕЗАПНОМ нападении Германии ГИПОТЕТИЧЕСКИ случилась бы катастрофа - пусть не таких масштабов, пусть на порядок меньше, но все-равно - начальный период войны мы бы проиграли. Вне зависимости от количества и качества вооружений, большего или меньшего наличия именно наступательных (или, напротив, оборонительных) видов вооружения; и вне зависимости от планов командования РККА - наступать ли до Лиссабона включительно(версия Суворова), или занять оборону, или же что еще.
Так можно предположить? Понимаю, что все это как-то по-детски, что ли; война - не шахматы:-) Но все же?

Можно ли преимущество Германии в подготовке и опыте войск представить как один из определяющих факторов наших неудач в начале войны? Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е. А мне он представляется весьма существенным (у Суворова как раз наоборот - боевой опыт германских войск всячески принижается)

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (16.04.2001 00:36:04)
Дата 16.04.2001 13:27:51

Re: Исаеву

Доброе время суток,

Доброе время суток,

>а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;

Да.

>б) практический боевой опыт германских войск был несравненно (на порядок(-ки)) выше;

Не на порядки. Немцы все же не непрерывно с 1939-го по 1941-й воевали. Было несколько скоротечных кампаний, причем не с противниками, имеющими соответствующие духу времени мотомеханизированными соединениями.

>в) психологическое преимущество всегда у нападающей (тем более успешно) стороны;

Да.

>в ЛЮБОМ случае, развернулась бы или нет РККА к 22 июня 1941 года (я все про Ваш FAQ, Алексей), ПРИ ВНЕЗАПНОМ нападении Германии ГИПОТЕТИЧЕСКИ случилась бы катастрофа - пусть не таких масштабов, пусть на порядок меньше, но все-равно - начальный период войны мы бы проиграли. Вне зависимости от количества и качества вооружений, большего или меньшего наличия именно наступательных (или, напротив, оборонительных) видов вооружения; и вне зависимости от планов командования РККА - наступать ли до Лиссабона включительно(версия Суворова), или занять оборону, или же что еще.
>Так можно предположить? Понимаю, что все это как-то по-детски, что ли; война - не шахматы:-) Но все же?

Катастрофа на мой взгляд маловероятна. Я не уверен, что была бы выполнима Директива №3 и захват Люблина, но контрудары в случае завершенного развертывания и были бы гораздо успешнее. Точно так же, как под вопросом успех первых ударов немцев. Если у границ развернуто достаточно войск с нормальной плотностью, то на преодоление первой полосы обороны немцы потатят сутки. 4 МК на ЮЗФ не будет скован и может быть использован сразу же для контрудара вро фланг. Аналогично на ЗФ, когда есть возможность навалиться на одну из клешней и не допустить выхода 2 и 3 ТГР к Минску.
Одним словом, при завершенном развертывании легче и держать фронт по бокам от прорывов и наносить контрудары по прорвавшимся нем. войскам.

>Можно ли преимущество Германии в подготовке и опыте войск представить как один из определяющих факторов наших неудач в начале войны? Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е. А мне он представляется весьма существенным (у Суворова как раз наоборот - боевой опыт германских войск всячески принижается)

ИМХО - нет. Подготовка кадров хромала всю войну. Читаешь Терру по Берлинской операции и волосы дыбом встают местами. Вопрос в том, что технология войны была более-менее отработана.
Это очень просто, валить все на подготовку как на покойника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (16.04.2001 13:27:51)
Дата 17.04.2001 07:06:20

Re: Исаеву

Приветствую

>>а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;

>Да.
Ну откуда это берется??? из того что наши - погибли???
>>б) практический боевой опыт германских войск был несравненно (на порядок(-ки)) выше;
>
>Не на порядки. Немцы все же не непрерывно с 1939-го по 1941-й воевали. Было несколько скоротечных кампаний, причем не с противниками, имеющими соответствующие духу времени мотомеханизированными соединениями.
Это точно...
>>в) психологическое преимущество всегда у нападающей (тем более успешно) стороны;
>
>Да.

А про приказ "...категорически запритить паничские вопли "Руские танки прорвались!"..." не забыли?

>Катастрофа на мой взгляд маловероятна. Я не уверен, что была бы выполнима Директива №3 и захват Люблина...
Приказ №3. И важнее Суволки.
>...но контрудары в случае завершенного развертывания и были бы гораздо успешнее. Точно так же, как под вопросом успех первых ударов немцев. Если у границ развернуто достаточно войск с нормальной плотностью, то на преодоление первой полосы обороны немцы потатят сутки. 4 МК на ЮЗФ не будет скован и может быть использован сразу же для контрудара вро фланг.
А почему только 4-й? А 8-й? а 41 тд?
>Аналогично на ЗФ, когда есть возможность навалиться на одну из клешней и не допустить выхода 2 и 3 ТГР к Минску.

Ну зачем опять навалиться??? зачем эти лобовые удары? надо ОТСЕКАТЬ, бить "во фланг и тыл"...
>Одним словом, при завершенном развертывании легче и держать фронт по бокам от прорывов и наносить контрудары по прорвавшимся нем. войскам.

>Это очень просто, валить все на подготовку как на покойника.
ОЧЧЕНЬ согласен!!!
Как и на "моральный дух"

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (17.04.2001 07:06:20)
Дата 17.04.2001 10:02:28

Re: Исаеву

>>>а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;
>
>>Да.
>Ну откуда это берется??? из того что наши - погибли???

Из результатов конкретных боев. Из того например, что 15-й мехкорпус всей тушей стучится а обророну одной пехотной дивизии без заметных результатов. Из того КАК организовано наступление 5-го и 7-го мехкорпусов, например. Из того КАК была организована атака 8-го мехкорпуса 26.6.41.

Из дневника Гальдера тоже берется.

>А про приказ "...категорически запритить паничские вопли "Руские танки прорвались!"..." не забыли?

Только вот Вы бы нам о результатах этих прорывов рассказали... Ну, кроме того что противника приказ издать вынудили, что-то еще было?

>Ну зачем опять навалиться??? зачем эти лобовые удары? надо ОТСЕКАТЬ, бить "во фланг и тыл"...

Отсекающий сам отсечен. :-) Не тот был в 1941 уроаень командования чтобы немцев в маневренную войну переиграть. Что и было продемонстрировано.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (17.04.2001 10:02:28)
Дата 18.04.2001 07:04:19

Re: Исаеву

Приветствую
>>А про приказ "...категорически запритить паничские вопли "Руские танки прорвались!"..." не забыли?
>
>Только вот Вы бы нам о результатах этих прорывов рассказали... Ну, кроме того что противника приказ издать вынудили, что-то еще было?

Кстати, об этом я и говорю. наступают почитай все на восток. Например: тот же 15-й МК "...К исходу дня выйти в район Берестечко, в дальнейшем наступать в направлении Дубно..." извините но Дубно чисто на восток от Берестечко. Общее направление - Киев... а уж какое общее направление действий 8-го энто каждый посмотреть по карте может.
ИМХО - наступали нормально, но КУДА наступали, а туда где пользы по определению принести не могли.

>>Ну зачем опять навалиться??? зачем эти лобовые удары? надо ОТСЕКАТЬ, бить "во фланг и тыл"...
>
>Отсекающий сам отсечен. :-) Не тот был в 1941 уроаень командования чтобы немцев в маневренную войну переиграть. Что и было продемонстрировано.

А где извиняюсь отсекали? И может хватит комадиров грязью поливать. И так уже все автоматом говорят: "Красная армия имеет не командиров а дебилов. Абсалютно не грамотных..."
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (18.04.2001 07:04:19)
Дата 18.04.2001 07:59:37

Re: Исаеву

>ИМХО - наступали нормально

Вот и расскажите, по каким нормам это считать нормальным. По тем нормам которые мне известны, назвать продвижение 15-го мк нормальным - не могу. Равно как и 5-го и 7-го мк.

> И может хватит комадиров грязью поливать.

Лично я никого грязью не поливал.

> И так уже все автоматом говорят: "Красная армия имеет не командиров а дебилов. Абсалютно не грамотных..."

Назовите хотя бы двоих из этих "всех". Мне кажется опять свистите.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (18.04.2001 07:59:37)
Дата 18.04.2001 08:13:13

Re: Исаеву

Приветствую

>>ИМХО - наступали нормально
>
>Вот и расскажите, по каким нормам это считать нормальным. По тем нормам которые мне известны, назвать продвижение 15-го мк нормальным - не могу. Равно как и 5-го и 7-го мк.

неее раскозать не смогу. у меня книг сейчас воооообче нет... ремонт в квартире...
А так 15 МК темная лошадка. малопонятно с кем и как воевал... с 5 и 7 вообще отдельный разговор...
>> И может хватит комадиров грязью поливать.
>
>Лично я никого грязью не поливал.
дак я не про Вас...
а про: "...уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;..." ИМХО - самое главное здесь - "в любом случае", т.е. ЛЮБОЙ солдатик (офицерик) гансючей круче ЛЮБОГО красноармейца (командира), по определению... если это не грязь, то я уж не знаю....
>> И так уже все автоматом говорят: "Красная армия имеет не командиров а дебилов. Абсалютно не грамотных..."
>
>Назовите хотя бы двоих из этих "всех". Мне кажется опять свистите.
Ну дословно конечно 3,14зжю... А в энтом смысле многие говОрят, тот же Мерцалов, тот же городецкий, да и остальные не многим лучше...
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К УСТС (16.04.2001 00:36:04)
Дата 16.04.2001 06:52:33

Re: Исаеву

>в ЛЮБОМ случае, развернулась бы или нет РККА к 22 июня 1941 года (я все про Ваш FAQ, Алексей), ПРИ ВНЕЗАПНОМ нападении Германии ГИПОТЕТИЧЕСКИ случилась бы катастрофа - пусть не таких масштабов, пусть на порядок меньше, но все-равно - начальный период войны мы бы проиграли.

Собственно можно и без гипотез. Летом 1942 с нашей стороны было все развернуто. Однако наступление времахта сдержать не удалось. ИМХО главным образом по причине разницы в уровне подготовки войск. Причем снизу доверху.

> Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е.

Да к Алексеевскому FAQ'у много претензий есть. Времени связно изложить только не хватает...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.04.2001 06:52:33)
Дата 16.04.2001 15:02:06

Re: Исаеву

Доброе время суток,

>Собственно можно и без гипотез. Летом 1942 с нашей стороны было все развернуто. Однако наступление времахта сдержать не удалось. ИМХО главным образом по причине разницы в уровне подготовки войск. Причем снизу доверху.

На мой взгляд, любовое сравнение Приграничного сражения 1941-го и 1942-го года некорректно. В каком случае боевые действия идут успешно? Если выполняются требования технологии войны данного конкретного времени. Технологии включают в себя и развертывание, и техническое оснащение. В 1942-м году на мой взгляд, сильно хромало техническое оснащение. По вполне объективным причнам, эвакуация и зализывание ран после нее промышленностью. Именно тогда наблюдались всяческие 120 мм минометы на дивизионном уровне. Т.е. нарушалась технология ведения войны, не хватало средств ведения войны. В такой ситуации при хромающей подготовке войск ловить было нечего. При оставшейся хромоте, но улучшившейся ситуации с оснащением средствами ведения войны успешность ведения боевых действий возросла(1943, 44-й).

>> Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е.
>
>Да к Алексеевскому FAQ'у много претензий есть. Времени связно изложить только не хватает...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К УСТС (15.04.2001 06:18:18)
Дата 15.04.2001 06:48:31

Re: Вопрос

Приветствую

>Так а кто, все-таки, ближе к истине?
>1. Переслегин на 331стр
ИМХО именно так.
>2. он же на 340стр
>3. ген.Меллентин, написав: "Что касается выучки русских танкистов, особенно в мехкорпусах, то создавалось впечатление, будто они вообще не проходили какой-либо подготовки..."
а он в энто время вообще в Африке был. да и на восточном фронт поехал только чтобы водкой лечить желудок. и в 42-м...

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (15.04.2001 06:48:31)
Дата 15.04.2001 08:22:15

Все правы

Каждое из этих определений приложимо к определенной части танкистов.Были хорошо обученные старослужащие, но были и "салаги" весеннего призыва 1941 года, еще не успевшие освоить технику.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (15.04.2001 08:22:15)
Дата 15.04.2001 08:25:10

Полностью согласен (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:12:41)
Дата 15.04.2001 05:28:00

Re: "В тяжкую...

С утра пораньше в Интернет? ;-)

> Остановлюсь на претензии Переслегина к разнобою оснащения мехкорпусов. «8-й мехкорпус имел танки восьми разных типов». ТА обр. 1943-го состояла из танков Т-34 различных типов, танков Т-70, иногда с включением ленд-лизовской техники(см. % ТА Ротмистрова под курском). Позднее разнобой еще более возрос, появились самоходки трех разных типов(СУ-76, СУ-85, ИСУ), ленд-лизовские СУ-57, тяжелые танки ИС.

Ну, СУ-хх жили на базе соответсвующих танков и орудий. Что влекло взаимозаменяемость по большой номенклатуре запчастей. Стоит все же признать, что в 1943-45 разнобой в технике ТА был поменьше, поменьше...

> Это не считая грузовиков, мотоциклов, тягачей. Так же надумана претензия Переслегина к разнобою артиллерийского вооружения мехкорпусов. ТА 43-45 имела на вооружении 82-120 мм минометы, 37 мм орудия и 12.7 мм пулеметы в качестве зенитных, 45, 57, 76 мм орудия в ПТО. 76, 122 мм орудия общего назначения, реактивные установки М-13. И ничего, снабжали «левиафаны» ТА запчастями, ГСМ.

Да, да. Только в типовой ТА было на (грубо) 800 танков и САУ 80 тыс.ч личного состава, а в мехкорпусе на 1000 танков - 30 тыс. Разницы заметна? ТА были НА ПОРЯДОК более соаершенные организмы, чем мехкорпуса. Неудивительно. Мехкорпуса создавались "по фантазии", а танковые армии из опыта войны, причем в две итерации.

> следует отметить ненужный апломб в отношении 8 тд 4 МК, действия которой были совсем не так очевидны. Какая ее часть приняла участие в Дубненских боях на самом деле неясно.

Почему же. Вполне ясно. Никакая. Действия 15-го мехкорпуса к Дубненским боям можно относить разве что с бодуна.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.04.2001 05:28:00)
Дата 16.04.2001 14:41:30

Re: "В тяжкую...

Доброе время суток,

Доброе время суток,

>С утра пораньше в Интернет? ;-)

Это скорее с вечера попозже. :-)
Ну достал меня Переслегин "Не могу молчать" (С)

>Ну, СУ-хх жили на базе соответсвующих танков и орудий. Что влекло взаимозаменяемость по большой номенклатуре запчастей. Стоит все же признать, что в 1943-45 разнобой в технике ТА был поменьше, поменьше...

Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)
Конечно, в завершающих операциях разнобоя было меньше. Но в 1943-м он цвел пышным цветом. У Ротмистрова под Курском один ТК на Черчиллях, другой на КВ, есть Т-34 разных серий, Т-70, Т-60.
В 44-м Т-70 уже не было, но были СУ-76 на шасси легкого танка. Потом в ТА вошли тяжелые артсамоходы, еще позже - ИСы. Т.е. утверждение, что разнобой 1941-го ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от разнобоя 1943-45 я считаю неверным. Разнобой есть всегда, всегда есть танки для разных задач.

>Да, да. Только в типовой ТА было на (грубо) 800 танков и САУ 80 тыс.ч личного состава, а в мехкорпусе на 1000 танков - 30 тыс. Разницы заметна? ТА были НА ПОРЯДОК более соаершенные организмы, чем мехкорпуса. Неудивительно. Мехкорпуса создавались "по фантазии", а танковые армии из опыта войны, причем в две итерации.

Только совершенство ТА было не в том, что они избавились от недостатков, критикуемых Переслегиным. Танков и САУ, короче говоря, бронированных гусеничных машин было практически столько же, сколько в мехкорпусах.
Например 6 гв. ТА Манчжурская операция, 1019 танков и САУ.
Висло-Одерская:
1 гв. ТА 792 танка и САУ,
2 гв. ТА 838 танков и САУ
3 гв. ТА 922 танка и САУ
4 ТА 750 танков и САУ
и личного состава было 75 тыс. человек свыше 1000 танков в 6 гв. ТА в Маньчжурии. 80 тыс. не припомню.
Одним словом, Переслегин критикует мехкорпуса, но критикует в совершенно неверном ключе. Имело смысл отметить недостаток управления мк, корпусное управление вместо армейского в ТА и недостаток мотопехоты. Само по себе количество и номенклатура танков, САУ, артиллерийских систем не есть проблема, проблема в том "мясе", которое натягивалось на эти "кости".

>Почему же. Вполне ясно. Никакая. Действия 15-го мехкорпуса к Дубненским боям можно относить разве что с бодуна.

Переслегинцы пытались дать широкую батальную картину контрударов в целом. Что на самом деле мысль здравая, хотя и не доведенная до ума.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2001 14:41:30)
Дата 17.04.2001 09:51:54

Re: "В тяжкую...

>Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)

И что, часто встречалась?

>В 44-м Т-70 уже не было, но были СУ-76 на шасси легкого танка. Потом в ТА вошли тяжелые артсамоходы, еще позже - ИСы. Т.е. утверждение, что разнобой 1941-го ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от разнобоя 1943-45 я считаю неверным.

И зря. В 1944-45 разнобой
1. определялся именно требованием различной функциональности.
2. был невелик. Например в Львовско-Сандомирской из 1187 танков и САУ трех танковых армий 903 составляли Т-34 и еще 75 - СУ-85, на его базе. Т.е. это высокоднородные объединения.

Разнобой оснащения мехкорпусов-41 не определялся требованием различной функциональности - БТ, Т-26, Т-28 и Т-34 занимали в танковых дивизиях мехкорпусов одну позицию - среднего танка. И разнобой был СУЩЕСТВЕНЕН. Например - 7-я тд имела ~160 БТ, 150 Т-34 и ~40 Т-26 в качестве средних танков. В 8-й в этом качестве было 140 Т-34, ~70 Т-28 и по 30 Т-26 и БТ.

>Только совершенство ТА было не в том, что они избавились от недостатков, критикуемых Переслегиным.

Я так и не понял что собственно он критикует.

> Танков и САУ, короче говоря, бронированных гусеничных машин было практически столько же, сколько в мехкорпусах.

Но артиллерии и личного состава значительно больше. Причем САУ я склонен все-таки считать артиллерией, в не танками. Лучше обстояло дело и с инженерными войсками, с ремонтными подразделениями. Т.е. это были именно АРМИИ, могущие обеспечить действия своих танков ВСЕМИ видами обеспечения.

>Например 6 гв. ТА Манчжурская операция, 1019 танков и САУ.

Ну а например 3-я гв.ТА в Львовско-Сандомирской всего 454. Однако при этом 570 единиц полевой артиллерии калибром 76-мм и выше. Да 50 орудий ПТО. Да 80 зениток. Да 72 "катюши". Да 36 тыс.ч. личного состава только в боевых частях (т.е. в бригадах корпусов).

А в мехкорпусе штатно на 1000 танков - 33 тыс.ч., 150 орудий и минометов калибром 76-мм и выше, 36 зениток. Ну 36 ПТП еще.

> и личного состава было 75 тыс. человек свыше 1000 танков в 6 гв. ТА в Маньчжурии. 80 тыс. не припомню.

Это я неправильно сказал. Правильнее было бы ~60 тыс.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.04.2001 09:51:54)
Дата 17.04.2001 18:52:59

Re: "В тяжкую...

Доброе время суток,

>>Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)
>И что, часто встречалась?

Вроде как во всех ТА 64 штуки в распоряжении командовании армии. Отдельная самоходно-артиллерийская бригада.

>И зря. В 1944-45 разнобой
>1. определялся именно требованием различной функциональности.

Не сомневаюсь. Речь идет о самом факте наличия разнобоя.

>2. был невелик. Например в Львовско-Сандомирской из 1187 танков и САУ трех танковых армий 903 составляли Т-34 и еще 75 - СУ-85, на его базе. Т.е. это высокоднородные объединения.

Можно привети и другие примеры. Когда в составе ТА были СУ-57, СУ-76, СУ-85, ИСУ(это четыре разных шасси для бронированных боевых машин), Т-34, Т-34-85, ИС-2. Это если в ТА больше не было ленд-лизовской техники.

>Разнобой оснащения мехкорпусов-41 не определялся требованием различной функциональности - БТ, Т-26, Т-28 и Т-34 занимали в танковых дивизиях мехкорпусов одну позицию - среднего танка. И разнобой был СУЩЕСТВЕНЕН. Например - 7-я тд имела ~160 БТ, 150 Т-34 и ~40 Т-26 в качестве средних танков. В 8-й в этом качестве было 140 Т-34, ~70 Т-28 и по 30 Т-26 и БТ.

Разнобой этот был связан со сменой поколений танков. Переход от танков 30-х к танкам 40-х. Точно так же позднее одни и те же роли у немцев выполняли Пантера и "четверка". У нас был более мягкий переход, смена Т-34 на Т-34-85.

>>Только совершенство ТА было не в том, что они избавились от недостатков, критикуемых Переслегиным.
>Я так и не понял что собственно он критикует.

Сам факт налияия разнобоя артиллерии и типов танков.

>> Танков и САУ, короче говоря, бронированных гусеничных машин было практически столько же, сколько в мехкорпусах.
>Но артиллерии и личного состава значительно больше. Причем САУ я склонен все-таки считать артиллерией, в не танками. Лучше обстояло дело и с инженерными войсками, с ремонтными подразделениями. Т.е. это были именно АРМИИ, могущие обеспечить действия своих танков ВСЕМИ видами обеспечения.

Детский вопрос, а чем считать огнеметные танки? Которые химические. :-)
По существу. Я не оспариваю тот факт, что ТА есть более совершенная структура. Я спорю с тезисом Переслегина что проблема в номенклатуре танков, артиллерии и собственно в числе танков. Численность _танков_ и номенклатура техники в ТА непринципиально изменилась по сравнению с МК. Принципиально изменилась структура(причем даже в сравнении с немцами обр. 41-го) и численность личного состава.

>>Например 6 гв. ТА Манчжурская операция, 1019 танков и САУ.
>Ну а например 3-я гв.ТА в Львовско-Сандомирской всего 454.

Не составляет труда привести пример мехкорпуса в 400-500 танками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:52:59)
Дата 18.04.2001 08:25:41

Re: "В тяжкую...

>>>Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)
>>И что, часто встречалась?
>
>Вроде как во всех ТА 64 штуки в распоряжении командовании армии. Отдельная самоходно-артиллерийская бригада.

Ну, не во всех. В 5-й и 2-й не было. И мне всегда казалось, что они на Су-76 жили. Не огласишь источник?

>Можно привети и другие примеры. Когда в составе ТА были СУ-57, СУ-76, СУ-85, ИСУ(это четыре разных шасси для бронированных боевых машин), Т-34, Т-34-85, ИС-2.

Давай примеры, всегда интересно. Только это не в кассу. Позицию среднего (основного) танка занимает здесь Т-34, а все остальное машины поддержки.

>Разнобой этот был связан со сменой поколений танков. Переход от танков 30-х к танкам 40-х.

Хм. Т.е. разнобой не только был, но и имел причину? :-)

> Точно так же позднее одни и те же роли у немцев выполняли Пантера и "четверка".

Что естественно создавало немцам проблемы. Хочу еще отметить, что Пантера тактически намного ближе к "четверке", чем Т-26 или даже БТ к Т-34.

>Сам факт налияия разнобоя артиллерии и типов танков.

Но это действительно плохо.

>Детский вопрос, а чем считать огнеметные танки? Которые химические. :-)

Это тоже спец.машина. К линейным танкам ее не отнесешь.

> Я спорю с тезисом Переслегина что проблема в номенклатуре танков

А какой у него тезис конкретнее? Разнобой типов танков создает проблемы - это правда.

>>Ну а например 3-я гв.ТА в Львовско-Сандомирской всего 454.
>
>Не составляет труда привести пример мехкорпуса в 400-500 танками.

А дальше читать не стал? :-) Или привести пример мехкорпуса с 500 стволами тоже не составляет труда?
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (15.04.2001 05:28:00)
Дата 15.04.2001 06:08:46

Re: "В тяжкую...

Приветствую
>Почему же. Вполне ясно. Никакая. Действия 15-го мехкорпуса к Дубненским боям можно относить разве что с бодуна.

А так ли сразу 15-й МК??? это поскольку 90 танков из 8-й тд в него вошли?

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (15.04.2001 06:08:46)
Дата 15.04.2001 06:23:35

Re: "В тяжкую...

>А так ли сразу 15-й МК??? это поскольку 90 танков из 8-й тд в него вошли?

Просто в 8-м, 9-м и 19-м мк не было ни одного. А в 15-м ВОЗМОЖНО было хоть несколько.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (15.04.2001 06:23:35)
Дата 15.04.2001 06:45:21

Ну что там было у Попеля этого ИМХО не знает никто

Приветствую


>Просто в 8-м, 9-м и 19-м мк не было ни одного. А в 15-м ВОЗМОЖНО было хоть несколько.

ну вроде как в 65 танках в отчете о действиях 15 МК фигурируют... а куды зашхерились остальные 250 танков этого никто не знает.
С уважением, Коля-Анархия.