От Begletz
К wolfschanze
Дата 25.02.2005 21:47:33
Рубрики WWII; Армия;

Боялись возмездия

Если мы останавливаемся на польской границе, до них доходит, что мясорубка на востоке остановилась, а на западе Черчилль, который торжественно поклялся еще в 40м воевать до победного. Можно официально мир не заключать, но и войны не будет. Летом 45го союзники все еще прорывают линию Зигфрида, и всерьез задумываются, на кого им сбросить Малыша с Толстяком.
От val462004
К Begletz (25.02.2005 21:47:33)
Дата 25.02.2005 21:57:27

Re: Ну, от Вас такой наивности

я не ожидал. Да союзники, только ждали повода, чтобы заключить с немцами сепаратный мир. Наше топтание на каком-либо участке, только этот повод и дали бы.

С уважением,
От Begletz
К val462004 (25.02.2005 21:57:27)
Дата 25.02.2005 22:08:54

Так не могли союзники идти на мир

без восстановления Польши!

С которой все мочилово и началось. Следовательно, немцы от нашей границы отваливают, а остальное нас не волнует.
От val462004
К Begletz (25.02.2005 22:08:54)
Дата 25.02.2005 22:31:32

Re: Так не...

>без восстановления Польши!

>С которой все мочилово и началось. Следовательно, немцы от нашей границы отваливают, а остальное нас не волнует.

Особенно, когда немцы с бывшими нашими союзниками на нас и наваливаются?

С уважением,
От Begletz
К val462004 (25.02.2005 22:31:32)
Дата 25.02.2005 23:20:52

А зачем им на нас наваливаться? Из спортивного интереса?

У войны всегда есть причина. Какую предлагаете вы?
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 21:47:33)
Дата 25.02.2005 21:52:13

А на польской границе не боялись возмездия)))

>Если мы останавливаемся на польской границе, до них доходит, что мясорубка на востоке остановилась, а на западе Черчилль, который торжественно поклялся еще в 40м воевать до победного. Можно официально мир не заключать, но и войны не будет. Летом 45го союзники все еще прорывают линию Зигфрида, и всерьез задумываются, на кого им сбросить Малыша с Толстяком.

--Бабий Яр уже известен, спецкомиссия собирает материалы.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 21:52:13)
Дата 25.02.2005 22:03:18

Их проблемы!!!

Вы поймите, что ТОГДА Сталину это казалось офигенным делом: мы освобождаем Европу до победного конца, а в качестве приза получаем буферные государства-вассалы.

В итоге вышло несколько иначе. Получили друзей, с которыми и врагов не надо, и хородную войну, которая нас в итоге разорила.

Пока русские строили коммунизм в отдельно взятой стране в 20-30, мы всем были по барабану, т к в призрак коммунизма никто реально не верил после поражения революций в Германии и Венгрии. Наши двуногие братья из стран Вост Европы нас надежно изолировали от нее.

Но после 2МВ этот порядок сломался. Коммунизм распространился на пол-Европы, и именно поэтому возникло НАТО и началась холодная война. Если бы мы вернулись к довоенному раскладу, война каким-то образом завершилась бы на западе рано или поздно. ИМХО, Гитлера бы всяко союзники уделали рано или поздно, НАТО бы не возникло и холодной войны не было бы.
От Novik
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:56:00

Re: Угу.

"Назло бабушке отморожу уши".
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:48:23

Нелепость

>Вы поймите, что ТОГДА Сталину это казалось офигенным делом: мы освобождаем Европу до победного конца, а в качестве приза получаем буферные государства-вассалы.

Государства-вассалы да. А что плохо? Война начнется на их территории , а не на нашей. К ядерной войне тоже относится.

>В итоге вышло несколько иначе. Получили друзей, с которыми и врагов не надо, и хородную войну, которая нас в итоге разорила.

А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто

>Пока русские строили коммунизм в отдельно взятой стране в 20-30, мы всем были по барабану, т к в призрак коммунизма никто реально не верил после поражения революций в Германии и Венгрии. Наши двуногие братья из стран Вост Европы нас надежно изолировали от нее.

Так изолировали, что сами оказались в лапах Германии, и если бы не пакт еще не известно, чем кончилась бы война. Были бы наши братья более умными, то не искали агрессии с Востока (а ведь они готовились к войне именно с СССР в первую очередь, чтобы Вы там не говорили) и готовились бы к войне с Германией. Замечу, что ни о какой оккупации Чехославакии в годы Варшавского договора не могло быть и речи.

>Но после 2МВ этот порядок сломался. Коммунизм распространился на пол-Европы, и именно поэтому возникло НАТО и началась холодная война. Если бы мы вернулись к довоенному раскладу, война каким-то образом завершилась бы на западе рано или поздно. ИМХО, Гитлера бы всяко союзники уделали рано или поздно, НАТО бы не возникло и холодной войны не было бы.

Это глюпости. Просто построили новый буферные пояс дальше на Западе. На этот раз вместо разномастных антант, создали НАТО только и всего. Изучите как поглубже 1920-1930 годы, найдете много аналогий с холодной войной. И дело вовсе не в угрозе коммунизма. Например, ныне НАТО явно не с коммунизмом бореться, а на Восток прет.
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 22:48:23)
Дата 25.02.2005 23:42:15

Re: Нелепость

>Государства-вассалы да. А что плохо? Война начнется на их территории , а не на нашей. К ядерной войне тоже относится.

А плохо то, что напугали этим зап Европу и Америку. А т к головка от успехов кружилась, опасности вовремя не поняли. Да мы, да народ победитель, то-сё. Нельзя было курс менять с социализма в одной стране на экспорт революции. Кто холодную войну выйграл, вам напомнить?

>А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто

А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.

>Так изолировали, что сами оказались в лапах Германии, и если бы не пакт еще не известно, чем кончилась бы война. Были бы наши братья более умными, то не искали агрессии с Востока (а ведь они готовились к войне именно с СССР в первую очередь, чтобы Вы там не говорили)

А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.

и готовились бы к войне с Германией. Замечу, что ни о какой оккупации Чехославакии в годы Варшавского договора не могло быть и речи.

Так в Европе после Версаля осталась бомба замедленного действия в виде униженного немецкого народа, которая тикала-тикала, да и взорвалась. К коммунизму нашему это никакого отношения не имело. Мы оказались, так сказать, невинной жертвой Версаля. Если после 2МВ в Европе проходил какой-то передел, мы опять отсиживались за забором. Пусть они там хоть Чехословакию оккупируют, если хотят. Если мы словом и делом подтверждаем, что нам не надо ни чужих территорий, ни экспортировать коммунизм, нас оставляют в покое, как албанцев.
>
>Это глюпости. Просто построили новый буферные пояс дальше на Западе. На этот раз вместо разномастных антант, создали НАТО только и всего. Изучите как поглубже 1920-1930 годы, найдете много аналогий с холодной войной. И дело вовсе не в угрозе коммунизма. Например, ныне НАТО явно не с коммунизмом бореться, а на Восток прет.

Да я изучил, спасибо. Аналогий с ХВ не вижу. Не сказать, что сильно дружили и были горячо любимы всей Европой, но и воевать нас никто кроме Гитлера не собирался. А НАТО счас на Восток прет по несколько иным причинам, ИМХО.
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 23:42:15)
Дата 26.02.2005 00:29:17

Re: Нелепость

>А плохо то, что напугали этим зап Европу и Америку. А т к головка от успехов кружилась, опасности вовремя не поняли. Да мы, да народ победитель, то-сё. Нельзя было курс менять с социализма в одной стране на экспорт революции. Кто холодную войну выйграл, вам напомнить?

Выиграл понятие относительное. Возможно, что Америка выиграла наподобие нас и как бы как мы не надорвалась.

Второе: курс никто не менял. Страны-вассалы всегда имеют удобную хозяину систему, только и всего. Как Вы думаете, когда СССР налаживал контакты с капиталистическими арабскими странами, чего больше всего боялся Запад? Их коммунизации или самого факта проникновения туда русских? Не преувеличивайте идеологический фактор. Российскую империю не пущали в 18-19 веке в Стамбул отнюдь не по идеологическим соображениям.





>>А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто
>
>А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.

Ну да, а буферный пояс 1930 это расплата за поражение в ПМВ….
А если посмотреть критично получается, что Россия как раз было наиболее стабильна и сильна именно тогда когда имела влияние на соседей и не позволяла им выпендриваться. Слабых бьют. Всегда. Неужели не понятно? А предлог найдется.




>А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.

Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.



>Так в Европе после Версаля осталась бомба замедленного действия в виде униженного немецкого народа, которая тикала-тикала, да и взорвалась. К коммунизму нашему это никакого отношения не имело. Мы оказались, так сказать, невинной жертвой Версаля. Если после 2МВ в Европе проходил какой-то передел, мы опять отсиживались за забором. Пусть они там хоть Чехословакию оккупируют, если хотят. Если мы словом и делом подтверждаем, что нам не надо ни чужих территорий, ни экспортировать коммунизм, нас оставляют в покое, как албанцев.

Дык, чего то не оставляют в покое. И в 1941 не оставили. ТО, что после 1945 не дошло до войны скорее случайность. Поймите Вы, слишком уж СССР-РФ большие, чтобы как албанцев в покое оставить. В 1930 в Европе и Азии были свои разборки, поэтому Вам кажется, что на нас забили. Но, в самом деле, сравните, какая Европа более стабильна: 1938 или 1948?
>Да я изучил, спасибо. Аналогий с ХВ не вижу. Не сказать, что сильно дружили и были горячо любимы всей Европой, но и воевать нас никто кроме Гитлера не собирался. А НАТО счас на Восток прет по несколько иным причинам, ИМХО.

А зря не видите аналогий! Изолировали и в 1938 и в 1948, отношения исключительно враждебные были со всеми пограничными государствами в 1930-х. Если Вас смущает отсутвие единой структуры, то не смущайтесь – между всеми нашими соседями были пакты о взаимопомощи в случае начала войны с СССР. Франция и Англия были на подхвате. Военную тревогу 1927 года помните? Эта первая холодная война. Она отличается от Второй так же как первая мировая отличается от второй мировой войны, но тем не менее.
Кстати, не можете мне объяснить причины напора НАТО?

От Begletz
К Аркан (26.02.2005 00:29:17)
Дата 26.02.2005 01:00:16

Re: Нелепость

>Выиграл понятие относительное. Возможно, что Америка выиграла наподобие нас и как бы как мы не надорвалась.

Ну это уже продолжение истории. Если США надорвутся, то уже не из-за России и в совсем другой войне. И даже так сразу и не скажешь, хорошо русским от отого будет, или плохо. ИМХО, США повторяют ошибку СССР: победив в одной войне, возомнили себя победителями форева.

>Второе: курс никто не менял. Страны-вассалы всегда имеют удобную хозяину систему, только и всего. Как Вы думаете, когда СССР налаживал контакты с капиталистическими арабскими странами, чего больше всего боялся Запад? Их коммунизации или самого факта проникновения туда русских? Не преувеличивайте идеологический фактор. Российскую империю не пущали в 18-19 веке в Стамбул отнюдь не по идеологическим соображениям.

Дык я, в общем, не преувеличиваю. Составляющая глобализации тоже имела место быть. Согласен, что более точно сказать было бы "не экспортировать свое влияние" а не "экспортировать коммунизм".

>>
>>А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.
>
>Ну да, а буферный пояс 1930 это расплата за поражение в ПМВ….

В какой-то степени. Но не забывайте, что он работал в обе стороны: нас изолировал от них, а их от нас. Разломали общими усилиями, м п, но только из-за германской проблемы. Если б не было германского милитаризма и идеи Либершраума, никого б не волновало, что происходит в стране, где "медведи ходят по улицам".

>А если посмотреть критично получается, что Россия как раз было наиболее стабильна и сильна именно тогда когда имела влияние на соседей и не позволяла им выпендриваться. Слабых бьют. Всегда. Неужели не понятно? А предлог найдется.

А вот тут я не согласен. Кроме 20х-30х, можно еще вспомнить времена AIII и А. М. Тишайшего. Наоборот, Россия всегда получала по мозгам за высокие амбиции. Типа, сунулись на Балканы-получили Крымскую. Сунулись в Китай-получили Японскую. Сунулись в Европы-получили Германскую. Сунулись еще раз-получили Холодную.

>>А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.
>
>Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.

Так вышло. Тут дело скорее в географии.

>
>Дык, чего то не оставляют в покое. И в 1941 не оставили. ТО, что после 1945 не дошло до войны скорее случайность. Поймите Вы, слишком уж СССР-РФ большие, чтобы как албанцев в покое оставить. В 1930 в Европе и Азии были свои разборки, поэтому Вам кажется, что на нас забили. Но, в самом деле, сравните, какая Европа более стабильна: 1938 или 1948?

В 20е-30е Англия и Франция очухивались после 1МВ и ни с кем воевать не собирались, включая и нас. 48й надо сравнивать с 28м, а не с 38м.

>
>А зря не видите аналогий! Изолировали и в 1938 и в 1948, отношения исключительно враждебные были со всеми пограничными государствами в 1930-х. Если Вас смущает отсутвие единой структуры, то не смущайтесь – между всеми нашими соседями были пакты о взаимопомощи в случае начала войны с СССР.

Без такой державы, как Германия, никто на нас не полез бы, кишка тонка. А пакты у них были не столько против нас, сколько против друг друга ("Малая Антанта" была задумана против Венгрии).

Франция и Англия были на подхвате. Военную тревогу 1927 года помните? Эта первая холодная война. Она отличается от Второй так же как первая мировая отличается от второй мировой войны, но тем не менее.

Да ну, масштабы несравнимы. К 30м все устаканилось, даже США признали СССР официально.

>Кстати, не можете мне объяснить причины напора НАТО?

Центр интересов смещается на Восток, поближе к нефти, нефтяным коммуникациям и горячим точкам Ближнего Востока. Новые члены НАТО нужны, как поставщики пушечного мяса и для расположения баз. Если вы следите, то военный контингент США в Европе сильно сократился, зато на БВ растет. Россия просто случайно оказалась рядом. Единственное, что от нее хотят, это мира с соседями.
От Аркан
К Begletz (26.02.2005 01:00:16)
Дата 26.02.2005 11:29:30

Re: Нелепость

>Ну это уже продолжение истории. Если США надорвутся, то уже не из-за России и в совсем другой войне. И даже так сразу и не скажешь, хорошо русским от отого будет, или плохо. ИМХО, США повторяют ошибку СССР: победив в одной войне, возомнили себя победителями форева.

ВОт поэтому я и говорю, "выиграл" понятие отсносительное. Что будет в среднесрочной перспективе, посмотрим.


>Дык я, в общем, не преувеличиваю. Составляющая глобализации тоже имела место быть. Согласен, что более точно сказать было бы "не экспортировать свое влияние" а не "экспортировать коммунизм".

Важная оговорка. А теперь подумайте, почему США везде лезут и все их "гондурас беспокоит"? И кто при этом заказывает музыку на планете? ОТнюдь не РФ, которая никуда не лезет. Извините, Вы настолько цените свою раковину, что готовы плясать под дудку американского дядушки? Какой то мегапаторнализм получается, пусть за нас все на Западе решают.

>В какой-то степени. Но не забывайте, что он работал в обе стороны: нас изолировал от них, а их от нас. Разломали общими усилиями, м п, но только из-за германской проблемы. Если б не было германского милитаризма и идеи Либершраума, никого б не волновало, что происходит в стране, где "медведи ходят по улицам".

Не было бы Германской проблемы, была бы Французская или Британская или еще какая. Помните, что в итоге мы получили 1941 год. Если бы РККА вошла в 1938 в Чехославакию (что рассматривалось), все по другому бы вышло.

>А вот тут я не согласен. Кроме 20х-30х, можно еще вспомнить времена AIII и А. М. Тишайшего. Наоборот, Россия всегда получала по мозгам за высокие амбиции. Типа, сунулись на Балканы-получили Крымскую. Сунулись в Китай-получили Японскую. Сунулись в Европы-получили Германскую. Сунулись еще раз-получили Холодную.

Задним умом каждый крепок. Тем не менее, Россия Тишайшего - отсталая средневековая страна и первые годы показали ее нежизнеспособность. Россия Шурика 3-го пришла в итоге к революции. Кстати, насчет Шурика можно еще поспорить: именно при нем начали складыватся антигерманские отношения с Англией и Францией, Турция была под постоянным прицелом, так что царь просто не дожил до войны, но сделал многое для того, чтобы она была....



>>Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.
>
>Так вышло. Тут дело скорее в географии.


Чудный ответ! Так и мы пол европы подмяли в 1945, так вышло, чего ж СТалина то винить? Георграфия, без Прибалтики Кронштадт бессполезен, да и границу надо было от Ленинграда двигать, это ж география....

>В 20е-30е Англия и Франция очухивались после 1МВ и ни с кем воевать не собирались, включая и нас. 48й надо сравнивать с 28м, а не с 38м.

ВОт и сравните. Опять же возвращаю вас в военной тревоге 1927-1928.

>Без такой державы, как Германия, никто на нас не полез бы, кишка тонка. А пакты у них были не столько против нас, сколько против друг друга ("Малая Антанта" была задумана против Венгрии).

Смотря какой период был. ДО середины 1930-х вполне могли еиднным фронтом. Даже у финном были наступательные планы. Насчет патов, отчасти согласен, но и против нас тоже.


>Да ну, масштабы несравнимы. К 30м все устаканилось, даже США признали СССР официально.

Ну и что? Мы и после 1945 с ними отношения не разрывали. Просто, до ВМВ первую скрипку в антисоветской политике играли АНглия и ФРанция, а не США. Мастшатбы да не сравнить, ну так и ПМВ далеко не ВМВ.

>Центр интересов смещается на Восток, поближе к нефти, нефтяным коммуникациям и горячим точкам Ближнего Востока. Новые члены НАТО нужны, как поставщики пушечного мяса и для расположения баз. Если вы следите, то военный контингент США в Европе сильно сократился, зато на БВ растет. Россия просто случайно оказалась рядом. Единственное, что от нее хотят, это мира с соседями.


Еще бы! Только "если на стене висить ружье, оно обязательно выстрелит". НАТО - это ружье, надо будет и по нам выстрелит, нам это НАТО надо?
От Begletz
К Аркан (26.02.2005 11:29:30)
Дата 27.02.2005 05:49:50

Если в 2х словах ответить

Простите, времени не так много по всем пунктам, но коротко, был вариант отсидется и был вариант строить большую империю. Мы достоверно знаем, что вариант с империей не прошел, т к пуп развязался. Значит, оставался единственый другой вариант, изоляционизм.

Вопрос же с изоляцией после 1МВ действительно чистая география. Какой-то англичанин тогда пророчески заметил, "Если мы создадим независимую Польшу, о России придется забыть." Франция и Англия действительно были сильны антикоммунистическими настроениями, но я подпишусь под словами Томпсона: "Крестовый поход против коммунизма был ничуть не более реален, чем коммунистическая угроза Европе". Если бы они там с Версалем не намудрили, и мы не сгодились бы Алоизычу на Либершраум, то еще долго бы тихо сидели в своем клоповнике.

PS: Да, среди наших бед, вызванных экспансионизмом, забыл добавить "сунулись в Афган-получили Перестройку".
От Аркан
К Begletz (27.02.2005 05:49:50)
Дата 27.02.2005 11:24:06

НО изолчционизм суть для РФ не вариант, Мы не США (-)
От Begletz
К Аркан (27.02.2005 11:24:06)
Дата 28.02.2005 06:12:13

США от изоляционизма как раз ушли

А для РФ может и сработает.

"История нас учит тому, что она нас ничему не учит". (с)

Все имперские амбиции рано или поздно выходили России боком. Потому и выросла она исключительно в сторону Якутии и Камчатки. И то япошки Курилы взад просют:-(((
От Rwester
К Begletz (28.02.2005 06:12:13)
Дата 28.02.2005 08:23:48

Re: США от...

Здравствуйте!
>А для РФ может и сработает.
Ну и как, сейчас работает?

>Все имперские амбиции рано или поздно выходили России боком.
И что? Это наш способ расширяться. Отсутствие этих амбиций вышло бы боком московскому княжеству.
И если вдруг возникнет ситуация, то мы так или иначе повторим тот же сценарий. Потому как штаты в случае чего за океанами отсидятся в очередную депрессию, сократив армию до 3-х дивизий, а мы хрен. Уж слишком соседей много.

Рвестер, с уважением
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:33:50

Вы не поняли)))

--Проблемы, конечно, ихние))) Только на мир немцы не пойдут, а горячая граница - это очень лихо. При этом Союз практически разорен, а никаких репараций нет и не придвидется. Держать армию отмобилизованой долго нельзя. Так что - пойдет все по второму кругу.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 22:33:50)
Дата 25.02.2005 23:50:17

Дык одно из двух! :-))))

Или немцы воюют с союзниками до победного конца, но тогда они войска перебросят на Запад. Или они заключают с союзниками сепаратный мир, но тогда они по требованию тех же союзников очистят Польшу. Так что у нас на границе будет тихо, как на монгольской:-)))
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 23:50:17)
Дата 25.02.2005 23:53:52

Воевать можно и не дивизиями)))

--Отступая немцы оставляли разведывательно-диверсионные группы, в том числе и из националистов. И крови они попортили много.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 23:53:52)
Дата 26.02.2005 01:01:45

Ничего, жрать захотят, сразу сдадутся! :-))) (-)
От wolfschanze
К Begletz (26.02.2005 01:01:45)
Дата 26.02.2005 02:11:39

Ню-ню)))

Все бы было так смешно, если бы не было так грустно.
От И. Кошкин
К wolfschanze (26.02.2005 02:11:39)
Дата 26.02.2005 16:42:22

Коля, завязывай ты это)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Все бы было так смешно, если бы не было так грустно.

Ты, понимаешь, серьезно развиваешь линию, поясняешь, приводишь информацию, а персонаж на твои усилия каждый раз: "Прр! Вот какой я молодец... Пррр! А вот тебе еще раз, глупышка". Наплюй)))

И. Кошкин
От Jones
К И. Кошкин (26.02.2005 16:42:22)
Дата 26.02.2005 16:44:40

Re: Да, это конструктивный подход в данном случае. (-)
От Begletz
К wolfschanze (26.02.2005 02:11:39)
Дата 26.02.2005 06:29:13

Выше нос, еще не вечер!:-))) (-)