От Ostgott
К Jabberwock
Дата 26.02.2005 11:31:25
Рубрики Прочее;

А вот что скажут специалисты, Кошкин, например?

Я согласен со следующей расшифровкой:
>Европеец обозначает удар в голову - японец _отшатывается_ - европеец делает выпад в грудь - японец отшатывается дальше, теряет баланс, потом бьёт по голове.
>Отшатываясь, японец приподнимает колено, поэтому продолжение сабельного удара уходит ему на бедро. Соответственно, его бокен соскальзывает с маски фехтовальщика и уходит на плечо. Задержка между ударами существенная: японец _начинает_ удар уже после касания сабли.
Так что проигрыш японца чистый.
C уважением, Ostgott.
От И. Кошкин
К Ostgott (26.02.2005 11:31:25)
Дата 26.02.2005 16:45:08

Re: А вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря, тот, кто привел этот сюжет и является специалистом, причем ого-го каким. Чистого проигрыша японца я тут не вижу. На мой взгляд имеет место в лучшем случае ничья.

И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (26.02.2005 16:45:08)
Дата 26.02.2005 18:18:02

IMHO -- фехтовальщик там спортивный

А потому у него установка на уколоть первым, а не уколть и не получить ответный удар. К тому же там рапира против меча. Рапира рулит. Было бы интересно посмотреть на саблеиста против кендоиста.
От Михаил Денисов
К Alex Medvedev (26.02.2005 18:18:02)
Дата 26.02.2005 18:55:52

Re: IMHO --...

День добрый
>А потому у него установка на уколоть первым, а не уколть и не получить ответный удар. К тому же там рапира против меча. Рапира рулит. Было бы интересно посмотреть на саблеиста против кендоиста.
-----------------
Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.
Денисов
От Rustam Muginov
К Михаил Денисов (26.02.2005 18:55:52)
Дата 26.02.2005 19:08:27

А можно классификацией поинтересоваться?

Здравствуйте, уважаемые.

>Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.

Можно ли поинтерисоваться:
1) Как и по каким признакам в современном спорте разделяются рапира/шпага/сабля (есть ли что еще?) и какие техники атак этими выдами оружия применяются
2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.
3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Михаил Денисов
К Rustam Muginov (26.02.2005 19:08:27)
Дата 26.02.2005 22:04:17

Re: А можно...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.
>
>Можно ли поинтерисоваться:
>1) Как и по каким признакам в современном спорте разделяются рапира/шпага/сабля (есть ли что еще?) и какие техники атак этими выдами оружия применяются
----------
как разделяются - ответил Василий (и я кое что добавил), техника различается примерно так: рапирой только колят, шагой могут продемонстрировтаь удар (хотя и крайне редко), саблей демонстрация удара и (или пореза) чуть более часта. Ну и работа рапирой практически только кистью, а шпагой и саблей еще и предплечьем (плечем крайне редко)

>2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.
-------------
из "паркетных" ("каретных", "салонных") шпаг и рапир. Спортиваня сабля происходит от эстока, принятого для британской легкой кавалерии в кон. 19-го века.

>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.
----------------
в том, что работа ХО практически сошла на нет в т.ч. в армии, с другой стороны фехтование из военно-прикладного искуства стало "вещью в себе". Шпаги стали легче и короче. сабли научились колоть вот и итог.


Денисов
От Rustam Muginov
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:04:17)
Дата 27.02.2005 10:41:48

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемые.

>>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.
>----------------
>в том, что работа ХО практически сошла на нет в т.ч. в армии, с другой стороны фехтование из военно-прикладного искуства стало "вещью в себе". Шпаги стали легче и короче. сабли научились колоть вот и итог.

Меня интересует для чего появилась рапира - с моей дилетантской точки зрения недо-оружие без возможности нанести рубящий удар.
То есть это декоративное дополнение к обмундированию?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Михаил Денисов
К Rustam Muginov (27.02.2005 10:41:48)
Дата 27.02.2005 11:35:53

Re: А можно...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемые.

>>>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.
>>----------------
>>в том, что работа ХО практически сошла на нет в т.ч. в армии, с другой стороны фехтование из военно-прикладного искуства стало "вещью в себе". Шпаги стали легче и короче. сабли научились колоть вот и итог.
>
>Меня интересует для чего появилась рапира - с моей дилетантской точки зрения недо-оружие без возможности нанести рубящий удар.
>То есть это декоративное дополнение к обмундированию?
----------
по словам проф. историка-оружейника Клима Жукова в Эрмитаже при классификации коллекций делят так: рапира - это то, что носят с гражданской одеждой, а шпага - при мундире. Достаточно условно, конечно, но похоже на правду. А вообще, оружие с названием "рапира" было очень разное. А чисто колющие клинки далеко не всегда назывались рапирой.


Денисов
От Чобиток Василий
К Rustam Muginov (26.02.2005 19:08:27)
Дата 26.02.2005 19:31:30

Re: А можно...

Привет!
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Сабля - ни чего интерестного, спортивная сабля наиболее далеко ушла от боевой сабли и имеет шансы против кендоиста только применяя рапирно-шпажные приемы.
>
>Можно ли поинтерисоваться:
>1) Как и по каким признакам в современном спорте разделяются рапира/шпага/сабля (есть ли что еще?) и какие техники атак этими выдами оружия применяются

Визуально по клинкам неспециалист их не отличит. Проще всего отличить по защите кисти. У рапиры небольшое "блюдце", у шпаги более развитая "глубокая тарелка", а у сабли еще дуга, защищающая пальцы от рубящих ударов.

Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.

>2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.

Именно из таких же прототипов и выросли. Только клинок у спортивной сабли не такой, как у боевых.

>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.

По рапире-шпаге. Рапира в отличие от шпаги - более парадное, легкое, "представительское" оружие. Шпага тяжелее и универсальнее, ей не только заколоть, но и рубануть можно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей Платонов
К Чобиток Василий (26.02.2005 19:31:30)
Дата 26.02.2005 22:24:20

Re: А можно...

>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.

У рапиры поражаемая поверхность - только туловище и маска, у шпаги - куды хошь. В тактике у рапиры и сабли также есть ограничения ("тактическая правота"), шпага - без ограничений. Поэтому шпага рулит. :-) Единственное - рапира легче, быстрей и маневренней.
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (26.02.2005 22:24:20)
Дата 26.02.2005 22:44:02

Re: А можно...

День добрый
>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>
>У рапиры поражаемая поверхность - только туловище и маска, у шпаги - куды хошь. В тактике у рапиры и сабли также есть ограничения ("тактическая правота"), шпага - без ограничений. Поэтому шпага рулит. :-) Единственное - рапира легче, быстрей и маневренней.
----------
никогда не пытался разобраться в рапирных замутах...так что прошу пояснить, почему поражаемая поверхность только корпус и маска? Укол в руку не защитывается? А тактически огрнаичения - это ИМХО нюанс школы, не более.

Денисов
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:44:02)
Дата 27.02.2005 00:22:11

Re: А можно...

>>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>>У рапиры поражаемая поверхность - только туловище и маска, у шпаги - куды хошь. В тактике у рапиры и сабли также есть ограничения ("тактическая правота"), шпага - без ограничений. Поэтому шпага рулит. :-) Единственное - рапира легче, быстрей и маневренней.
>----------
>никогда не пытался разобраться в рапирных замутах...так что прошу пояснить, почему поражаемая поверхность только корпус и маска? Укол в руку не защитывается?

Таковы правила соревнований. Нет, не защитывается.

>А тактически огрнаичения - это ИМХО нюанс школы, не более.

Нюанс, но его подоплека может быть интересной. Я ее точно не знаю, но рискну предположить: рапира более подвижна и ограничение поражаемой поверхности сделано для усложнения работы спортсмена.

То же касается и сабли, только там ограничения более мягкие - поражаемая поверхность - все, кроме ног.

Кстати, гарда считается поражаемой поверхностью только в шпаге.
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (26.02.2005 19:31:30)
Дата 26.02.2005 21:56:54

Re: А можно...

День добрый

>Визуально по клинкам неспециалист их не отличит. Проще всего отличить по защите кисти. У рапиры небольшое "блюдце", у шпаги более развитая "глубокая тарелка", а у сабли еще дуга, защищающая пальцы от рубящих ударов.
--------
ну примерно..еще по массе. Рапира самя легкая.

>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
------
колят еще как

>>2) Из каких реальных военных "прототипов" выросли современные спортивные виды и техники холодного оружия.
>
>Именно из таких же прототипов и выросли. Только клинок у спортивной сабли не такой, как у боевых.
------------
да все они выросли из т.н. "каретных" шпаг и парадных эстоков. К боевому оружие имеют самое отдаленное отношение.

>>3) В чем был смысл "специализации" или "эволюции" военно-прикладных предшественников современных спортивных видов холодного оружия.

>По рапире-шпаге. Рапира в отличие от шпаги - более парадное, легкое, "представительское" оружие. Шпага тяжелее и универсальнее, ей не только заколоть, но и рубануть можно.
---------
ты вопроса не понял :)) и ответил не про то, хотя и правильно (почти)


Денисов
От Чобиток Василий
К Михаил Денисов (26.02.2005 21:56:54)
Дата 27.02.2005 11:40:56

Re: А можно...

Привет!

>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>------
>колят еще как

Разве спортивной саблей колят?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (27.02.2005 11:40:56)
Дата 27.02.2005 11:46:40

Re: А можно...

День добрый
>Привет!

>>>Рапира и шпага по технике весьма похожи. Рапира более изящна, предназначена исключительно для колящих ударов. Шпага тоже как правило колят. Сабля для рубки, у саблистов даже зашита шеи впереди у маски менее развита, чем у шпажистов, т.к. саблей не колят.
>>------
>>колят еще как
>
>Разве спортивной саблей колят?
--------
колят, колят


Денисов