От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 24.02.2005 20:35:34
Рубрики Прочее; WWII;

[2Дмитрий Козырев] С другой стороны, оппоненты, как водится, просто спорят о разном

... потому спор и бесконечен:

- Смотри в огороде бузина.
- Не, ну ты чё не ввидишь, што в Киеве дядька.

***

"Глубокопредпольщики" высказывают в принципе совершенно бесспорную мысль, что если планировать боевые действия исxодя из сценария стратегической обороны против внезапного удара главных сил неприятеля, то план стратегического развертывания должен был бы быть совершенно другим, чем в реале.

Их противники возражают тоже совершенно бесспорной (но ортогональной) мыслью, что планы стрaтгического развертываниая РККА в реале исxодили из совершенно другого сценария.

Кроме этой основной "линии" спора, спорадически вспыхивает "бокс по переписке", он же "штурм Хрендорфа", когда нaчинают выяснять, долетит редкая птица до середины Днепра (до старой границы), или все же нет.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (24.02.2005 20:35:34)
Дата 25.02.2005 00:47:23

Нет, тут под другим линиям спор идет

Глубокопредпольщики придерживаются мнения, что было бы лучше.

У них есть противники, к-е утверждают, что лучше не было бы.

Еще есть точка зрения умеренных и мудрых - могло быть и лучше.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.02.2005 00:47:23)
Дата 25.02.2005 01:07:32

Я рассматривал только сильные линии

>У них есть противники, к-е утверждают, что лучше не было бы.

Это слабая линия. Совершенно очевидно, что заранее подготовленная стратегическая оборона сильнее выстраиваемой экспромптом. Т.е. если заранее готовить стратегическую оборону, то вышло бы лучше, чем в реале, где эту оборону пришлось строить под ударами противника.

Опять же очевидно (с чисто стратегической точки зрения, не беря во внимание политические и экономические моменты), что при развертывании для оборонительной операции, которая завязывается в условиях удара полностью развернутого противника, рубеж развертывания собственных главных сил просто необходимо отнести назад.

Вобщем, весь набор соломки, которую требуется подстелить на месте падения вполне известен, a с тем, что если бы там была соломка падать было бы не так больно - спорить глупо.
От Нумер
К Игорь Куртуков (25.02.2005 01:07:32)
Дата 25.02.2005 01:15:07

Все сильны задним умом

Как паллиатив предлагаю стратегическую оборону на Старой границе. Фича - сокращение времени развёртывания маршем глубинных и приграничных дивизий на Восток. Ну а баги вроде оставления всех приобритений без боя и так произошли в реальности. Кто б знал...
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 01:15:07)
Дата 25.02.2005 09:50:28

А Вы простите предыдущую дискуссию совсем не читали? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 09:50:28)
Дата 25.02.2005 11:45:25

Похоже нет. А мы то копья ломали:)) (-)
От Iva
К Нумер (25.02.2005 01:15:07)
Дата 25.02.2005 09:44:55

Не задним - азы стратегии.

Привет!

>Как паллиатив предлагаю стратегическую оборону на Старой границе. Фича - сокращение времени развёртывания маршем глубинных и приграничных дивизий на Восток. Ну а баги вроде оставления всех приобритений без боя и так произошли в реальности. Кто б знал...

Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа. Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп. Можете попробовать отдать и людей и пространство - но ИМХО это глупо.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 09:44:55)
Дата 25.02.2005 16:00:54

В какой же азбуке вы такие азы нашли?

Клаузевиц, например, пишет ,что с точки зрения стратегии бой непринятый эквивалентен бою проигранному.

>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа. Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.

Если вы употребляете слово "темп" в том же смысле, как скажем Галактионов, то просто сдача пространства вам темпа никак не прибавляет. "Темп" это понятие комбинаторное, и терять или выигрывать темп можно только во взаимодействии с войсками противника.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:00:54)
Дата 25.02.2005 16:05:25

Re: В какой...

Привет!

>Клаузевиц, например, пишет ,что с точки зрения стратегии бой непринятый эквивалентен бою проигранному.

Ну тут я более согласен с Сунь-цзы - если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения.

>>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа. Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.
>
>Если вы употребляете слово "темп" в том же смысле, как скажем Галактионов, то просто сдача пространства вам темпа никак не прибавляет. "Темп" это понятие комбинаторное, и терять или выигрывать темп можно только во взаимодействии с войсками противника.

Просто сдача - нет, но она вам дает время на подготовку действий по перехвату темпа. Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 16:05:25)
Дата 25.02.2005 18:19:12

Ре: В какой...

>Ну тут я более согласен с Сунь-цзы - если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения.

Почему бы сразу не сдаться, чем все время уклонятся от сражения?

>Просто сдача - нет, но она вам дает время на подготовку действий по перехвату темпа.

Перехватывают не темп, а инициативу. Темп - выигрывают, причем выигрывают в боях и маневрах. При двух невзаимодействиющих армиях о темпе вобще речь нельзя вести, пока армии разведены на несколько сот километров, непонятно у кого выигрыш темпа.

> Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...

Если вас заботит именно инициатива, то лучше всего ее не перехватывать, а захватывать. Бей первым, Фредди.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 18:19:12)
Дата 25.02.2005 18:29:43

Ре: В какой...

Привет!

>Почему бы сразу не сдаться, чем все время уклонятся от сражения?

А побеждать кто будет?

>Перехватывают не темп, а инициативу. Темп - выигрывают, причем выигрывают в боях и маневрах. При двух невзаимодействиющих армиях о темпе вобще речь нельзя вести, пока армии разведены на несколько сот километров, непонятно у кого выигрыш темпа.

Как не понятно? Одна отмобилизованная, другая - нет. У первой выигрыш темпа уже есть.

>> Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...
>
>Если вас заботит именно инициатива, то лучше всего ее не перехватывать, а захватывать. Бей первым, Фредди.

Съест то съест, да кто даст.

Обсуждение другого варианта начала войны я не хочу. Это другое обсуждение. Там совсем другие начальные условия.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 18:29:43)
Дата 25.02.2005 19:27:37

И про инициативу

>>> Вот и я пытаюсь создать на СГ условия, позволяющие мне перехватить инициативу или удержать рубеж или ...
>>
>>Если вас заботит именно инициатива, то лучше всего ее не перехватывать, а захватывать. Бей первым, Фредди.
>
>Съест то съест, да кто даст.

>Обсуждение другого варианта начала войны я не хочу.

Я просто хотел обратить ваше внимание, что в сценарии "глубокого предполья" инициативу сначала совершенно добровольно уступается противнику, а потом предлагается идти на всякие жертвы, чтобы ее перехватить.

Непонятно тогда, зачем ее добровольно отдавать, если она так нужна?
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:27:37)
Дата 25.02.2005 20:21:35

Re: И про...

Привет!

>Я просто хотел обратить ваше внимание, что в сценарии "глубокого предполья" инициативу сначала совершенно добровольно уступается противнику, а потом предлагается идти на всякие жертвы, чтобы ее перехватить.

>Непонятно тогда, зачем ее добровольно отдавать, если она так нужна?

А кто сказал, что я ее ДОБРОВОЛЬНО отдаю. Ее у меня НЕТ С САМОГО НАЧАЛА.

Или я ДОЛЖЕН САМ НАПАСТЬ. А это уже совсем другая песня.

Начальная ситуация такая, что у меня инициативы нет. И я должен ее зарабатывать. А не бросать армию в бой при невыгодных условиях, обрекая ее на большие потери при маленьких у противника.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 20:21:35)
Дата 25.02.2005 21:05:28

Ре: И про...

>А кто сказал, что я ее ДОБРОВОЛЬНО отдаю.

Вы сказали. Выбор сценария "глубокого предполья" - это сознательный отказ от борьбы за инициативу на первом этапе. Выбирая такой сценaрий вы говорите противнику "можешь бить первым".

> Или я ДОЛЖЕН САМ НАПАСТЬ. А это уже совсем другая песня.

Не стоит отождествлять нападение с захватом инициативы. Обороняющийся тоже может владеть инициативой. Владение инициативой - это когда ты навязал свою волю противнику, а не когда ты наступаешь. Например, в 1812 году после Бородина наступал Наполеон, а инициативой владел Кутузов.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:05:28)
Дата 26.02.2005 00:03:04

Ре: И про...

Привет!

>>А кто сказал, что я ее ДОБРОВОЛЬНО отдаю.
>
>Вы сказали. Выбор сценария "глубокого предполья" - это сознательный отказ от борьбы за инициативу на первом этапе. Выбирая такой сценaрий вы говорите противнику "можешь бить первым".

Да, а что остается?

>> Или я ДОЛЖЕН САМ НАПАСТЬ. А это уже совсем другая песня.
>
>Не стоит отождествлять нападение с захватом инициативы. Обороняющийся тоже может владеть инициативой. Владение инициативой - это когда ты навязал свою волю противнику, а не когда ты наступаешь. Например, в 1812 году после Бородина наступал Наполеон, а инициативой владел Кутузов.

В этом смысле я с вами согласен. И именно поэтому я и хочу глубокого разветрывания - инициатива остается у меня, а принимая бой у границ не подготовленными войсками - я полностью отдаюсь во власть противнику.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 18:29:43)
Дата 25.02.2005 19:09:23

Ре: В какой...

>>Почему бы сразу не сдаться, чем все время уклонятся от сражения?
>
>А побеждать кто будет?

Если только уклонятся, то не победишь.

>Как не понятно? Одна отмобилизованная, другая - нет. У первой выигрыш темпа уже есть.

Расскажите пожалуйста, что такое "темп" в вашем понимании. Галактионов явно его понимает совершенно иначе, чем вы. Других взглядов на понятие темпа операций я в литературе на встречал.

Так давайте договоримся, что ли, о терминах. Итак, что тако "темп", о котором вы толкуете?
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:09:23)
Дата 25.02.2005 20:17:57

Ре: В какой...

Привет!

>Если только уклонятся, то не победишь.

А кто говорит только об уклонении? Уклонение не самоцель, а средство для создания благоприятных или более благоприятных условий для сражения.

>>Как не понятно? Одна отмобилизованная, другая - нет. У первой выигрыш темпа уже есть.
>
>Расскажите пожалуйста, что такое "темп" в вашем понимании. Галактионов явно его понимает совершенно иначе, чем вы. Других взглядов на понятие темпа операций я в литературе на встречал.

>Так давайте договоримся, что ли, о терминах. Итак, что тако "темп", о котором вы толкуете?

Мне казалось, что у меня с Галактионовым разногласий нет :-).

Темп - это преимущество в оперативной обстановке.

Поэтому когда одна армия, отмобилизованная и, тем более, обладающая планом действия, соответсвующим обстановке, наступает на другую, находящуюся в состоянии мирного времени и обладающую планами, не соответсвующими обстановке, то у нее преимущество по темпу есть.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 20:17:57)
Дата 25.02.2005 21:45:45

Ре: В какой...

>А кто говорит только об уклонении?

Вы говорите.

> Уклонение не самоцель, а средство для создания благоприятных или более благоприятных условий

Как же просто уклонением от боя можно создать более благоприятные условия?

>Темп - это преимущество в оперативной обстановке.

Это довольно странное определение. И уж точно не Галактионовское. Но пусть так, то что остальные называют опертивным преимуществом, вы называете темпом. Все равно непонятно, как можно вести речь об ОПЕРАТИВНОМ преимуществе, если армии не соприкасаются, разведены на несколько сотен километров, и следовательно никакой войсковой операции не происxодит?
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:45:45)
Дата 26.02.2005 00:09:41

Ре: В какой...

Привет!
>>А кто говорит только об уклонении?
>
>Вы говорите.

Здрасьте, я говорю об уклонении от сражения в невыгодных условиях. И о создании благоприятных условий дл янового сражения.

>Это довольно странное определение. И уж точно не Галактионовское. Но пусть так, то что остальные называют опертивным преимуществом, вы называете темпом. Все равно непонятно, как можно вести речь об ОПЕРАТИВНОМ преимуществе, если армии не соприкасаются, разведены на несколько сотен километров, и следовательно никакой войсковой операции не происxодит?

Как не происходит? Одни войска ведут наступление, другие сосредотачиваются к предполагаемым местам сражений. Происходит подготовка к генеральному сражению.

Наполеон идет у Ульму - и тоже никакой войсковой операции не происходит? Мольтке двигает свою армию в Богемию и тоже - никакой операции? Немцы идут через Бельгию в 1914 - и до ПС никакой операции не ведут?

Извините, но начало соприкосновения - это уже тактика ( в смысле классиков, оперативное в советском смысле) началась, стратегия закончилась.


Владимир
От Iva
К Iva (26.02.2005 00:09:41)
Дата 26.02.2005 13:32:36

Дополнение.

Привет!

>>Это довольно странное определение. И уж точно не Галактионовское. Но пусть так, то что остальные называют опертивным преимуществом, вы называете темпом. Все равно непонятно, как можно вести речь об ОПЕРАТИВНОМ преимуществе, если армии не соприкасаются, разведены на несколько сотен километров, и следовательно никакой войсковой операции не происxодит?
>

Не помню точную формулировку у Сунь-цзы "на циновках пили вино, ни одна армия еще не двинулась, а одна из них уже потерпела поражение".

Вот так и в 20.06.1941 армии еще не вошли в соприкосновение, а решения принятые в Берлине и Москве обрекли Ка на поражения, сдачу линии Д-Д, Смоленска - так как поставили неподготовленную КА под разгром по частям.

Сил у немцев не хватило для полной победы, но "помощь" советского стратегического руководства облегчила им путь до Москвы.

"Ошибки в стратегическом разветывании очень трудно поддаются исправлению" не помню - Мольтке или Галактионов.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 09:44:55)
Дата 25.02.2005 09:55:55

Re: Не задним...

>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа.

А если вы ничего не делаете?

>Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.

Это не безспорный тезис, т.к. "стоимость" пространства растет прямо таки скажем экспоненциально.
Пространство можно отдавать в оперативных но не в стратегических масштабах.

>Можете попробовать отдать и людей и пространство - но ИМХО это глупо.

Вообще это называется "подвижная оборона"


>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 09:55:55)
Дата 25.02.2005 15:15:58

так покажите мне подвижную оборону в 1941

Привет!

>>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа.
>
>А если вы ничего не делаете?

Тоже потеря темпа.

>>Пространство - это самое дешевое, что вы можете отдать за темп.
>
>Это не безспорный тезис, т.к. "стоимость" пространства растет прямо таки скажем экспоненциально.
>Пространство можно отдавать в оперативных но не в стратегических масштабах.

А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812), либо вы сдаете армию, а потом и пространство в стратегических мастабах, как в 1941.

Не оказалось у нас Барклая и Кутузова в 1941.

>>Можете попробовать отдать и людей и пространство - но ИМХО это глупо.
>
>Вообще это называется "подвижная оборона"

В идеале - да. Но покажите мне это в 1941. Где и когда мы прытались сделать подвижную оборону?
Французы -1914, русские-1812, русские-1915, даже советские 1942. Но не советские-41.

Весь 1941 пытались не отдавать территорию, а в результате отдавали сначала людей, а потом территорию, которую нечем было защищать. Плюс подставляли себя под битье по частям.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 15:15:58)
Дата 25.02.2005 18:49:25

Ре: так покажите...

>А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812)

В 1812 вовсе не "отдавали пространство", а отступали под натиском превосxодящих сил неприятеля. Так что непонятно, к чему вы 1812 приплели.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 18:49:25)
Дата 25.02.2005 20:24:28

Ре: так покажите...

Привет!

>В 1812 вовсе не "отдавали пространство", а отступали под натиском превосxодящих сил неприятеля. Так что непонятно, к чему вы 1812 приплели.

Ну так в 1941 тоже были превосходящие, только не численности, а в организованности и подготовленности, а учитывая разбросанность по пространству, то имевшие превосходство и в численности ( эффективной) в нужные моменты в нужном месте.

"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у вас, когда я вас бью - у меня их в четыре раза больше" Ромель британскому офицеру.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (25.02.2005 20:24:28)
Дата 25.02.2005 21:07:27

Ре: так покажите...

>>>А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812)
>>
>>В 1812 вовсе не "отдавали пространство", а отступали под натиском превосxодящих сил неприятеля. Так что непонятно, к чему вы 1812 приплели.
>
>Ну так в 1941 тоже ...

Еще раз: в 1812 не "отдавали пространство", а отступали под натиском.
От Iva
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:07:27)
Дата 26.02.2005 00:10:42

Да хоть в лоб, хоть полбу.

Привет!

>>Ну так в 1941 тоже ...
>
>Еще раз: в 1812 не "отдавали пространство", а отступали под натиском.

В 1941 просрав ПС делали тоже самое.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 15:15:58)
Дата 25.02.2005 15:26:41

41-й - это шесть месяцев войны

вообще примеры есть и отнюдь не редки.
Я безотносительно 41-го года а исключительно к тезису о разменен пространства с людьми впридачу.

>>>Если вы оборонятесь - у вас потеря темпа.
>>
>>А если вы ничего не делаете?
>
>Тоже потеря темпа.

Я собствено к тому и клоню. Если не делать ничего (почти ничего) - как увы в 1941 - то "хуже небудет" действительно.
Но брать бездействие за отправную точку - совершено неправильно.

>>Это не безспорный тезис, т.к. "стоимость" пространства растет прямо таки скажем экспоненциально.
>>Пространство можно отдавать в оперативных но не в стратегических масштабах.
>
>А выбора у вас нет. Либо вы отдаете простанство в стратегических масштабах ( как в 1812), либо вы сдаете армию, а потом и пространство в стратегических мастабах, как в 1941.

Безаппеляционно как то.
Давайте я тоже безаппалеяционно напишу.
Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.

>Не оказалось у нас Барклая и Кутузова в 1941.

В 1941 наступающий не нес колоссальных потерь больныи и отставшими.
Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.


>>Вообще это называется "подвижная оборона"
>
>В идеале - да. Но покажите мне это в 1941. Где и когда мы прытались сделать подвижную оборону?

в р-не Луги например в полосе 1-й тд.
ну или позже - силами 1 гв. ск.

>Весь 1941 пытались не отдавать территорию, а в результате отдавали сначала людей, а потом территорию, которую нечем было защищать. Плюс подставляли себя под битье по частям.

Тут видите ли какая штука. В условиях 1941 г вполне можно было и наоборот - отдать сначала территорию а потом людей. От перестановки мест слагаемых сумма не менялась.
Если Вы правильно понимаете причины произошедшего.

Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 15:26:41)
Дата 25.02.2005 16:24:48

Re: 41-й -...

Привет!

>вообще примеры есть и отнюдь не редки.
>Я безотносительно 41-го года а исключительно к тезису о разменен пространства с людьми впридачу.

А я именно в контексте упираться как в 41, пытаясь слабыми, разрознеными силами удержать пространство или пытаться сосредоточиться на более удаленном рубеже и получить более выгодные условия для сражения.

Т.е. я рассматриваю
1. отдать сначала людей, бросив их в заведомо плохих условиях в сражение и потом потерять территорию
2. или отдать территорию, сохранив людей, перегрупировать силы, пополнить их, подтянуть резервы и начать сражение в более выгодных условиях.

>>Тоже потеря темпа.
>
>Я собствено к тому и клоню. Если не делать ничего (почти ничего) - как увы в 1941 - то "хуже небудет" действительно.
>Но брать бездействие за отправную точку - совершено неправильно.

Почему бездействие? Действие другое - это создание лучших условий для сражения, где у нас появляется вероятность отбить наступление или по крайней мере нанести большие потери.

Это и есть стратегия - создание благоприятных условий для сражения.

>Безаппеляционно как то.
>Давайте я тоже безаппалеяционно напишу.
>Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.

Не проходит по политическим условиям - мы не хотели вызывать войны. Это влияние еще более высокого уровня: Политика влияет на Стратегию.

Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.

>>Не оказалось у нас Барклая и Кутузова в 1941.
>
>В 1941 наступающий не нес колоссальных потерь больныи и отставшими.
>Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.

Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.

>в р-не Луги например в полосе 1-й тд.
>ну или позже - силами 1 гв. ск.

Меня такие масштабы не устраивают, я не в пешки играю. Что толку от одного-двух корпусов, когда у вас весь фронт рухнул. Через два дня от него остануться рожи да ножки.

>Тут видите ли какая штука. В условиях 1941 г вполне можно было и наоборот - отдать сначала территорию а потом людей. От перестановки мест слагаемых сумма не менялась.
>Если Вы правильно понимаете причины произошедшего.

Меняется. Хорошие солдаты стоят дорого. И часть становится частью, после того, как солдаты поедят два месяца из одного котла.

>Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.

А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия. Психологию никто не отменял.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (25.02.2005 16:24:48)
Дата 25.02.2005 17:05:08

Re: 41-й -...

>>Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.
>
>Не проходит по политическим условиям - мы не хотели вызывать войны. Это влияние еще более высокого уровня: Политика влияет на Стратегию.

А можно посмореть на реальный оборонительный план, который по замыслу хорошо работает в условиях, когда еще не объявлена мобилизация и армия не приведена в боевую готовность ?

>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.

Политическая линия была такая: в случае чего - наносить удар.
Вы ее меняете самым коренным образом.

>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия. Психологию никто не отменял.

Вот кстати еще один минус развертывания "назад". Мы заранее расписываемся в собственной слабости, хотя имеем численное превосходство по технике и мобпотенициалу, и уходим в глубь страны, добровольно отдавая территорию.
От Iva
К Максим Гераськин (25.02.2005 17:05:08)
Дата 25.02.2005 17:27:51

Re: 41-й -...

Привет!

>А можно посмореть на реальный оборонительный план, который по замыслу хорошо работает в условиях, когда еще не объявлена мобилизация и армия не приведена в боевую готовность ?

Да. Планомерный отход.
Еще лучше сосредоточение в глубине.

Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.

>>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.
>
>Политическая линия была такая: в случае чего - наносить удар.
>Вы ее меняете самым коренным образом.

В этом ракурсе - да, коренным. Но я не требую от руководства страны решиться на войну с Германией в июне 1941 до ее нападения.

>>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия. Психологию никто не отменял.
>
>Вот кстати еще один минус развертывания "назад". Мы заранее расписываемся в собственной слабости, хотя имеем численное превосходство по технике и мобпотенициалу, и уходим в глубь страны, добровольно отдавая территорию.

Опять сначала :-(.
А иначе - мы сначала теряем людей и технику в сражениях на невыгодных условиях, а потом теряем территорию, потому, что нам нечем ее защищать.


Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (25.02.2005 17:27:51)
Дата 25.02.2005 21:13:22

Re: 41-й -...

>>А можно посмореть на реальный оборонительный план, который по замыслу хорошо работает в условиях, когда еще не объявлена мобилизация и армия не приведена в боевую готовность ?
>
>Да. Планомерный отход.

Что "да" ;) ?
Хочется взглянуть на сушествовавший в реальности у какого-либо государства план такого сорта

>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.
>В этом ракурсе - да, коренным. Но я не требую от руководства страны решиться на войну с Германией в июне 1941 до ее нападения.

Т.е. Вы таки меняете политику.

>Опять сначала :-(.
>А иначе - мы сначала теряем людей и технику в сражениях

Это все понятно. Я Вам психологический минус просто указал.
От Iva
К Максим Гераськин (25.02.2005 21:13:22)
Дата 26.02.2005 00:19:27

Re: 41-й -...

Привет!

>>Да. Планомерный отход.
>
>Что "да" ;) ?
>Хочется взглянуть на сушествовавший в реальности у какого-либо государства план такого сорта

Да план Фуля, например. У НАТО в 50-е.

>>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.
>>В этом ракурсе - да, коренным. Но я не требую от руководства страны решиться на войну с Германией в июне 1941 до ее нападения.
>
>Т.е. Вы таки меняете политику.

Но не в такой степени.
Естественно , если ничего не менять, то все будет так, как было. Чего тогда обсуждать.

>>Опять сначала :-(.
>>А иначе - мы сначала теряем людей и технику в сражениях
>
>Это все понятно. Я Вам психологический минус просто указал.

А это понятно. Надо иметь волю Барклая, Кутузова, Александра чтобы на такое решиться, что бы принять реальность такой, какая она есть и действовать в соответсвии с этим.

Более того, понятно, что диктаторы менее способны на такие политические решения, чем наследственные монархи - вследствии своего положения.
"Я не наследственный монарх и не могу терпеть поражений" Наполеон Александру.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (26.02.2005 00:19:27)
Дата 27.02.2005 00:12:14

Re: 41-й -...

>Да план Фуля, например. У НАТО в 50-е.

Хотелось бы цитаты из плана, откуда следует, что один полностью отмобилизованный противник внезапно нападает на ничего не подозревающего другого.

>Но не в такой степени.

Не понял. Не в такой - это ни в какой ?

>Естественно , если ничего не менять, то все будет так, как было. Чего тогда обсуждать.

Цель обсуждения непонятна.
Возможно будет лучше - согласен.

>А это понятно. Надо иметь волю Барклая, Кутузова, Александра чтобы на такое решиться, что бы принять реальность такой, какая она есть и действовать в соответсвии с этим.

Ну если армия целиком из волевых людей типа Кутузова/Барклая, то тогда да.
От Iva
К Максим Гераськин (27.02.2005 00:12:14)
Дата 27.02.2005 13:33:27

Re: 41-й -...

Привет!

>>Да план Фуля, например. У НАТО в 50-е.
>
>Хотелось бы цитаты из плана, откуда следует, что один полностью отмобилизованный противник внезапно нападает на ничего не подозревающего другого.

А это уже вторично.

>>Но не в такой степени.
>
>Не понял. Не в такой - это ни в какой ?

По моемому это все таки два кардинально разных изменения
1. когда меняется военный план,
2. когда меняется решение о начале/не начале войны.

>>А это понятно. Надо иметь волю Барклая, Кутузова, Александра чтобы на такое решиться, что бы принять реальность такой, какая она есть и действовать в соответсвии с этим.
>
>Ну если армия целиком из волевых людей типа Кутузова/Барклая, то тогда да.

Зачем целиком, вопрос в высшем руководстве, принимающем приципиальные военные решения верхнего уровня - это два-три человека.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 16:24:48)
Дата 25.02.2005 16:36:59

Re: 41-й -...

>А я именно в контексте упираться как в 41, пытаясь слабыми, разрознеными силами удержать пространство или пытаться сосредоточиться на более удаленном рубеже и получить более выгодные условия для сражения.

А Вы применительно к какому периоду 1941-го говорите?
До 22 июня силы совсем не слабые.

Потом после проигрыша пограничного сражения пытались действовать в соответсвии с:

>2. или отдать территорию, сохранив людей, перегрупировать силы, пополнить их, подтянуть резервы и начать сражение в более выгодных условиях.

.. и теряли людей и новую территорию.


>>Но брать бездействие за отправную точку - совершено неправильно.
>
>Почему бездействие? Действие другое - это создание лучших условий для сражения, где у нас появляется вероятность отбить наступление или по крайней мере нанести большие потери.

Ответ на этот тезис зависит от вопроса заданного выше - т.е когда (в какой период) предлагается руководстовавться этой стратегией?

>>Безаппеляционно как то.
>>Давайте я тоже безаппалеяционно напишу.
>>Я не отдаю пространство в стратегических масштабах и не теряю армию, если своевременно объявляю мобилизацию армии и привожу ее в боевую готовность.
>
>Не проходит по политическим условиям - мы не хотели вызывать войны.

Чемберлен и Даладье тоже не хотели.
А 3 суток на мобилизацию все равно не достаточно.


>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.

А сдача территории - это по Вашему не политика?

>>Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.
>
>Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.

Вполне. Теперь будьте добры - определите глубину терриории, которая стОит 20-30 суток?


>>Если Вы правильно понимаете причины произошедшего.
>
>Меняется. Хорошие солдаты стоят дорого. И часть становится частью, после того, как солдаты поедят два месяца из одного котла.

Стало быть причин Вы не понимаете?
Два месяца - это ж только на дальнем востоке можно кушать..

>>Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.
>
>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия.

Почему? Сдача территории в посиках более выгодного места.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 16:36:59)
Дата 25.02.2005 17:23:05

Re: 41-й -...

Привет!

>А Вы применительно к какому периоду 1941-го говорите?
>До 22 июня силы совсем не слабые.

К периоду 22.06-01.07.41.
Ну и что что, не слабые - они не готовые и размазанные по пространству. Т.е. обречены на разгром по частям.

>Потом после проигрыша пограничного сражения пытались действовать в соответсвии с:

>>2. или отдать территорию, сохранив людей, перегрупировать силы, пополнить их, подтянуть резервы и начать сражение в более выгодных условиях.
>
>.. и теряли людей и новую территорию.

Именно против чего я и восстаю - просрали людей в ПС и получаем последствия этих неправильных решений. Я хочу ПС на старой границе и на других условиях чем ПС на НГ.

>Ответ на этот тезис зависит от вопроса заданного выше - т.е когда (в какой период) предлагается руководстовавться этой стратегией?

22.06-01.07.41.

>>>Безаппеляционно как то.
>Чемберлен и Даладье тоже не хотели.
>А 3 суток на мобилизацию все равно не достаточно.

На полную недостаточно, но лучше что-то чем ничего. А главное трех суток хватит на занятие исходных рубежей.

>>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.
>
>А сдача территории - это по Вашему не политика?

Это уже политика другого уровня - ваше решение это решение на войну, чего руководство страны хотело избежать. Вы знаете, что война гарантированно будет 22.06., а оно - нет.

>>>Т.е марш от Бреста до Москвы не сокращал армию на две трети как в 1812.
>>
>>Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.
>
>Вполне. Теперь будьте добры - определите глубину терриории, которая стОит 20-30 суток?

"С потерей Москвы не потеряна Россия" - это предельный вариант.
Мой расчет на другое - дать армии лучшие шансы для ведения главного сражения, чем ПС-41 и последующие.
Дать армии 3-4 суток на мобилизацию, сосредоточение и подготовку и,глядишь, она добудет эти 20-30 суток в режиме гибкой или жесткой обороны.

>Стало быть причин Вы не понимаете?
>Два месяца - это ж только на дальнем востоке можно кушать..

Поэтому, кадры надо выводить из под удара. Разбавление мобилизацией вдвое сохраняет боеспособность части, а вот в четверо - увы. ( Точнее цифры можно посмотреть у Триандафилова)

>>>Вот к примеру исповедуемая Вами стратегия - в 1942 поставила страну на грань еще бОльшей катастрофы, потребовавшей даже мер изложенных в приказе 227.
>>
>>А это следствие поражений и котлов 41, а не моя стратегия.
>
>Почему? Сдача территории в посиках более выгодного места.

1. во первых нашли это место и локализовали прорыв. Краха всего фронта не последовало.
2. люди бежали, так как знали, что будет, если не побежишь. Пришлось принимать жесткие меры.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.02.2005 17:23:05)
Дата 28.02.2005 09:57:54

Re: 41-й -...

>К периоду 22.06-01.07.41.
>Ну и что что, не слабые

нет предпосылок играть от отступления.

>- они не готовые и размазанные по пространству. Т.е. обречены на разгром по частям.

это следствие упреждения противником в развертывании.

>>.. и теряли людей и новую территорию.
>
>Именно против чего я и восстаю - просрали людей в ПС и получаем последствия этих неправильных решений. Я хочу ПС на старой границе

Хотеть то можно много чего.
Вы обоснуйте почему на СГ, а не на Днепре или Можайском рубеже?
Какие отправные тезисы планирования?

>>А 3 суток на мобилизацию все равно не достаточно.
>
>На полную недостаточно, но лучше что-то чем ничего. А главное трех суток хватит на занятие исходных рубежей.

Повторяю - в полосе СЗФ рубежи были заняты. (Правда этих 3-х суток таки хватило не всем)

>>>Вы гораздо больше меняете реальность чем я, я тизменяю только Стратегию, не меняя Политики.
>>
>>А сдача территории - это по Вашему не политика?
>
>Это уже политика другого уровня

какого ж другого? Одна и таже политика.

>- ваше решение это решение на войну,

да.

>чего руководство страны хотело избежать.

Вы знаете, как раз непоследовательность действий руководства я и подвергаю критике. Если оно столь сильно "хотело избежать", то к чему декларация собственых интересов в Европе в ноябре 1940?
Казалось бы - соглашайся с немцами, дели британское наследство, вектор германской агрессии гарантировано уходит на британскую перефирию.
(Я бы не хотел жить в описанной реальности - но тем не менее).
То что Германия противник - никто иллюзий не строил.

>Вы знаете, что война гарантированно будет 22.06., а оно - нет.

Я прежде всего исхожу их оценки ситуации совестким ГШ, который полагал войну в 1941 г - вполне вероятной.
А вот Вы аналогично впадаете "в грех предвидеения" и тоже "знаете", что вермахт сильнее и в ПС будет катастрофа.

>>>Ну и что? Зато 20-30 дней в 1941 утраивали нашу армию.
>>
>>Вполне. Теперь будьте добры - определите глубину терриории, которая стОит 20-30 суток?
>
>"С потерей Москвы не потеряна Россия" - это предельный вариант.

Э, нет. Вы опять мыслите реалиями 1812 г.
Повторю еще раз кардинальные различия между 1821 и 1941.
1. Продвижение противника в глубь нашей территории не сокращало его действующую армию.
2. С потерей Москвы распадается ж\д сеть СССР (в 1812 не было ж/д)
3. В 1812 столица все же была в Петербурге (гораздо более сильный моральный фактор)
4. А как эвакуироваьт промышленнсть западных районов?

Так что не работает пафосный тезис увы.

>Мой расчет на другое - дать армии лучшие шансы для ведения главного сражения, чем ПС-41 и последующие.

Очень благородная цель.
Только давайте определимся - мы разрабатываем альтернативу рукводствуясь чем? Поединком сферический коней в вакууме? Или представлениями руководителей на ситуацию?
Я предпочитаю второе.
Поэтому выдвигая ту или иную альтернативу - желательно положить в ее основу какие-то альтернативные же тезисы, но не противоречащие текущей реальности.


>Дать армии 3-4 суток на мобилизацию, сосредоточение и подготовку

Это ничтожно мало как Вы не понимаете?

>и,глядишь, она добудет эти 20-30 суток в режиме гибкой или жесткой обороны.

простите но СНАЧАЛА надо 20-30 суток на мобилизацию развертывание,что бы ПООТОМ армия могла эффективно вести любой вид боя.

>>Два месяца - это ж только на дальнем востоке можно кушать..
>
>Поэтому, кадры надо выводить из под удара.

Позволяя противнику снижать потенциал государства своим наступлением?


>>Почему? Сдача территории в посиках более выгодного места.
>
>1. во первых нашли это место и локализовали прорыв. Краха всего фронта не последовало.

Был крах стратегического направления. Одного. К 1942 ресурсов наступать сразу на трех у немцев тоже не было.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 09:55:55)
Дата 25.02.2005 10:25:31

Re: А каким. интересно?

На практике вышло - что в обмен на потери приобрели "опыт" - что и как противопоставить немецкой практике. И - набирали количество необходимого на уровень достигнутого понимания и опыта....

Какая уж тут "подвижная оборона"...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (25.02.2005 10:25:31)
Дата 25.02.2005 10:32:54

Re: А каким....

> На практике вышло - что в обмен на потери приобрели "опыт" - что и как противопоставить немецкой практике. И - набирали количество необходимого на уровень достигнутого понимания и опыта....

Тезис оппонетнов в несоразмерности "цены" этого опыта.
В поиске способа минимизаци потерь.

>Какая уж тут "подвижная оборона"...

Это только возражение Iva о "глупости" размена темпа на пространство и людей. Такая форма размена называется "подвижной обороной".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:32:54)
Дата 25.02.2005 12:14:48

Re: Давайте пока оставим "оппонентов".

>Тезис оппонетнов в несоразмерности "цены" этого опыта.

Несоразмерность - предполагает "меру" измерения. Я ее, пока, не вижу. С чем сравниваем?

>В поиске способа минимизаци потерь.

Это - всегда хорошо. Но не "чохом" - без потерь. Надо бы ранги ввести - что терять "больнее" - без чего потом немецкую тактику ломать труднее.
Плюс - "целесообразность" потерь вывести. То есть - размен "танки на время" - это одно, а пожженая горючка на маршах от одного "прорыва" к другому - без боя... с потерей танков от сухих баков - это совсем иного рода потери...

>Это только возражение Iva о "глупости" размена темпа на пространство и людей.

Опять же - говорит Владимир не "вообще теоретически" - а о нашем конкретном случае. И не так уж он неправ :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (25.02.2005 12:14:48)
Дата 25.02.2005 12:18:20

Re: Давайте пока...

>>Тезис оппонетнов в несоразмерности "цены" этого опыта.
>
>Несоразмерность - предполагает "меру" измерения. Я ее, пока, не вижу. С чем сравниваем?

Например по отношению потерям понесенным противником.

>>В поиске способа минимизаци потерь.
>
>Это - всегда хорошо. Но не "чохом" - без потерь. Надо бы ранги ввести - что терять "больнее" - без чего потом немецкую тактику ломать труднее.

Не возражаю.

>>Это только возражение Iva о "глупости" размена темпа на пространство и людей.
>
>Опять же - говорит Владимир не "вообще теоретически" - а о нашем конкретном случае. И не так уж он неправ :)

А в чем он прав?
В том что "хуже не бывает"?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 12:18:20)
Дата 25.02.2005 15:04:28

Re: Хорошо.

>Например по отношению потерям понесенным противником.

Ну и... ? 41 год - очень несоразмерен. Катастрофично...


>Не возражаю.

Заметано :)

>А в чем он прав?
>В том что "хуже не бывает"?

А давайте рассмотрим ситуацию на основе достигнутых позиционных договоренностей. И поймем - в чем Владимир прав. :)

Поскольку про связь говорить не приходится, то из составляющих "найти и раздолбать" этот танковый клин - на повестку дня выходят авиация и артиллерия. Для затыкания брешей - вообще всякий мех. транспорт. Как тут с соотношением потерь и их целесообразности-соизмеримости?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (25.02.2005 15:04:28)
Дата 25.02.2005 15:28:32

Re: Хорошо.

>>Например по отношению потерям понесенным противником.
>
>Ну и... ? 41 год - очень несоразмерен. Катастрофично...

катастрофично. Я Вас не совсем понимаю.

>>А в чем он прав?
>>В том что "хуже не бывает"?
>
>А давайте рассмотрим ситуацию на основе достигнутых позиционных договоренностей. И поймем - в чем Владимир прав. :)

Давайте. Только пока я и Вас не вполне пойму.

>Поскольку про связь говорить не приходится, то из составляющих "найти и раздолбать" этот танковый клин - на повестку дня выходят авиация и артиллерия. Для затыкания брешей - вообще всякий мех. транспорт. Как тут с соотношением потерь и их целесообразности-соизмеримости?

Не понял вопроса.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 15:28:32)
Дата 25.02.2005 21:10:40

Re: Или не хотите понять.

>катастрофично. Я Вас не совсем понимаю.

Позиция "по вашему" - дает несопоставимые потери с противником. Это плохо, как вы признали. Вы будете утверждать, что организованный отход к "рубежу сосредоточения позади новой границы принесет еще большие потери чем было?

>Не понял вопроса.

Латаем Тришкин кафтан. Спасти все - невозможно. Что надо бы "выносить в первую очередь" из полымя? Чтобы "завтра" было чем противодействовать "засвеченной" немцами методе блицкрига? На ваш взгляд, разумеется.