От RRG
К Архив
Дата 24.02.2005 02:12:18
Рубрики WWII; ВВС;

[2М.Свирин] М.Свирину, про уход из блокадного Ленинграда

>Приветствие
>>>Это я о том, что вы в плане оправдания бомбежки Освенима привели 200000 погибших в Ленинграде.

>
>Так. Тогда расскажите в чем виновато советское правительство в гибели 200000 человек при блокаде Ленинграда?
>
>>>Потому, что в одном случае я их убиваю, в другом - враг.
>>Если я был бы в Ленинграде в 1942, скажем, я бы мог бы сам, по собственной инициативе пешочком зимой по льду уйти? Или мне бы это было бы запрещенно? Если да, то не значит ли это что советское правительство заставило гражданских людей остаться в голодающем городе? И таким образом оно их убило?
>
>Могли бы и уходили и гибли, так как пошли еще до ледостава, идти только что проложенной "дорогой жизни" им было нельзя (что правильно) а без нее своим ходом по снегу... Итог очевиден. И уходили именно зимой 1941-42, пока не начали поддерживать в городе жесткий режим города "осадного положения" (что тоже единственно правильно). Вот зимой 1942-43 нет (что тоже правильно). А убил людей враг и голод.


Были вещи,о которых очень не любят вспоминать.
Действительно, с конца лета организовывали эвакуацию, и по рассказам моих родных можно было уехать, пока немцы не зажали кольцо.Но одновременно велась яростная пропагандистская кампания против ухода из города, и на советских людей она действовала дезориентирующе,многие просто боялись попасть в трусы, паникёры, пятую колонну и фашистские пособники.Сами понимаете, было чего в то время бояться.Подростки тоже многие остались кто из озорства, кто из храбрости и не уезжали со школой или училищем.Так вот.
От UFO
К RRG (24.02.2005 02:12:18)
Дата 25.02.2005 14:49:36

Пишу в корень, сразу всем..

Приветствую Вас!

Насчет кровавых ссук кремлевских.

1. Блокада возникла совершенно внезапно. Никому в кошмарном сне подобная раскладка не предвиделась и планов действий в подобной ситуации никаких НЕ БЫЛО.
Два примера:
А) В начале 41-го руководство города требовало прекратить
сосредоточение в городе "чрезмерных" запасов продовольствия. Естественно "зная прикуп", оно бы создало
запасы, а не отпихивало их.
Б) В Ленинград эвакуировали жителей, бежавших от немцев
со стороны Юго-Запада, а позднее и с Северного направления, - от финнов. Хотя была еще возможность отправлять их вглубь страны.

2. Оперативно эвакуировать 2 миллиона людей, мягко говоря, не просто. Есть проблемы.

А) Куда?

Какая местность позволит их всех разместить? Москва, разве что, путем "уплотнения".
Туда нельзя. Следовательно, надо "распихивать". Для организации приема в каждом месте (городе, деревне) нужно ВРЕМЯ. Нельзя просто набить эшелон людьми и "вывалить" их в Вологде. В качестве кого? Бомжей-доходяг?

Б) Как перевезти через Ладогу?

Когда изможденных людей, сажаешь в 20 градусный мороз в грузовик, и везешь через Ладогу, результат предсказуем - доедут не все. Чем больше повезешь, тем больше будет различных накладок и задержек в пути, тем меньше доедут.
Летом были большие проблемы с приспособленностью и количеством судов. Через штормовую Ладогу ходили даже речные трамвайчики, современным языком говоря.

В) Как принять?

Организация пунктов обогрева, кормежки, подготовки к посадке на поезда, - это тоже серьезно и требует времени и нормальной организации.

Г) Как перевезти?

ЖД веток мало, подвижного состава мало, бомбят, контингент специфический - доходяги.

3. Линия фронта была довольно дырявой

Зимой, через Неву люди бродили. Через немецкие позиции в районе шлиссельбургского выступа (бутылочного горла), вполне можно было пробраться. Вот только куда?

Короче, когда ситуация устаканилась(зимой 42/43 года)
из эвакуации "выжали", все, что можно. Но для этого
потребовалось время. И кремлевские ссуки, здесь не причем.

С уважением, UFO.
От Iva
К UFO (25.02.2005 14:49:36)
Дата 25.02.2005 17:57:45

Да и вообще, никто не верил, что война будет долго.

Привет!

Когда мои собирались летом 41 в Казань, то мужики убеждали, что теплых вещей брать не надо - до зимы война кончиться.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К RRG (24.02.2005 02:12:18)
Дата 24.02.2005 07:47:00

Re: [2М.Свирин] М.Свирину,...

Категорически приветствую

>Были вещи,о которых очень не любят вспоминать.
>Действительно, с конца лета организовывали эвакуацию, и по рассказам моих родных можно было уехать, пока немцы не зажали кольцо.Но одновременно велась яростная пропагандистская кампания против ухода из города, и на


Пропаганда велась, что Ленинград - колыбель революции немцам никогда не взять. И правильно велась, и ведь не взяли же. А какую пропаганду надо было вести - спасайся кто может?


советских людей она действовала дезориентирующе,многие просто боялись попасть в трусы, паникёры, пятую колонну и фашистские пособники.Сами понимаете, было чего в то время бояться.Подростки тоже многие остались кто из озорства, кто из храбрости и не уезжали со школой или училищем.Так вот.
С уважением, Дмитрий
От Гриша
К Дмитрий Бобриков (24.02.2005 07:47:00)
Дата 24.02.2005 08:05:53

Ре: [2М.Свирин] М.Свирину,...

>Пропаганда велась, что Ленинград - колыбель революции немцам никогда не взять. И правильно велась, и ведь не взяли же. А какую пропаганду надо было вести - спасайся кто может?
А не вести пропоганду на тему "остаться в городе"/"бежать сломя голову" нельзя? Факт что в городе осталось полно народа которые ни для защиты ни для производства не были нужны.
От Олег...
К Гриша (24.02.2005 08:05:53)
Дата 25.02.2005 14:17:53

Ре: [2М.Свирин] М.Свирину,...

Дорогие товарищи, друзья!

> Факт что в городе осталось полно народа которые ни для защиты ни для производства не были нужны.

У меня другие данные... А откуда Ваши???
Может приведете конкретные примеры???

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (25.02.2005 14:17:53)
Дата 25.02.2005 20:12:51

Из моих родных

Привет!

семья мамы ( бабушка работала на оборонном заводе) эвакуировали, а прочих - нет. Тетка бабушки единственно когда работала - это в блокаду грузчиком. И т.д.
И все родные-женщины, имевшие детей, вымерли.

Владимир
От Гриша
К Олег... (25.02.2005 14:17:53)
Дата 25.02.2005 19:34:22

Ре: [2М.Свирин] М.Свирину,...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Факт что в городе осталось полно народа которые ни для защиты ни для производства не были нужны.
>
>У меня другие данные... А откуда Ваши???
>Может приведете конкретные примеры???

Начнем с наличия 400,000 и более детей в осажденном городе, и плавно перейдем на всех остальных получавших карточки "иждевенцев".
От Dinamik
К Гриша (24.02.2005 08:05:53)
Дата 24.02.2005 11:03:22

Ре: [2М.Свирин] М.Свирину,...

>>Пропаганда велась, что Ленинград - колыбель революции немцам никогда не взять. И правильно велась, и ведь не взяли же. А какую пропаганду надо было вести - спасайся кто может?
>А не вести пропоганду на тему "остаться в городе"/"бежать сломя голову" нельзя? Факт что в городе осталось полно народа которые ни для защиты ни для производства не были нужны.

То же самое случилсоь ив Сталинграде. Сотни тысяч в итоге попали под бомбежку и тотальное уничтожение города.
С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (24.02.2005 11:03:22)
Дата 25.02.2005 13:08:16

Блин! Да как все "рационалисты-националисты" забодали!

Приветствие

НЕЛЬЗЯ БЫЛО НИКОГО ВЫВОЗИТЬ НИ ИЗ КАКОГО ПРИФРОНТОВОГО ГОРОДА. И НИКОГДА НЕ БЫЛО НИ У КОГО ТАКИХ СЛУЧАЕВ.
Так что НЕ ХРЕНА обвинять советское правительство в том, что оно не вывозило население Лнениграда (Сталинграда, Киева, Смоленска, Астрахани, Свердловска, Нарьян-Мара и т.д. и т.п.) как свидетельство его кровожадности.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (25.02.2005 13:08:16)
Дата 25.02.2005 13:39:34

Только избранным можно было бункера на Волге заранее строить,

чтоб свою задницу спасти. А население пусть сидит в обреченных городах.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (25.02.2005 13:39:34)
Дата 25.02.2005 14:20:18

Я одного такого знаю

>чтоб свою задницу спасти.

24 октября 2004. Музей израильских вооруженных сил переезжает из Яффо в более экономичное, но более просторное и гораздо более безопасное помещение. Теперь его экспозиция будет располагаться в огромном бункере под Домом Рабина в Рамат-Авиве.

Бункер был спроектирован в 1950-е годы на случай ядерной войны.
От М.Свирин
К Dinamik (25.02.2005 13:39:34)
Дата 25.02.2005 14:09:19

Ага! А французы, поляки, голладндцы, норвеги, немцы ... значит, эвакуировали?

Приветствие
>чтоб свою задницу спасти. А население пусть сидит в обреченных городах.

Или тоже избранных, значит, в бункеры в Альбион, а остальных - под немца?
Расскажите, как там польское правительство Варшаву эвакуировало, а само под гусеницами немецких танков со связками гранат полегло? Только поподробнее, неизбранный вы наш!

Подпись
От Максимов
К Dinamik (25.02.2005 13:39:34)
Дата 25.02.2005 13:50:40

Ага. А генералы-ссуки всегда по блиндажам сидят. А солдатики по окопам дохнут. (-)
От Моцарт
К Dinamik (25.02.2005 13:39:34)
Дата 25.02.2005 13:50:26

Будут ли солдаты защищать пустые города?

вопрос риторический.
От Олег...
К Моцарт (25.02.2005 13:50:26)
Дата 25.02.2005 14:08:57

Не будут... Пустой город - не более чем позиция...

Дорогие товарищи, друзья!

Ленинград же, с населением - живая, самодостаточная,
обеспечивающая себя крепость...
И взять его в том виде, в котором он был,
невозможно в принципе...

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (25.02.2005 14:08:57)
Дата 25.02.2005 19:40:29

Это как - разбегутся, или просто в противника стрелять не будут?

Интересно что немцы как то ухитрились обронятся на территории СССР и Польши аж 3 года, несмотря что в городе за ними не было ни одного гражданского немца.
От Dinamik
К М.Свирин (25.02.2005 13:08:16)
Дата 25.02.2005 13:36:48

Точно!

>НЕЛЬЗЯ БЫЛО НИКОГО ВЫВОЗИТЬ НИ ИЗ КАКОГО ПРИФРОНТОВОГО ГОРОДА.

Угу!
И надо было ваще заградотряды ставить, шоб местные не разбегались. А тех кто с детьми и повозками на Восток брели, надо ыбло на бреющем из штурмовиков расстреливать!

"Ты не дай им опять засучить рукава..." (с)

С уважением к сообществу
От Виктор Крестинин
К Dinamik (25.02.2005 13:36:48)
Дата 25.02.2005 13:45:31

Из штурмовиков плохо, он из-за брони мало бомб берет и не пикирует... (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.02.2005 13:08:16)
Дата 25.02.2005 13:13:07

Я в главном согласен (+)

>НЕЛЬЗЯ БЫЛО НИКОГО ВЫВОЗИТЬ НИ ИЗ КАКОГО ПРИФРОНТОВОГО ГОРОДА.

ТОлько интересует твой ответ на вопрос "почему"
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 13:13:07)
Дата 25.02.2005 14:13:45

Ну например, Лениград...

Дорогие товарищи, друзья!

>ТОлько интересует твой ответ на вопрос "почему"

Потому что в городе оставлено население только в колличестве
достаточном для поддержки жизнедеятельности,
для производства, для комуникации и т.д...
То есть если еще кого-то вывезти -
город просто умрет... Умрет канализация,
освещение, связь, отопление, затем посяпяться и предприятия,
которые Ленинграду НЕОБХОДИМЫ для обороны...
Поэтому как ни крути, 600 тысяч из 4 миллионов
пришлось оставить...
И это не военные - это население,
которое выпускало танки в том числе и на экспорт...
Снаряды, оружие, патроны - без этого город пал бы очень быстро...

Сталинград... КОГДА его надо было эвакуировать,
закрыв при этом чуть ли не единственный танковый завод,
производящий Т-34 на то время???

http://www.fortification.ru/
От Justas
К Олег... (25.02.2005 14:13:45)
Дата 25.02.2005 14:23:45

Экспорт из блокадного?


>И это не военные - это население,
>которое выпускало танки в том числе и на экспорт...

Каким это образом и куда?

С уважением - Justas
От Banzay
К Justas (25.02.2005 14:23:45)
Дата 25.02.2005 14:28:33

дугласами вывозили даже 76мм пушки....не говоря о ППС и прочем... (-)
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.02.2005 14:23:45)
Дата 25.02.2005 14:25:33

На "большую землю" (-)
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 14:25:33)
Дата 25.02.2005 14:32:14

Какой же это экспорт...

А я уж грешным делом подумал, что с финнами торговали.
И то. Понимаю - легкое вооружение, а каким образом вывозили танки при полной блокаде?

С уважением - Justas
От Banzay
К Justas (25.02.2005 14:32:14)
Дата 25.02.2005 14:46:41

своим ходом по льду..... (-)
От Justas
К Banzay (25.02.2005 14:46:41)
Дата 25.02.2005 14:48:08

летом? (-)
От Олег...
К Justas (25.02.2005 14:48:08)
Дата 25.02.2005 17:11:27

Летом - на баржах... (-)
От М.Свирин
К Олег... (25.02.2005 17:11:27)
Дата 25.02.2005 17:19:55

Танки на баржах уже не вывозили. Уже Челябинск во всю работал. (-)
От Олег...
К М.Свирин (25.02.2005 17:19:55)
Дата 25.02.2005 17:54:15

Я отвечал на вопрос о том как можно было летом по льду вывозить :о) (-)
От Виктор Крестинин
К Justas (25.02.2005 14:23:45)
Дата 25.02.2005 14:24:14

КВ, ППС (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.02.2005 14:13:45)
Дата 25.02.2005 14:17:21

Re: Ну например,

>Потому что в городе оставлено население только в колличестве
>достаточном для поддержки жизнедеятельности,
>для производства, для комуникации и т.д...
>То есть если еще кого-то вывезти -
>город просто умрет... Умрет канализация,
>освещение, связь, отопление, затем посяпяться и предприятия,
>которые Ленинграду НЕОБХОДИМЫ для обороны...
>Поэтому как ни крути, 600 тысяч из 4 миллионов
>пришлось оставить...

Но это уже после первой блокадной зимы.
Из Ленинграда эвакуировать просто не успели. А из кольца уже вывести совсем не просто.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 14:17:21)
Дата 25.02.2005 14:20:33

Re: Ну например,

Дорогие товарищи, друзья!

>Но это уже после первой блокадной зимы.

А когда его надо было эвакуировать по-Вашему???
В Августе 1941-го, чтоль???

В течение первой блокадной зимы и эвакуировали...

>Из Ленинграда эвакуировать просто не успели. А из кольца уже вывести совсем не просто.

Вот и я про то... К лету 1942 года остались только необходимые службы...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 13:13:07)
Дата 25.02.2005 13:21:15

Re: Я в...

Приветствие
>>НЕЛЬЗЯ БЫЛО НИКОГО ВЫВОЗИТЬ НИ ИЗ КАКОГО ПРИФРОНТОВОГО ГОРОДА.
>
>ТОлько интересует твой ответ на вопрос "почему"

А потому, что это невозможно в принципе. Особенно для СССР того времени.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (25.02.2005 13:21:15)
Дата 25.02.2005 14:05:07

ФИЗИЧЕСКИ невозможно (-)
От Jones
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 13:13:07)
Дата 25.02.2005 13:19:44

Re: Я в...

Я попробую ответить. Потому, что вывозить нужно было то и тех, что пригодилось бы для обороны страны. А расходовать подвижной состав в "гуманитарнцых целях" -- обречь страну на гибель.
От Олег...
К Jones (25.02.2005 13:19:44)
Дата 25.02.2005 14:16:51

В Ленинграде как раз наоборот все было...

Дорогие товарищи, друзья!

Вывезли тех кто не нужен при обороне,
оставили тех кто обеспечивал жизнедеятельность
и выпускал военную продукцию...

Чего и скока выпускалось в Ленинграде, надеюсь,
приводить не нуда? :о)))
К тому же и книжка у Вас есть соответствующая...

http://www.fortification.ru/
От Jones
К Олег... (25.02.2005 14:16:51)
Дата 25.02.2005 17:18:57

Re: Ленинград -- это отдельная песня

И вывозить начали не сразу. И вывозили потому. что мешали и заставляли тратить на себя ресурсы.
От Олег...
К Jones (25.02.2005 17:18:57)
Дата 25.02.2005 17:57:51

Ну так и Сталинград - отдельная песня :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>И вывозить начали не сразу.

А к каким городам еще претензии??? :о)...

У меня где-то была точная цифра оставшихся в Ленинграде
к лету 1942 года - осталось меньше 600 тысяч человек,
это вызвало неожиданные трудности по строительству
оборонительных рубежей - некем строить просто было...

http://www.fortification.ru/
От Jones
К Олег... (25.02.2005 17:57:51)
Дата 25.02.2005 18:07:03

Re: А что Сталинград?

Эвакуировали население по остаточному принципу.
От Олег...
К Jones (25.02.2005 18:07:03)
Дата 25.02.2005 18:09:23

Re: А что...

Дорогие товарищи, друзья!

>Эвакуировали население по остаточному принципу.

Я про то что это был крупный промышленный объект,
крупнейший танковый завод - в частности...
И эвакуировать 100% населения означало
все закрыть... Все промпредприятия...

http://www.fortification.ru/