От М.Свирин
К объект 925
Дата 23.02.2005 10:21:37
Рубрики Прочее; WWII;

Я очень серьезно.

Приветствие
>никакой роли не сыграли.
>А если бы имели укомплектованные уры и заполненеие их войсками, затруднило бы ето их проход или нет?

Проход бы тут затруднило, но может у границы бы облегчило.
В любом случае вы сейчас пытаетесь отталкиваться от своих послезнаний. А тогда принимали решение единственно правильное. Строить "линию Молотова". Никто ведь не ожидал, что немцы дойдут до старой границы, а в этих условиях УРы на новой границе на порядок нужнее оных на старой.

Потому все дальнейшие размышления в данном направлении носят вероятностный характер и могут быть описаны только в условно-сослагательном наклонении.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (23.02.2005 10:21:37)
Дата 23.02.2005 10:25:17

Ре: Я очень...

Никто ведь не ожидал, что немцы дойдут до старой границы, а в этих условиях УРы на новой границе на порядок нужнее оных на старой.
+++
А почему не иcxодили из худшего варианта?
И еще вопрос, а почему при составление штатных расписаний /мобпланов брали иcxодили не из наличествующей техники, а "как бы нам хотелось"?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.02.2005 10:25:17)
Дата 24.02.2005 11:03:45

Ре: Я очень...

>И еще вопрос, а почему при составление штатных расписаний /мобпланов брали иcxодили не из наличествующей техники, а "как бы нам хотелось"?

Потому что производство техники - это вопрос времени. А создание структур и боевую учебу можно проводить и без 100% укомплектованности матчастью.
От Олег...
К объект 925 (23.02.2005 10:25:17)
Дата 23.02.2005 11:07:57

Кстати, про худший вариант...

Дорогие товарищи, друзья!

>А почему не иcxодили из худшего варианта?

Если внимательно почитать довоенные планы,
то можно увидеть, что готовились и к еще более
худшему варианту... Строительство
рубежей за линией старых УРов - еще дальше в тыл,
было запланировано, например тут:
http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm

Одновpеменно необходимо всемеpно фоpсиpовать
стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов,
начать стpоительство укpепpайонов на тыловом
pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство
новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией,
а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы

Тыловой рубеж Осташков-Почеп (там опечатка) - это
будущий Ржевско-Вяземский рубеж...
Он имел название "третий", вторым был еще один рубеж
от Нарвы через Витебск-Могилев-Гомель к Днепропетровску и Мелитополю...

У меня есть основания полагать, пока документально не подтвержденные,
что и Можайскую линию обороны планировали еще до войны...
По крайней мере уже сейчас на 100% могу утверждать,
что ее проектировали намного раньше 18 июля,
как везде утверждается...
18 июля ее назвали "Можайской" и только...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (23.02.2005 11:07:57)
Дата 23.02.2005 14:03:30

Границу мыслимого перед войной худшего варианта можно оценить по утвержденной...

...восточной границе картографической обеспеченности РККА на западном ТВД. А это так сказать "до Днепра", не далее.
От Олег...
К Алекс Антонов (23.02.2005 14:03:30)
Дата 23.02.2005 15:15:05

Re: Границу мыслимого

Дорогие товарищи, друзья!

>...восточной границе картографической обеспеченности РККА на западном ТВД.

Угу, только картографическое обеспечение тянулось в таком виде еще с дореволюционных времен...
Топосьемка таких территорий как у нас - дело не быстрое...

>А это так сказать "до Днепра", не далее...

Ну так Ржевско-Вяземский рубеж аккурат по Днепру и проходит...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К объект 925 (23.02.2005 10:25:17)
Дата 23.02.2005 10:58:53

Ре: Я очень...

Приветствие

>А почему не иcxодили из худшего варианта?

А худший вариант - это какой? Дойти до Москвы, иль до Стелинграда и Свердловска?

>И еще вопрос, а почему при составление штатных расписаний /мобпланов брали иcxодили не из наличествующей техники, а "как бы нам хотелось"?

Почему такое мнение? Если имеющиеся техника и вооружение были современными, то исходили из наличествующего. Если устаревшим, то из того, что следовало изготовить.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (23.02.2005 10:58:53)
Дата 23.02.2005 11:11:25

Ре: Я очень...

>А худший вариант - это какой? Дойти до Москвы, иль до Стелинграда и Свердловска?
+++
Упредили в развертывании.

>Почему такое мнение?
+++
Мобплан.
Планиеруется развернуть- Нехватает.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.02.2005 10:25:17)
Дата 23.02.2005 10:39:09

Ре: Я очень...

Дорогие товарищи, друзья!

>А почему не иcxодили из худшего варианта?

УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...
Ко всему прочему они должны были эту границу сделать именно границей,
а не демаркационной линией... Задача УРов - не допустить
проникновения на охраняемую территорию неподготовленных
сил противника... То есть противнику нужно было готовиться,
что немцам и пришлось делать...

http://www.fortification.ru/
От val462004
К Олег... (23.02.2005 10:39:09)
Дата 23.02.2005 23:07:05

Ре: Я очень...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>А почему не иcxодили из худшего варианта?
>
>УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...

УРы, скорее всего, уже тогда, не были нужны ни на старой, ни на новой границе.

Нужны были полностью укомплектованные и подготовленные к боевым действиям войска, обеспеченные по штатам, танками, артиллерией, авиацией и надежной радио и телефонной связью.

С уважением,
От Алекс Антонов
К Олег... (23.02.2005 10:39:09)
Дата 23.02.2005 13:57:59

УРы на новой ггранице нужны в том случае если избрана наступательная стратегия

Именно таковая и была избрана.

В противном случае... смотреть генерала Маркса: "Русские не окажут услуги своим
нападеним на нас. Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне... Следует предположить что русские
сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты
Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может
служить линия р.Двина до Полоцка, - р. Березина - глубина Припятских болот - р.
Сбруч -р. Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен.
Возможно отсупление до Днестра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

>УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...

Так рассуждать может только тот, кто не видел алтернативы наступательной стратегии. А исходя из имевшейся тогда информации альтернативы действительно не было, 3-й Рейх к 41-му году оценивался как колосс захвативший и быстро "переваривающий" ресурсы практически всей Европы, в связи с чем прогнозировалось прогрессирующее ресурсно-экономическое советское отставание от 3-го Рейха. Так же считалось что британская метрополия станет полем битвы летней кампании 1941-го года, в каковой шансы германской военной машины оценивались у нас как предпочтительные.
Если же исповедовать оборонительную стратегию - смотреть опус генерала Маркса.

>Ко всему прочему они должны были эту границу сделать именно границей, а не демаркационной линией...

Даже в этом случае не стоило создавать УРы в пределах досягаемости наблюдения и артогня с той стороны границы... однако именно так строили пограничные укрепления на берегах Буга обе стороны.

>Задача УРов - не допустить проникновения на охраняемую территорию неподготовленных
сил противника... То есть противнику нужно было готовиться, что немцам и пришлось делать...

К сожалению многие огневые сооружения УРов "линии Молотова" были захвачены солдатами вермахта еще до того как их гарнизоны успели занять эти огневые сооружения. Таким образом проверку внезапным нападением концепция УРов "линии Молотова" не выдержала.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.02.2005 13:57:59)
Дата 24.02.2005 11:06:55

В очередной раз вопрошаю - чем Маркс "лучше" Лоссберга? :)

> В противном случае... смотреть генерала Маркса: "Русские не окажут услуги своим
>нападеним на нас.

В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
...
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
...
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области.
От Олег...
К Алекс Антонов (23.02.2005 13:57:59)
Дата 23.02.2005 15:23:58

Ага... Наступательные УРы... Я уже это слышал...

Дорогие товарищи, друзья!

> Именно таковая и была избрана.

Естественно... УРы должны были отразить удар агрессора,
а затем, подошедшие войска перейти границу и разбить его на его же территории...
По-моему очень логично...
Уж лучше, чем готовиться заранее завалы разбирать в Москве и Ленинграде?
Не находите?

>>УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...
> Так рассуждать может только тот, кто не видел алтернативы наступательной стратегии.

Не понял... Я же привел цитату - одним строительством на границе не ограничились...
Строили и в глубеине... Или Вы не прочитали???

> К сожалению многие огневые сооружения УРов "линии Молотова" были захвачены солдатами вермахта еще до того как их гарнизоны успели занять эти огневые сооружения. Таким образом проверку внезапным нападением концепция УРов "линии Молотова" не выдержала.

Если бы это был локальный конфликт,
а не "большая война"
УРы вполне бы себя оправдали...
И противник дальше бы не прошел...
Многие точки были захвачены - а
все их занимать сразу и не планировали,
как ни странно...
Однако линия УРов имела бы важнейшее значение для
переговоров, которые могли быть после локального конфликта...
И в случае такого конфликта не пришлось бы отдавать
земли "до Днепра", где были старые УРы,
а вести диалог именно по Новой границе...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (23.02.2005 15:23:58)
Дата 23.02.2005 18:01:02

Я не говорил то - что Вы слышали.

Все что я сказал - УРы "линии Молотова" создававшиеся или совсем без предполья, или с предпольем глубиной в единичные километры ("...существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы"), в условиях внезапного нападения противника себя не оправдали, оказались нецелессообразны.

Современная отечественная военная мысль между прочим считает строительство именно этих УР "не оправдало возлагаемых на него надежд", оказалось "нецелесообразно":

"Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укрепрайонов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе."

"1941-й год - уроки и выводы"

Как видите по мнению авторов "уроков и выводов" УРы "линнии Молотова" лишь отвлекли имевшиеся немаленькие силы ("К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска) "от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия".

Что такое оперативные инженерные заграждения вы знаете. Надеюсь Вас не удивило что авторы "уроков и выводов" указав что те были "действительно необоходимы" в глубине западных приграничных округов тем продемонстрировали себя в качестве приверженцев теории "глубокого предполья".

Я могу лишь отметить в чем в данном случае были не правы авторы "уроков и выводов" - увидев необходимость "глубокого предполья" и не увидев оправданности в строившихся без такового УРов "линии Молотова" они стеснили себя рамками оборонительного стратегического мышления. Может быть апосториори это и верно, но априори советское военно-политическое руководство не знало что Германия нападет на СССР 22 июня 1941-го года, а исходили из того что "Гитлер не станет воевать на два фронта" - по сему не могло в своем планировании исходить из пассивной оборонительной стратегии, при которой пассивный СССР неизбежно становился следующей (после победного для Рейха завершения войны с Британией) жертвой германской агрессии потеряв предварительно последнего потенциального союзника в Европе.

>> Именно таковая и была избрана.
>
>Естественно... УРы должны были отразить удар агрессора

В условиях внезапного нападения агрессора УРы себя не оправдали. Как уже было отмечено строительство их в сложившейся ситуации оказалось "нецелесообразно". В другой ситуации это строительство было бы вполне целесообразно. В конце концов отнюдь не дураки эти УРы строили, да и немцы по ту сторону границы возводили аналогичные укрепления. В каких условиях создание этих УРов оказалось бы целеесообразно? Видимо в тех, при каких вступление СССР в войну с Германией планировалось советским Генштабом.

>а затем, подошедшие войска перейти границу и разбить его на его же территории...

Переход силами РККА госраницы на участках некоторых армий планировался еще на этапе операции прикрытия развертывания. Смотрите документ осени 1940-го года. Майский документ 1941-го года так и вообще предусматривал нанесение внезапного удара по ВС Германии пока те еще будут находиться "на этапе развертывания". Тихо ждать того момента пока первыми получим по морде для того что бы начать отмахиваться мы не собирались.

>По-моему очень логично...

Логика в реале не сработала. Следовательно или что то не то было с логикой, или реальность далеко разошлась с нашими вполне логичными планами.

>Уж лучше, чем готовиться заранее завалы разбирать в Москве и Ленинграде?
>Не находите?

"Укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми.

[...]

Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укрепрайонов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия."

>>>УРы нужны именно на границе, и именно на Новой границе...

>>Так рассуждать может только тот, кто не видел алтернативы наступательной стратегии.

>Не понял... Я же привел цитату - одним строительством на границе не ограничились...

А я привел цитату из "уроков и выводов": "Военному руководству не удалось... своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе."

Как Вы понимаете мнение авторов "1941-й год - уроки и выводы" по вопросу нужности, целесообразности строительства УРов на новой границы я оцениваю как более обоснованное чем Ваше. В то же время я понимаю логические ограничения авторов "уроков и выводов" подтолкнувшие их к подобным выводам, по сему могу озвучить и мое скромное мнение - при тех обстоятельствах, при которых началась 22 июня 1941-го года Война, УРы "линии Молотова" были не нужны. В то же время если бы обстоятельства начала Войны были иными, эти УРы сыграли бы свою вполне заметную роль. Сплошная диалектика.

>Строили и в глубеине... Или Вы не прочитали???

Не будем "растекаться по древу". Вопрос в том целесообразно ли было строить на границе. В сложившихся условиях - нет.

>> К сожалению многие огневые сооружения УРов "линии Молотова" были захвачены солдатами вермахта еще до того как их гарнизоны успели занять эти огневые сооружения. Таким образом проверку внезапным нападением концепция УРов "линии Молотова" не выдержала.

>Если бы это был локальный конфликт,
>а не "большая война"
>УРы вполне бы себя оправдали...

Если бы это был локальный конфликт наступающие солдаты вермахта шли бы от пограничных столбов к ДОТам медленнее, и гарнизоны бы успели занять огневые сооружения?

В том то и дело что ДОТы "линии Молотова" не срабатывали в условиях внезапного нападения любого масштаба. Противник эти ДОТы захватывал быстрее (проверено на практике) чем поднятые по тревоге гарнизоны успевали их занять.

>Многие точки были захвачены - а
>все их занимать сразу и не планировали,
>как ни странно...
>Однако линия УРов имела бы важнейшее значение для
>переговоров, которые могли быть после локального конфликта...

Вы фетишизируете ДОТы. Проводящим на картах в XX веке демаркационные линии было совершенно не до них - как хотели, так и проводили, в том числе разрушая целостность существующих фортификационных ансамблей (Чехословакия 1938-й, Финляндия и т.п.). ДОТы имеют оборонительное значение до того как они окажутся на территории контролируемой противником, после они имеют оборонительное значение только для противника.

>И в случае такого конфликта не пришлось бы отдавать земли "до Днепра", где были старые УРы,а вести диалог именно по Новой границе...

Конфликты не выигрываются обороной. Я так понимаю вы считаете что в случае локального конфликта "УРы позволили бы удержать". Если нет сил или воли отобрать отнятое то попытки удержать не спасают.

> http://www.fortification.ru/
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (23.02.2005 18:01:02)
Дата 23.02.2005 18:42:15

Re: Я не...

>Тихо ждать того момента пока первыми получим по морде для того что бы начать отмахиваться мы не собирались.

Совершенно согласен

>по сему могу озвучить и мое скромное мнение - при тех обстоятельствах, при которых началась 22 июня 1941-го года Война, УРы "линии Молотова" были не нужны. В то же время если бы обстоятельства начала Войны были иными, эти УРы сыграли бы свою вполне заметную роль. Сплошная диалектика.

Полностью согласен.
Поэтому, кстати, анализ авторов Уроков и Выводов не имеет никакой ценности вообще - никто надежд такого сорта не возлагал, отсюда совершенно абсурдно утверждать, что "не оправдали возложенных надежд".

> В том то и дело что ДОТы "линии Молотова" не срабатывали в условиях внезапного нападения любого масштаба. Противник эти ДОТы захватывал быстрее (проверено на практике) чем поднятые по тревоге гарнизоны успевали их занять.

А можно чисто для информации - какие ДОТ-ы были захвачены пустыми ?
От Олег...
К Олег... (23.02.2005 15:23:58)
Дата 23.02.2005 15:25:26

И о старом еще...

Дорогие товарищи, друзья!

Я Вас прочил привести фото того, что Вы называете "отдельными ячейками"...
Жду с нетерпением...

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Алекс Антонов (23.02.2005 13:57:59)
Дата 23.02.2005 14:06:06

Re: УРы на...

> Именно таковая и была избрана.

> В противном случае... смотреть генерала Маркса: "Русские не окажут услуги своим
>нападеним на нас. Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне... Следует предположить что русские
>сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты
>Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может
>служить линия р.Двина до Полоцка, - р. Березина - глубина Припятских болот - р.
>Сбруч -р. Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен.
>Возможно отсупление до Днестра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

Политико-престижные соображения иногда перевешивают чисто военные. Подобно тому, как поляки не могли из политических соображений не прикрывать земли, отошедшие от Германии в 1919, так и СССР не мог сознательно оставлять противнику только что захваченные польские и балтийские территории.

In hoc signo vinces
От Алекс Антонов
К Chestnut (23.02.2005 14:06:06)
Дата 23.02.2005 14:47:08

Re: УРы на...

>Политико-престижные соображения иногда перевешивают чисто военные. Подобно тому, как поляки не могли из политических соображений не прикрывать земли, отошедшие от Германии в 1919, так и СССР не мог сознательно оставлять противнику только что захваченные польские и балтийские территории.

Немцы, в лице к примеру того же генерала Маркса, так не считали. Впрочем это же были военные, а не политические немцы.
Я выскажу свое мнение - не считаю что военно-политическим руководством СССР из политико-престижных соображений была избрана наступательная стратегия.
Наступательная стратегия была избрана потому что темпы ресурсного роста Германии "переваривающей" захваченную Европу оценивались как гораздо превосходящие любые достижимые темпы ресурсного роста СССР, и потому что шансы удержания англичанами британской метрополии в летней кампании 1941-го года оценивались как весьма незначительные - с падением же метрополии Британская империя исчезала с европейского военно-политического горизонта в качестве хоть сколь нибудь значимого противовеса экспансии Германии на Евразийском континенте.

Иными словами, с падением Великобритании, и с дальнейшим обращением ресурсов захваченной Европы на пользу рвущейся к континентальному (а как говаривал британский посол в СССР Криппс, и мировому) господству Германии, шансы СССР на успешное противостояние германскому экспансионизму в 1942-м и последующих годах оценивались как все более снижающиеся.
Единственным для СССР выходом из сложившейся к 1941-му году ситуации могло быть только начало привентивной войны (смотреть определение таковой в "Стратегии" Свечина) с Германией еще до того как Британия потерпела бы поражение.
Наиболее благоприятный момент для начала таковой войны наступал тогда, когда значительная часть военной машины 3-го рейха оказалась бы связанной вторжением в Британию.

Вопросы жизни и смерти перевешивают вопросы престижа.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (23.02.2005 14:47:08)
Дата 23.02.2005 17:30:10

Re: УРы на...

> Наступательная стратегия была избрана потому что темпы ресурсного роста Германии "переваривающей" захваченную Европу оценивались как гораздо превосходящие любые достижимые темпы ресурсного роста СССР, и потому что шансы удержания англичанами британской метрополии в летней кампании 1941-го года оценивались как весьма незначительные - с падением же метрополии Британская империя исчезала с европейского военно-политического горизонта в качестве хоть сколь нибудь значимого противовеса экспансии Германии на Евразийском континенте.

Т.е. если бы темпы роста СССР оценивались бы как перевешивающие Германию, была бы избрана оборонительная стратегия.

Как-то...


> Единственным для СССР выходом из сложившейся к 1941-му году ситуации могло быть только начало привентивной войны (смотреть определение таковой в "Стратегии" Свечина) с Германией еще до того как Британия потерпела бы поражение.

К сложившейся ситуации недостает небольшого, но довольно таки значительного штришка - признаков скорого поражения Британии.
От Максим Гераськин
К объект 925 (23.02.2005 10:25:17)
Дата 23.02.2005 10:34:03

Ре: Я очень...

>А почему не иcxодили из худшего варианта?

Действительно, из варианта, что немцы высадили две дивизии ВДВ на Кремль и все советское руководство захвачено, не исходили.

Почему - ума не приложу. Ведь какой-то немецкий чувак сел в Москве перед войной, как Руст.

А вод подиж ты, планов на такой случай не имеется.
От объект 925
К Максим Гераськин (23.02.2005 10:34:03)
Дата 23.02.2005 10:50:40

Ре: Я очень...

>Почему - ума не приложу. Ведь какой-то немецкий чувак сел в Москве перед войной, как Руст.

>А вод подиж ты, планов на такой случай не имеется.
+++
Вы не в курсе. Планы имелись. Поетому и поснимали всех.
Алеxей