От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков
Дата 08.02.2005 09:19:02
Рубрики Танки; 1941;

Re: Не совсем...

>Правильно было бы так: "вот как в 1958 году рассказывали о том, как в теории собирались испольовать мехкорпуса".

Это может быть одно и то же.
Но похоже в данном случае очень спорно.

>> Схема применения трех групп танков – непосредственной поддержки пехоты, дальней поддержки пехоты и дальнего действия – уже не отвечал современным условиям ведения наступательного боя и операции
>
>Это конечно потом стало ясно, но вот на декабрьском 1940 года совещании комсостава т.Павлов в своем докладе остановился как раз на немецком опыте применения танков в современных условиях. Вот как это выглядело:

Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.

>Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

>Таким образом, товарщ Павлов полагает, что опыт современной войны ПОДТВЕРДИЛ правильность построения танков в три эшелона (с небольшим изменением задач эшелоном против сxемы ДД-ДПП-НПП).

Это еще не доказательство того, что мк мк получили соответствующие указания...

>Более того, если мы обратим внимание на организацию мехкорпуса, то она заточена именно для такого, четырехэшелонного применения:

>В танковом полку:

>- тяжелые танки для организации первого эшелона
>- середние танки для второго эшелона
>- средние и огнеметные танки для третьего эшелона

>В корпусе:

>- мотодивизия для четвертого эшелона

Похоже конечно...

>Именно такая сxема построения мехкорпуса при прорыве обороны противника излагалась в докладе Павлова и заключительном слове Тимошенко.

>> Претерпели организационные изменения и крупные соединения бронетанковых и механизированных войск. Стало совершенно очевидным, что для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию
>
>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.

Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".

>Так что непонятно что имеют ввиду авторы.

Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.

>> Если рубеж обороны проходил по танкодоступной местности, прорыв ее тактической глубины должен был осуществляться стрелковыми соединениями после артиллерийской подготовки при поддержке танков из состава танковых дивизий механизированного корпуса.
>
>Это совершенно несоответствует тому, что мы можем найти в материалах совещания. При самостоятельном прорыве обороны впереди в два эшелона шли танки, третьим эшелоном мотстрелки при поддержке танков.

Так тут речь не о самостоятельном прорыве, а о прорыве силами стерлковых частей с приданием им танков мк мк...

>Хотя, конечно , совещание - не устав. Возможно порядок прорыва с мотпехотой впереди предусматривался в каких либо позднейших инструкциях или отрабатывался на учениях. Однако, материалы совещания позволяют в этом обосновано сомневаться до обнаружения таких инструкций.

Давайте еще раз.
Авторы делают несколько утверждений:
1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ. У пехоты танки вообще отобрали к весне 1941 г. Но даже если рассматривать осень 1940 г., то пехоту поддерживают танковые бригады РГК, а не мк мк.
И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях, об этом говорит и Павлов, и авторы книги.
2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
3. Мехкорпус мог применяться для прорыва тактической глубины обороны противника.
Да. Именно так говорит и Павлов - "Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца".
3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
???
4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
Да.

>>Самостоятельные действия танковых и мехнизированных соединений предусматривались, как правило, после прорыва тактической глубины обороны.
>
>Ну это-то ясен пень.

Ну так и в чем тогда претензии?
К словам, что от схемы НПП-ДПП-ДД отказались?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (08.02.2005 09:19:02)
Дата 08.02.2005 16:37:32

Re: Не совсем...

>Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.

Да нет, какой немецкой... Он же говорит, что немцы ничего нового не выдумали, взяли все наше (это конечно неправда, но не суть). Т.е. по сути он говорит следующее принятая у нас теоретическая схема использования танков немцами применена на практике. И с немалыи успехом. Значит ,все хорошо, прекрасная маркиза.

>>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.
>
>Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".

Не... К 1940 мы все МК (точнее ТК) уничтожили, заменив их МД. В которых МД пехоты было преизрядно.

>Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.

Ну дык их и самих расформировали. Вобще странно, с пехотой и артиллерией МК/ТК жили семь лет, без пехоты и артиллерии - несколько месяцев. И брать последний интервал как индикативный - это бэээ.

>>Это совершенно несоответствует тому, что мы можем найти в материалах совещания. При самостоятельном прорыве обороны впереди в два эшелона шли танки, третьим эшелоном мотстрелки при поддержке танков.
>
>Так тут речь не о самостоятельном прорыве, а о прорыве силами стерлковых частей с приданием им танков мк мк...

Да, это я тормознул.

>Авторы делают несколько утверждений:
>1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
>Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ.

Не совсем так. Схема ДД-ДПП-НПП применялась при прорыве обороны. А какими танками - это уже дело 10-е. Собственно схема прорыва обороны мехкорпусом обр.1940 вполне подобна этой трехэшелонной схеме. По утверждению Павлова и немцы применяют именно эту схему для прорыва.

> И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях

Да нет. Случай как раз не исключительный, а вполне типичный. Тимошенко даже схемку такую изобразил "Построение подвижной ударной группы войск для прорыва" (схема 8, с.356). Он в своем заключительно слове рассматривает два типичных варианта прорыва обороны (с.354), мехкорпус в первом эшелоне - это второй вариант.

>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.

Авиация не была. А артиллерия в составе МК 30-х имелась.

>3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
>???
>4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
>Да.

Это же верно по отношеию к МК 30-х.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (08.02.2005 16:37:32)
Дата 08.02.2005 21:41:00

Re: Не совсем...

>>Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.
>
>Да нет, какой немецкой... Он же говорит, что немцы ничего нового не выдумали, взяли все наше (это конечно неправда, но не суть). Т.е. по сути он говорит следующее принятая у нас теоретическая схема использования танков немцами применена на практике. И с немалыи успехом. Значит ,все хорошо, прекрасная маркиза.

Ну и причем тут мк мк? Ведь он рассказывает о схеме применения танков НПП? Мк мк к таковым не относились.

>>>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.
>>
>>Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".
>
>Не... К 1940 мы все МК (точнее ТК) уничтожили, заменив их МД. В которых МД пехоты было преизрядно.

Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...

>>Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.
>
>Ну дык их и самих расформировали. Вобще странно, с пехотой и артиллерией МК/ТК жили семь лет, без пехоты и артиллерии - несколько месяцев. И брать последний интервал как индикативный - это бэээ.

Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк. Факт налицо - от артиллерии и пехоты в мк мк отказались, а теперь созданы новые мк мк, в которых они, артиллерия с пехотой, есть.
Кстати, 7 лет существовала пехота, от артиллерии гораздо раньше отказались...

>>Авторы делают несколько утверждений:
>>1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
>>Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ.
>
>Не совсем так. Схема ДД-ДПП-НПП применялась при прорыве обороны. А какими танками - это уже дело 10-е.

Ну так тогда ИМХО и не было теоретических разработок по прорыву мк мк обороны. И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны. Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД? Эта схема теоретически применалась в 30-е гг., когда считалось, что оборона противника будет носить очаговый характер, состоять "из отдельных узлов сопротивления и опорных пунктов с незанятыми промежутками между ними". Поэтому танки ДД и ДПП могли самостоятельно прорваться через оборонительную полосу и дойти до глубины обороны противника одновременно с атакующей на переднем крае пехотой. При этом танки ДД и ДПП оставались один на один с артиллерией противника. К 1940 г., когда взгляд на оборону противника стал несколько иным - "глубоко эшелонированной", "со значительным насыщением ее противотанковыми орудиями", появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
Резюмируя.
Схема НПП-ДПП-ДД имеет вполне конкретные нормативы и задачи. Таковые для мк мк 1940 г. неизвестны. Только не надо теоретизирования Павлова выдавать за эти самые нормативы, "Павлов - не устав". Пока не обнаружим аналогиченое для мк мк, отождествлять эшелонирование мк мк 1940 г. и схему НПП-ДПП-ДД рановато.
Если сравнивать с тем, что говорил Павлов на совещании - отличия есть.

>> И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях
>
>Да нет. Случай как раз не исключительный, а вполне типичный. Тимошенко даже схемку такую изобразил "Построение подвижной ударной группы войск для прорыва" (схема 8, с.356). Он в своем заключительно слове рассматривает два типичных варианта прорыва обороны (с.354), мехкорпус в первом эшелоне - это второй вариант.

Смело!
Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!

>>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
>
>Авиация не была. А артиллерия в составе МК 30-х имелась.

В виде артиллерийских дивизионов механизированных бригад, которые в июне 1937 (?) расформированы с планами включения в танковые батальоны батарей САУ, которых так и не появилось.

>>3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
>>???
>>4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
>>Да.
>
>Это же верно по отношеию к МК 30-х.

Да, но мы говорили о достоверности цитаты. Мк мк 30-х г. к этому отношения не имеют.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (08.02.2005 21:41:00)
Дата 08.02.2005 22:37:20

Ре: Не совсем...

>Ну и причем тут мк мк? Ведь он рассказывает о схеме применения танков НПП?

Нет.

>Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...

Нет, речь в разбираемом отрывке шла о "крупных соединениях бронетанковых и механизированных войск".

>Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк.

Итoг такой - корпуса расформировать, вместо них в качестве крупного соединения АБТВ создать мотодивизии.

> Ну так тогда ИМХО и не было теоретических разработок по прорыву мк мк обороны.

МК - это частный случай крупного мехсоединения.

> И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.

Что вы называете "танками пехоты"?

>А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".

Одно другому не мешает. Самостоятельное мехсоединение вполне может быть использовано и для прорыва фронта. Смотрите сами (цитаты с вашего сайта):

Амосов (1932): "Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейских операциях ... оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно, противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж"

Сухов (1940) : "Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п. Выполнение этих задач будет иметь место:
- в начальный период войны,
- в маневренный период войны вообще,
- в условиях развития прорыва и
- в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника"

> А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны.

До того это тоже вполне считалось возмозыхным.

> Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД?

Во-первых не я, а Павлов. Во-вторых я уже высказал в чем были некоторые отличия от старой сxемы:

- ещелон ДД был разделен на два эшелона
- ещелоны НПП и ДПП слиты в один.

> Эта схема теоретически применалась в 30-е гг., когда считалось, что оборона противника будет носить очаговый характер, состоять "из отдельных узлов сопротивления и опорных пунктов с незанятыми промежутками между ними". Поэтому танки ДД и ДПП могли самостоятельно прорваться через оборонительную полосу и дойти до глубины обороны противника одновременно с атакующей на переднем крае пехотой. При этом танки ДД и ДПП оставались один на один с артиллерией противника.

В 1940 все то же самое - один на один. Поскольку появились новые типы танков, как то: тяжелые, выдерживающие огонь трехдюмовой артиллерии и средние выдерживающие огонь противотанковой артиллерии.

> появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.

Дык не видно этого тесного взаимодействия. Те же три разорванных эшелона. эшелон тяжелух танков (ДД-1) без всякого взаимодействия пробивается сквозь всю тактическую глубину и громит штабы и резервы, ещелон средних танков (ДД-2) без тесного взаимодействия работает в районе артиллерийских позиций неприятеля, и эшелон ПП работает вместе с пехотой.

Все в принципе также как раньше.

>Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!

Я бы сказал не нормой, а типичным случаем. И это не при Тимошенке, а всегда было.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (08.02.2005 22:37:20)
Дата 09.02.2005 00:25:45

Ре: Не совсем...

>>Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...
>Нет, речь в разбираемом отрывке шла о "крупных соединениях бронетанковых и механизированных войск".

Тут соглашусь.
Однако по применению отдельных мд ничего пока не известно. Так что отложим до того момента, как Олег Нельзин поделится сокровенным знанием...

>>Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк.
>
>Итoг такой - корпуса расформировать, вместо них в качестве крупного соединения АБТВ создать мотодивизии.

Моторизованные дивизии относились к стрелковым войскам, а не к АБТВ.

>> И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
>Что вы называете "танками пехоты"?

Танковые батальоны сд, танковые бригады Т-26 РГК стрелковых корпусов.

>>А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
>
>Одно другому не мешает. Самостоятельное мехсоединение вполне может быть использовано и для прорыва фронта. Смотрите сами (цитаты с вашего сайта):

>Амосов (1932): "Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейских операциях ... оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно, противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж"

Все-таки теоретики как исключение предполагали:
"Как правило, МС не делает прорыва или делает его в тех случаях, когда это является неизбежностью, как решение попутной задачи, например на пути к своему объекту в рейде.."
"В большинстве же случаев... задачи МС в операции прорыва лежат за пределами полосы глубиной в 10≈12 км, т. е. за тыловой оборонительной полосой... "
Самое главное - "Другими словами, не следует давать самостоятельным ММС и МС такие задачи, которые могли бы выполнить пехотные или кавсоединения, усиленные мехчастями (танками)".

>Сухов (1940) : "Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п. Выполнение этих задач будет иметь место:
>- в начальный период войны,
>- в маневренный период войны вообще,
>- в условиях развития прорыва и
>- в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника"

Сухов как раз говорит о мехкорпусе 1940 г. Главная мысль Сухова - да, мк может применяться для прорыва обороны, но основная его задача - ввод в прорыв и действие в оперативной глубине обороны противника.

>> А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны.
>
>До того это тоже вполне считалось возмозыхным.

Как исключение и не на подготовленную оборону, так как мк мк не имели в 30-е средств для взлома таковой - не было ни соответствующей артиллерии ни пехоты с ее тяжелым оружием. А был стрелковый батальон в бригаде и стрелковая бригада в корпусе без артиллерии.

>> Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД?
>
>Во-первых не я, а Павлов. Во-вторых я уже высказал в чем были некоторые отличия от старой сxемы:

>- ещелон ДД был разделен на два эшелона
>- ещелоны НПП и ДПП слиты в один.


Еще раз повторюсь - Павлов не говорит, что именно так и должен наступать мк. А он говорит, что у нас так БЫЛО, а немцы взяли и передрали.

>> появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
>
>Дык не видно этого тесного взаимодействия. Те же три разорванных эшелона. эшелон тяжелух танков (ДД-1) без всякого взаимодействия пробивается сквозь всю тактическую глубину и громит штабы и резервы, ещелон средних танков (ДД-2) без тесного взаимодействия работает в районе артиллерийских позиций неприятеля, и эшелон ПП работает вместе с пехотой.

Мы не можем судить по Павлову о том, как же все-таки разбивались эшелоны и какие у них были задачи в мк мк...

>>Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!
>
>Я бы сказал не нормой, а типичным случаем. И это не при Тимошенке, а всегда было.

Раньше это было исключением.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.02.2005 16:37:32)
Дата 08.02.2005 17:53:31

Поправлюсь

>>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
>
>Авиация не была.

Понял. Они имеют ввиду корпусные авиаэскадрильи. Тогда да, была. А я сначала подумал на неосуществленные проекты подчинениы авиадивизий мехкорпусам.