От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков
Дата 08.02.2005 08:28:46
Рубрики Танки; 1941;

Ре: Во-1х откуда

>Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехтяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение, способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару.

>Мотодивизия с успехом может быть выброшена вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника.

Все с ног на голову -
оборону прорывают танки, а развивает успех пехота!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (08.02.2005 08:28:46)
Дата 08.02.2005 17:56:31

Ре: Во-1х откуда

>Все с ног на голову -
>оборону прорывают танки, а развивает успех пехота!

Не "развивает", а "использует" - это очень разные вещи. И использованием успеха применение мд не исчерпывается.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 08:28:46)
Дата 08.02.2005 09:16:08

Ре: Во-1х откуда

>Все с ног на голову -
>оборону прорывают танки,

танковые дивизии.

>а развивает успех пехота!

моторизованная с танками.
Только здесь и прорыв м "успех" судя по описанию ограничиваются тактической зоной. Без оперативного развития.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 09:16:08)
Дата 08.02.2005 09:30:39

Ре: Во-1х откуда

>>Все с ног на голову -
>>оборону прорывают танки,
>танковые дивизии.

Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....

>>а развивает успех пехота!
>моторизованная с танками.

Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 09:30:39)
Дата 08.02.2005 09:33:14

Ре: Во-1х откуда

>>>Все с ног на голову -
>>>оборону прорывают танки,
>>танковые дивизии.
>
>Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....

ну так описание боевого порядка читал? там ставится задача только "прорыва" - без последующего удержания местности.
Гораздо большим недостатком является слабость вооружения самой пехоты в тд

>>>а развивает успех пехота!
>>моторизованная с танками.
>
>Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...

ну так не по автострадам же развивает! :)
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 09:33:14)
Дата 08.02.2005 09:51:20

Ре: Во-1х откуда

>>Учитывая, что в танковой дивизии на восемь батальонов танков - три пехоты....
>
>ну так описание боевого порядка читал? там ставится задача только "прорыва" - без последующего удержания местности.
>Гораздо большим недостатком является слабость вооружения самой пехоты в тд

Чем оно слаба?
5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов, 108 ружейных мортир, 972 самозарядные винтовки...

>>>>а развивает успех пехота!
>>>моторизованная с танками.
>>
>>Особенно актуально при этом смотрится замена БТ на Т-50...
>
>ну так не по автострадам же развивает! :)

Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
Может я не прав, я в железках не особо силен...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 09:51:20)
Дата 08.02.2005 10:02:14

Ре: Во-1х откуда

>Чем оно слаба?
>5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов,

прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)
А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?

>>ну так не по автострадам же развивает! :)
>
>Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
>Может я не прав, я в железках не особо силен...

Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:02:14)
Дата 08.02.2005 10:15:22

Ре: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Чем оно слаба?
>>5 БА-10, 12 БА-20, 4 76-мм пушки, 27 50-мм и 18 82-мм минометов, 36 станковых, 132 ручных, 6 зенитных крупнокалиберных пулеметов,
>
>прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)

Зато вместе с мсп действуют танки дивизии.
Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...

>А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?

И в 1940, и в 1941 г. - 18.

>>>ну так не по автострадам же развивает! :)
>>
>>Ну я вижу замену танка самостоятельных соединений на танк пехотный.
>>Может я не прав, я в железках не особо силен...
>
>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.

Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
Так?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:15:22)
Дата 08.02.2005 10:23:28

Ре: Во-1х откуда

>>прежде всего - артиллерийское. Только 4 орудия (сравни с полковой артиллерией сп)
>
>Зато вместе с мсп действуют танки дивизии.

так мы говорим наоборот - о задаче поддержки пехотой танков, а не наоборот.

>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...

Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"

>>А минометов 83 мм - разве 18, а не 12?
>
>И в 1940, и в 1941 г. - 18.

странно.. а где ж я тогда..

>>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
>
>Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
>Так?

как раз скорость с маневренностью - нормальная. Подвеска чай торсионная .
Броня с рациональными углами наклона.
Вооружение - достаточное для решаемых задач.
Вообщем Т-34 в масштабе 1:1,5 :))
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:23:28)
Дата 08.02.2005 10:28:48

Ре: Во-1х откуда

>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>
>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"

Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...

>>>Т-50 вроде позиционировался имено как "единый" танк для пехотных и кавалерийских соединений.
>>
>>Т.е. ни то ни се... И броня слабая, и вооружение, и скорость с маневренностью...
>>Так?
>
>как раз скорость с маневренностью - нормальная. Подвеска чай торсионная .
>Броня с рациональными углами наклона.
>Вооружение - достаточное для решаемых задач.
>Вообщем Т-34 в масштабе 1:1,5 :))

Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
Зачем пехоте танк с таким бронированием?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:28:48)
Дата 08.02.2005 17:59:23

Ре: Во-1х откуда

>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>Зачем пехоте танк с таким бронированием?

А пехоте своих танков в 1941 и не полагалось (за исключением разведывательных машин). Танки остались только в мехкорпусах и кавдивизиях.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (08.02.2005 17:59:23)
Дата 08.02.2005 21:46:36

Ре: Во-1х откуда

Доброе время суток.
>>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>>Зачем пехоте танк с таким бронированием?
>
>А пехоте своих танков в 1941 и не полагалось (за исключением разведывательных машин). Танки остались только в мехкорпусах и кавдивизиях.

А причем тут 41-й?
Танк-то начал создаваться еще в 1939 г.(?), как Т-126СП (сопровождения пехоты)...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:28:48)
Дата 08.02.2005 10:40:26

Ре: Во-1х откуда

>>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>>
>>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"
>
>Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...

В каких например? Ну оооочень сомнительно....
явно ж дивизионная система....

>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>Зачем пехоте танк с таким бронированием?

С каким "таким"?
Бронирование оно нужно не "пехоте", а самому танку прежде всего.
Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:40:26)
Дата 08.02.2005 10:43:52

Ре: Во-1х откуда

>>>>Пушки кстати по штатам - не полковые, а зенитные...
>>>Серьезно?! "афигеть" (с) В полку?! "афигеть"
>>Я думал, что ошибка, но встречал в нескольких источниках...
>
>В каких например? Ну оооочень сомнительно....
>явно ж дивизионная система....

Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.

>>Ладно на кавалерию/мотопехоту соглашусь.
>>Зачем пехоте танк с таким бронированием?
>
>С каким "таким"?
>Бронирование оно нужно не "пехоте", а самому танку прежде всего.
>Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
>Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.

Про мобилизационный танк я уже в курсе :))
Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.
Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:43:52)
Дата 08.02.2005 10:50:00

Ре: Во-1х откуда

>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.

поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно. (Возможно речь идет о пушках на шасси ЯГ-10?)
Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.

>>Пехоте по новой концепции танки вообще не полагались (кроме малых).
>>Т-70 как мобилизационный вариант Т-50.
>
>Про мобилизационный танк я уже в курсе :))
>Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.

А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.

>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?

...так "моторизованная" - она тоже пехота.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:50:00)
Дата 08.02.2005 11:16:39

Ре: Во-1х откуда

>>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.
>
>поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
>Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно.

Я все-таки надеюсь, что это какое-то недоразумение.
Зачем стрелковому полку зенитки? Их можно было еще одной батареей включить в озад, тем более в полку 6 ДШК полагалось для пво.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 10:50:00)
Дата 08.02.2005 10:58:00

Ре: Во-1х откуда

>>Документы. Причем и штаты 1940 г. и штаты 1941 г. - одно и тоже... 76-мм зенитная пушка.
>
>поразительно! Но если это правда - это тем более "в минус" вооружению полка.
>Как зенитное средство - такое орудие (в полку) явно избыточно. (Возможно речь идет о пушках на шасси ЯГ-10?)


>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.

Зато в качестве противотанковой - самое оно, если конечно, это не самоход... Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.

>>Бронирование нужно, чтобы пехота своим оружием не "вынесла" эти атакующие танки.
>
>А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.

На какой дистанции?

>>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?
>...так "моторизованная" - она тоже пехота.

Зачем тогда отказываться от БТ? Из-за лобового бронирования Т-50? Не слишком ли дорогая игрушка?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 10:58:00)
Дата 08.02.2005 11:04:22

Ре: Во-1х откуда

>>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.
>
>Зато в качестве противотанковой - самое оно,

не самое. Силует высокий. Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.

>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.

двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)

>>А он как раз и устойчив в лобовой проекции - к основному пехотному ПТ оружию - ПТ орудиям малых калибров.
>
>На какой дистанции?

на основной. До 300 м как я понимаю.

>>>Если по новой концепции пехоте танки не полагались, то причем тут единый танк для пехоты и кавалерии?
>>...так "моторизованная" - она тоже пехота.
>
>Зачем тогда отказываться от БТ? Из-за лобового бронирования Т-50? Не слишком ли дорогая игрушка?

Из за более совершенной трансмиссии и отсутсвия КГХ.
+Дизельный двигатель. В условиях СССР это как я пониамю дополнительный плюс с т.з. снабжения горючим.

От БТ же не "отказывались" - но предполагали заменить в производстве танком более технически совершенным.
Но более дешевым чем Т-34
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:04:22)
Дата 08.02.2005 11:10:07

Ре: Во-1х откуда

>>>Применять его для сопровождения танковой атаки - тем более затруднительно.
>>Зато в качестве противотанковой - самое оно,
>не самое. Силует высокий.

Зато дальнобойность и бронепробиваемость...

>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.

Это не важно для штата.

>>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.
>
>двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)

Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 11:10:07)
Дата 08.02.2005 11:34:05

Ре: Во-1х откуда

>Зато дальнобойность и бронепробиваемость...

>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>
>Это не важно для штата.

например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.
Но вобще я имел ввиду позиционируемую тобой проивотанковость. Совершено очевидно, что задачи зенитных орудий - это прежде всего ПВО.
Вдвойне странно видеть 76 мм зенитки в полках, тогда как зенитки озад - явно "облегчены" (используются 37 мм) явно в пользу подвижности.

>>>Остальные задачи, которые выполняет батальонная и полковая артиллерия - будут выполнять танки.
>>
>>двойная рекурсия получается - задача батальонной и полковой артиллерии подерживать танки. :)
>
>Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)

Это противоречит концепции :)
"для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию и обеспечивать их действия авиацией"

Пехота это что - просто стрелкИ?
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:34:05)
Дата 08.02.2005 11:41:52

Ре: Во-1х откуда

>>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>>Это не важно для штата.
>
>например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.

Каким образом и когда?

>Но вобще я имел ввиду позиционируемую тобой проивотанковость. Совершено очевидно, что задачи зенитных орудий - это прежде всего ПВО.

Разумеется.

>Вдвойне странно видеть 76 мм зенитки в полках, тогда как зенитки озад - явно "облегчены" (используются 37 мм) явно в пользу подвижности.

Я уже написал свое мнение - ИМХО, какое-то недоразумение...

>>Ну вот и получается - танки поддерживают сами себя, да еще и пехоту свою прикрывают :)
>
>Это противоречит концепции :)
>"для обеспечения боевой самостоятельности танковых и механизированных соединений в их состав необходимо включать моторизованную пехоту, артиллерию и обеспечивать их действия авиацией"

>Пехота это что - просто стрелкИ?

Ну если артиллерия вынесена в отдельный пункт... Все может быть...

Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.02.2005 11:41:52)
Дата 08.02.2005 11:45:50

Ре: Во-1х откуда

>>>>Да и с 76 м бронебойными реальные траблы были.
>>>Это не важно для штата.
>>
>>например это обстоятельство было учтено при разработке штатов ПТАБр.
>
>Каким образом и когда?

"при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

...
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...


>>Пехота это что - просто стрелкИ?
>
>Ну если артиллерия вынесена в отдельный пункт... Все может быть...

поддержка стрелкАми нужна только при действиях на очень закрытой местности - а это не типично.
Пехота сильна в первую очередь своим тяжелым оружием и легкой (пехотной) артиллерией.

>Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.

Разве что сранивать с мд и тд.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.02.2005 11:45:50)
Дата 08.02.2005 11:49:20

Ре: Во-1х откуда

>>Каким образом и когда?
>
>"при формировании 20-ти противотанковых бригад,
>содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не

Масштабы не сравнимы. Даже в 1941 г. на тд тд требовалось 61х4 - 244 пушки, а когда они включились в штат, т.е. в 1940 г. - всего 20х4 - 80 пушек.

>>Кстати, есть наверно смысл сравнить с мк и тк 1943-45 гг.
>Разве что сранивать с мд и тд.

Сравнить пехоту мк/тк/мд/тд/мсбр/мбр/тбр и их артиллерию...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru