От Magnum
К Кот Базилио
Дата 02.02.2005 19:49:14
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Лучше быть оранжевым, чем красным.

Надоело слушать сплошь и рядом
Жалкое подобие риторик -
Я смотрю на мир циничным взглядом,
Как любой порядочный историк.

Перебив фашистов половину,
Изучив наследие Китая,
Я теперь гляжу на Украину
И не очень много понимаю.

Явно с жиру бесятся ребята;
Нет войны - чего еще им нужно?!
Составляют списки "виноватых",
Во "врагов" навоз бросают дружно.

Злобу друг на друга затаили,
Все от конкурентов ждут подвоха;
Оранжисты вроде победили -
Хорошо ли это или плохо?

Для чего такие перемены?
Станет добрым мир и безопасным?
Но одно я знаю несомненно -
Лучше быть оранжевым, чем красным.

От 13
К Magnum (02.02.2005 19:49:14)
Дата 02.02.2005 21:10:34

1991. Сентябрь.

1991. Сентябрь.

У Горбачева век недолог,
И скоро Ельцин скажет «Вон».
И обвивает кривотолок,
Трехцветным флагом батальон.

Коль ни с кого не спросишь строго,
Бесславен труд ГКЧП.
Не обещайте ради Бога,
Свободу пьянищей толпе.

Польется кровушка рекою
И строить счастье на века,
Демократической рукою
Отправит новое ЧеКа.

И снова выйдут на дорогу,
Спецназ и туши БМП.
Не обещайте ради Бога,
Свободу пьянищей толпе.
От FVL1~01
К Magnum (02.02.2005 19:49:14)
Дата 02.02.2005 19:54:18

Хмм не факт. Немцы в 1930е подумали что лучше быть коричневыми чем красными...

И снова здравствуйте

А получилось как то неприятно.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.02.2005 19:54:18)
Дата 02.02.2005 20:12:23

С другой стороны....

Выбор "коричневых" был неправильным с точки зрения политики, но выбор "красных" был неправильным с точки зрения экономики. А не правильный политический выбор гораздо легче исправить чем неправильный экономический.
От Олег...
К Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата 02.02.2005 21:59:54

Зато сейчас у нас ПРАВИЛЬНЫЙ выбор...

Дорогие товарищи, друзья!

Только с населением проблема, в принципе не нужно его нам столько,
только лишние потребители энергоресурсов...
Нужно минимум, чтобы трубу обеспечивать - и все...

http://www.fortification.ru/
От brs
К Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата 02.02.2005 20:49:12

Точно. Неправильный политический выбор исправили правильным экономическим. (-)
От FVL1~01
К brs (02.02.2005 20:49:12)
Дата 02.02.2005 21:02:38

Неправильный полтитический выбор исправили мордобоем.

И снова здравствуйте
Праивльную экономику получили возможность построит ТОЛЬКО по милости победителей.

Это не сть мудрая политика. Этот выбор ВООБЩЕ не зависел от населения Германии, они в 1945 права выбирать не имели , они потеряли возможность выбирать послет ого как неправильно выбрали политику - им навязали как ту так и другую модель

А в древнем Риме их бы просто бы продали. с аукциона.выбелив мелом ноги :-)
С уважением ФВЛ
От brs
К FVL1~01 (02.02.2005 21:02:38)
Дата 02.02.2005 21:12:11

Согласен. "Гитлеры приходят и уходят. Германия остается" (с)
От FVL1~01
К Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата 02.02.2005 20:32:49

Re: С другой...

И снова здравствуйте
>Выбор "коричневых" был неправильным с точки зрения политики, но выбор "красных" был неправильным с точки зрения экономики.

? хмм то же не факт = что бы ПОДНЯТЬ экономику с нуля - (а после событий 1917 года она была не в нуле а ниже нуля) ничего лучше нормлаьно работающей диктатуры не придумано. Ибо рынок, совбодное предпринимательство = не СОЗДАЕТ базис, группу А. (На этом прогроела например торговая империя Нидерландов в 17 веке), на этом прогрела и РУсская империя. где 70 лет (после 1861 и до 1917) руночные условия не делали возможности развития тяжелой промышлености - все базовые мероприятия типа постройки сталелитейных заводов или железных дорог инциировались ВНЕРЫНОЧНЫМИ механизмами. Рынку была нужна одна железная дорога на всю Россию - к Хорлам и Гениченску (аналог современной "трубы" на остальное было плевать).

Так что не надо ля ля про экономику - таких темпов экономического развития как при Красных у России не было и не будет еще долго. Жесткая, диктаториальная система управления народным зозяством становиться тормозом - ПОТОМ, когда уже есть базис, есть группа А - и надо развивать группу Б - потребление.

(рзавитие экономики США хорошйи пример - базис там был построен вообще на работорговле и рабовладении, группу А развили не рынок а выгодное положение страны относительно основных мировых конфликтов).



> А не правильный политический выбор гораздо легче исправить чем неправильный экономический.


Это одно из самых опасных заблуждений обанкротившейся кейсианской экономической теории.

Можно имея диктатуру получить динамическую в развитии экономику - пример Южная корея. А вот имея демократию и только - никакого экономического развития не будет - одно словоблудие, до устанволения в стране диктатуры. Пример - латиноамериканские республики после осовобждения от Испании.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.02.2005 20:32:49)
Дата 02.02.2005 21:02:41

Re: С другой...

>? хмм то же не факт = что бы ПОДНЯТЬ экономику с нуля - (а после событий 1917 года она была не в нуле а ниже нуля) ничего лучше нормлаьно работающей диктатуры не придумано.

Экономика "на нуле" была в Кро Магнонском периоде. С тех пор она росла, так что даже в 1917 году она была на каком то уровне, обычно указанным валовым доходом страны. Второе - проблемой 1917 года была отсутсвие действующей власти как таковой, а не ее форма. Работающая демократия была бы точно так же еффективна в решении проблем страны как и диктатура, и намола бы меньше дров.

>Так что не надо ля ля про экономику - таких темпов экономического развития как при Красных у России не было и не будет еще долго.
Эти тэмпы были возможны потому что действие как раз происходило на фоне искуственно униженной Гражданской Войной потребности и произвотсва, и использовала "базис" Российской Империи.

>Жесткая, диктаториальная система управления народным зозяством становиться тормозом - ПОТОМ, когда уже есть базис, есть группа А - и надо развивать группу Б - потребление.



>(рзавитие экономики США хорошйи пример - базис там был построен вообще на работорговле и рабовладении, группу А развили не рынок а выгодное положение страны относительно основных мировых конфликтов).

Очень плохой пример. То что вы называете группой "А" - тежолая индустрия была гораздо лучше развиты на Севере, где рабства не было. Выгодное положение страны визави мировых конфликтов компенсировалось невыгодным нахождением относительно мировой торголи.

>Это одно из самых опасных заблуждений обанкротившейся кейсианской экономической теории.
Теория Кейнса не более "обанкрочены" чем теории Ньютона.
Они были модифицированны более поздними экономиками, но в целом являются еще достаточно дееспособными и в наше время тоже.
От FVL1~01
К Гриша (02.02.2005 21:02:41)
Дата 02.02.2005 21:37:45

и еще, о Ньютоне...

И снова здравствуйте
>Теория Кейнса не более "обанкрочены" чем теории Ньютона.

Вот вот - иделаьное сравнение - сам сэр Иссак Ньютон считал лучшими своими трудами "Комментарии к пророку Даниила" и "Библейскую хронологию" обе бетории с современной точки зрения полные банкроты.

Помнят же лишь увлечения молодости, законы гравитации данные в 24 летнем возрасте а не труд всей жизни :-)

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Гриша (02.02.2005 21:02:41)
Дата 02.02.2005 21:35:41

Финя-ссс.

И снова здравствуйте


>Экономика "на нуле" была в Кро Магнонском периоде. С тех пор она росла, так что даже в 1917 году она была на каком то уровне, обычно указанным валовым доходом страны.


Вот как раз валовый доход с развитием экономики корелирует плохо. У Испании в 16 веке валовы доход был ОГОГОГО больше всей остальной Европы вместе взятой - а толку то? :-)

>Второе - проблемой 1917 года была отсутсвие действующей власти как таковой, а не ее форма. Работающая демократия была бы точно так же еффективна в решении проблем страны как и диктатура, и намола бы меньше дров.

РАБОТАЮЩАЯ демократия как система более сложно организванная ДОЛЬШЕ строиться и складывается (в США она складывалась весь колониальный период с 1628 по начало войны за независимоть и то эта демократия была ЦЕНЗОВОЙ а не всеобщей, всеобщей она стала в 1920е де юре и в 1960е де факто). Россия могла бы и не дождаться появления РАБОТАЮЩЕй демократии и сдохнуть раньше. Установление работающей демократии в Японии и Германии после ВМВ стало возможным только с иностранной окупацией. Без нее был бы Веймар-2.

>Эти тэмпы были возможны потому что действие как раз происходило на фоне искуственно униженной Гражданской Войной потребности и произвотсва, и использовала "базис" Российской Империи.

Нет, использвания базиса практически не было ибо не осталось пости базиса как такового. Это скажем считать котлованы и бараки в Филях куда эвакуировали АМО - базисом бля завода ЗИС :-)



>>(рзавитие экономики США хорошйи пример - базис там был построен вообще на работорговле и рабовладении, группу А развили не рынок а выгодное положение страны относительно основных мировых конфликтов).
>
>Очень плохой пример. То что вы называете группой "А" - тежолая индустрия была гораздо лучше развиты на Севере, где рабства не было.


А почему она там развилась ? -адавали себе вопрос. Сами же американские исследователи дают конкретный ответ -надо было осблужживать работорговлю (и не только на территроию США, торговали и возили негров и в Бразилию и Чили, дык даже до 1860-х 1880 х пока не отменили) - развиваем судостроение. Надо обеспечивать потербности сельскохозятсвенного ЮГА - получающего экспортные поступления - развиваем промышленость.


КАК ТОЛЬКО на Юге стали пытаться создать СВОЮ промышленную базу - начались события приведщие к гражданской Войне, рабы негры это была полная пропагандисткая фигня. Им даже свободу дали спохватившись только через полтора года после начала войны. А то как то неудобно получалось.


>Выгодное положение страны визави мировых конфликтов компенсировалось невыгодным нахождением относительно мировой торголи.

Фигня-с Свою роль в мировой торговле США захапало еще в наполеоновские войны - когда долгое время оставалсь единственной нетйральной морской дердавой торгующей с блокирвоанной Английскими кораблями Францией. Собственно и война 1812-1815 в которой США потерпели ряд серьезных поражений произошла именно из за этого. Более того что бы ничто не мешало маклачеству на Великой Французской революции и Европейком Кризисе США не успев получить независимость ввязыываеться в военные кампании в Тунисе. С "пиратсвом" типа боролись :-)

На Средиземке закрепились - именно как альтернативный торговый первозчик. Тогда же и первый экспортный товар - китобойный промысел отбитый у Великобритании. А вы все в стороне от торговых путей - смешно -с. Наоброт нависли над ВСЕМИ Вест-индийскими коммуникациями ВСЕХ стран принимавших в том участие. А полсе приобретения Луизианы с новым Орлеаном и устебм Мисисипи стали гегемоном в регионе. А вест-индская колониальная торговля тогда 30-40 процентво МИРОВОГО оборота.

>Теория Кейнса не более "обанкрочены" чем теории Ньютона.
>Они были модифицированны более поздними экономиками, но в целом являются еще достаточно дееспособными и в наше время тоже.

Угу как пример дееспособности -Ю кризис 1990х в Мексике взываный нобелевскими лавреатами кейсианцами из МВФ :-)
С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.02.2005 21:35:41)
Дата 02.02.2005 22:08:23

Re: Финя-ссс.

>Вот как раз валовый доход с развитием экономики корелирует плохо. У Испании в 16 веке валовы доход был ОГОГОГО больше всей остальной Европы вместе взятой - а толку то? :-)

А вот был ли валовой то доход? Прибытие золота, сиречь ДЕНЕГ, это фактически не доход а инфляция. Все равно что завтра федеральный резерв США напечаетает полтора миллиарда долларов.


>РАБОТАЮЩАЯ демократия как система более сложно организванная ДОЛЬШЕ строиться и складывается
Россия могла бы и не дождаться появления РАБОТАЮЩЕй демократии и сдохнуть раньше.

Россия и так сдохла, причем не один раз. Просто вместо катарзиса который привел бы к выздоровлению пациента, болезнь перешла в хроническое состояние.

>Установление работающей демократии в Японии и Германии после ВМВ стало возможным только с иностранной окупацией. Без нее был бы Веймар-2.
А в Испании и Южной Кореи демократия установилась без иностранной окупации. Она может помочь, но явно не требуется.

>А почему она там развилась ? -адавали себе вопрос. Сами же американские исследователи дают конкретный ответ -надо было осблужживать работорговлю (и не только на территроию США, торговали и возили негров и в Бразилию и Чили, дык даже до 1860-х 1880 х пока не отменили) - развиваем судостроение. Надо обеспечивать потербности сельскохозятсвенного ЮГА - получающего экспортные поступления - развиваем промышленость.

Присутствие работорговых стран в качестве рынков для сбытия товаров Севера ни как не указывает на обязательность их присутствия для развития Севера. Вопрос состоит в следующем - что было бы если бы там работорговли не было? Ответ очевиден - были бы обычные (не рабовладющие) рыночные экономики которые служили бы рынком для сбытия товаров.

>КАК ТОЛЬКО на Юге стали пытаться создать СВОЮ промышленную базу - начались события приведщие к гражданской Войне, рабы негры это была полная пропагандисткая фигня. Им даже свободу дали спохватившись только через полтора года после начала войны. А то как то неудобно получалось.

"Post hoc, ergo propter hoc". Причиной войны было отсоединения Юга. Причиной отсоединения Юга была (основанное) опасение южских элит что северяне пытаются подорвать их образ жизни, основанный на рабовладельстве.

>Фигня-с Свою роль в мировой торговле США захапало еще в наполеоновские войны - когда долгое время оставалсь единственной нетйральной морской дердавой торгующей с блокирвоанной Английскими кораблями Францией. Собственно и война 1812-1815 в которой США потерпели ряд серьезных поражений произошла именно из за этого. Более того что бы ничто не мешало маклачеству на Великой Французской революции и Европейком Кризисе США не успев получить независимость ввязыываеться в военные кампании в Тунисе.

Вы хотите сказать что товар дешевле вести в Англию из США, чем скажем из Франции/Дании/Германии? Ну-ну.

>С "пиратсвом" типа боролись :-)
Конечно.

>На Средиземке закрепились - именно как альтернативный торговый первозчик.
Из Рима в Каир через Филадельфию.
От bankir
К Гриша (02.02.2005 22:08:23)
Дата 02.02.2005 22:32:09

Ре: Финя-ссс.

>Присутствие работорговых стран в качестве рынков для сбытия товаров Севера ни как не указывает на обязательность их присутствия для развития Севера. Вопрос состоит в следующем - что было бы если бы там работорговли не было? Ответ очевиден - были бы обычные (не рабовладющие) рыночные экономики которые служили бы рынком для сбытия товаров.

...и товарность етих с/х экономик была бы такова, что вряд ли они чем-нибудь торговать могли бы. Себя кормили бы, вот и ладушки...

**************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Олег...
К Гриша (02.02.2005 22:08:23)
Дата 02.02.2005 22:11:17

Re: Финя-ссс.

Дорогие товарищи, друзья!

>А в Испании и Южной Кореи демократия установилась без иностранной окупации.

Это когда в Испании - демократия?
Там, вроде ы, монархия установилась, нет?

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (02.02.2005 22:11:17)
Дата 02.02.2005 22:20:14

Re: Финя-ссс.

>Это когда в Испании - демократия?
В 1973м, если мне память не изменяет.

>Там, вроде ы, монархия установилась, нет?
Символическая.
От SerP-M
К FVL1~01 (02.02.2005 21:35:41)
Дата 02.02.2005 22:04:16

Гммм... Япония - "работающая демократия"??? Одна партия у власти 50 лет... (-)
От SerP-M
К Гриша (02.02.2005 21:02:41)
Дата 02.02.2005 21:07:26

Французы произносят "Кроманьон"- и русские также. Скажите еще "Шарь Ле Магн":))) (-)
От Алексей Мелия
К Гриша (02.02.2005 20:12:23)
Дата 02.02.2005 20:17:58

Re: С другой...

Алексей Мелия
>Выбор "коричневых" был неправильным с точки зрения политики, но выбор "красных" был неправильным с точки зрения экономики. А не правильный политический выбор гораздо легче исправить чем неправильный экономический.

Социалическая ("красная") Германия, как видно из примера ГДР, это очень неплохо. А для начала 30х так и очень хорошо, именно с точки зрения экономики.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Гриша
К Алексей Мелия (02.02.2005 20:17:58)
Дата 02.02.2005 20:34:59

Re: С другой...

>Социалическая ("красная") Германия, как видно из примера ГДР, это очень неплохо. А для начала 30х так и очень хорошо, именно с точки зрения экономики.

Да - ГДР по сравнению с Германией 30-х годов это действительно не плохо. Вот только по сравнению с ФРГ как то ... хромает.
От объект 925
К Алексей Мелия (02.02.2005 20:17:58)
Дата 02.02.2005 20:21:19

Ре: С другой...

>Социалическая ("красная") Германия, как видно из примера ГДР, это очень неплохо. А для начала 30х так и очень хорошо, именно с точки зрения экономики.
+++
Если сравнивать с ФРГ то плохо. Если с Румынией то да, получше.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (02.02.2005 20:21:19)
Дата 02.02.2005 20:37:03

ФРГ входило в боле богатый ИЗНАЧАЛЬНО блок.

И снова здравствуйте
Понятно что холуи сверхжержавы которая хочет остаться сверхжержавой получали пайку больше чем холуи страны третьего мира вырвавшейся толкьо пару десятилетий назад от "сохи к атомной бомбе". С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (02.02.2005 20:37:03)
Дата 02.02.2005 20:40:54

Ре: Ето все понятно.

но вы же не будет утверждать что отсталое развитие ГДР по сравнению с ФРГ связано именно с более жирной пайкой?
Если да, то скажите ето ваше ИМХО или у вас есть цифры?
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (02.02.2005 20:40:54)
Дата 02.02.2005 20:49:05

Да конечно...

И снова здравствуйте
>но вы же не будет утверждать что отсталое развитие ГДР по сравнению с ФРГ связано именно с более жирной пайкой?

Да и только с ней.

>Если да, то скажите ето ваше ИМХО или у вас есть цифры?
Нет под рукой но
Сравните долю в ВНП ГДР для ННА и долю в ВНП ФРГ для Бундесвера. Это уже большой такой плюс. Плюс хороший старт полученный от плана Маршалла ФРГ по сравнению с тем что СССР вывез с территории ГДР 2/3 промышленного потенциала, и не мог не вывезти. Конечно в обмен шли поставки продовльствия например, дешевое топливо (в оснвоном румынское) но обмен получился неравноценный. В ФРГ же несмотря на американские бомбардировки около 60% пром потенциала сохранилось (данные комиссии по изучению стратегичесикх бомбардировок) Плюс инфраструктура ГДР была сильнее поврдена идущими на территории ПРЯМЫМИ боевыми действиями , недели аналогичные районы Рура и западной Германии и отрубу части земель в Польшу.


В общем неравная стартовая позиция привела к неравной позиции на выходе - ГДР отставало в темпах развития производственной базы) экономики (сужу я об этом по применяемым технологиям, осовенности техпроцессов , произвосдитетлности труда и интсенсивности сельского хозяства) от ФРГ примерно лет на 10. Что правда в относитеольных цифрах несколкьо лучше примерно 20 летнего общего относительного отсавания СССР пот США к концу 1980-х

С уважением ФВЛ