От Константин Дегтярев
К Борис
Дата 31.01.2005 16:37:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Именно "подобная"

>Да, в некоторых случаях пехотинцы могли садиться на круп лошади за седоком, но это не было основой какой-то спецальной тактики и тем более специализированных подразделений. По крайней мере, я не встречал упоминаний о подобном.

Сослаться могу только на Фабера (кажется, мы с Вами обсуждали эту книжку и она Вам знакома). Он пишет примерно так: вольтижерами поначалу называли ловких пехотицев, наученных быстро спешиваться и вновь вспрыгивать на спину лошади с ружьем в руке. Собственно, термин "вольтижировка" дос их пор именно такое умение и обозначает. Впоследствие это слово перешло вообще на всех специально подготовленных пехотинцев.

Не исключаю, что подобная тактика была чрезвычайно редка; но как еще объяснить происхождение этого термина применительно к стрелкам?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (31.01.2005 16:37:14)
Дата 31.01.2005 20:56:43

Re: Именно "подобная"

>Сослаться могу только на Фабера (кажется, мы с Вами обсуждали эту книжку и она Вам знакома). Он пишет примерно так: вольтижерами поначалу называли ловких пехотицев, наученных быстро спешиваться и вновь вспрыгивать на спину лошади с ружьем в руке. Собственно, термин "вольтижировка" дос их пор именно такое умение и обозначает. Впоследствие это слово перешло вообще на всех специально подготовленных пехотинцев.
Константин,
ЕМНИП, вольтижеры (как термин и как подразделение) во французской пехоте появились в 1805 году. Фабер к тому времени давно в их армии не служил, да и вообще, его труд сложно рассматривать как безоговорочно достоверный источник по французской армии. (хотя книга очень интересна, по-своему).
К тому же, вольтижеры от остальных отличались больше статусом, чем каким-то особым умением.
Наличие таких тактических "изысков" - даже на уровне неудачных экспериментов - должно бы подтверждаться чем-то еще, например инструкциями или воспоминаниями более причастных вопросу современников.

О появлении термина - глагол voltiger означает "летать", в переносном смысле можно использовать совершенно по-разному. Летать в смысле быстро бегать, например... Параллельно мог сложиться термин вольтижировка в смысле резво скакать с лошади и на лошадь. Т.е. прямая связь между особенными стрелками и "джигитовкой" - совершенно не очевидна. ИМХО.
От Константин Дегтярев
К Борис (31.01.2005 20:56:43)
Дата 31.01.2005 23:16:19

Второе мое сообщение

... под названием "еще один источник", кажется, все ставит на свои места и косвенно подтверждается Фабером.

Очевидно, что источник Дениссона - не Фабер, т.к. последний изначально писал по-русски и не упоминал Булонский лагерь. Следовательно, имеются и иные источники.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (31.01.2005 23:16:19)
Дата 01.02.2005 01:08:56

Re: Второе мое...

>Очевидно, что источник Дениссона - не Фабер, т.к. последний изначально писал по-русски и не упоминал Булонский лагерь. Следовательно, имеются и иные источники.
Фабер, кажется, по-немцки писал - где-то в сети етсь даже выдержки из его оригинального текста на немецком.

В общем, не хватает у меня смелости разделить Вашу уверенность в существовании "вольтижерской тактики".

Кстати, о тактике казачей - Вы читали воспоминания атамана Денисова? Там есть описание действий казаков.
От Константин Дегтярев
К Борис (01.02.2005 01:08:56)
Дата 01.02.2005 11:32:04

По-моему

>В общем, не хватает у меня смелости разделить Вашу уверенность в существовании "вольтижерской тактики".

... у Вас не хватает внимательности, чтобы прочесть мои постинги. Я всего лишь пытаюсь объяснить происхождение слова вольтижер. И сам называю тактику вольтижеров - умозрительной, а ее применения - экспериментом, какую точку зрения подтвердил двумя источниками. Этого вполне достаточно, чтобы объяснить возникновение термина. Я нигде не писал, что такую тактику применяли в бою.

>Кстати, о тактике казачей - Вы читали воспоминания атамана Денисова? Там есть описание действий казаков.

Нет, не читал, к сожалению. Пока что мои знания тактики казаков основаны на выдержках из воспоминаний прусских офицеров 1813-14 гг., приведенных в разного рода источниках по истории кавалерии и всякого рода мелких крошках. В частности, широко распространено мнение, что прицельная стрельба с коня невозможна.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (01.02.2005 11:32:04)
Дата 01.02.2005 18:24:22

Re: По-моему

>Я всего лишь пытаюсь объяснить происхождение слова вольтижер. И сам называю тактику вольтижеров - умозрительной, а ее применения - экспериментом, какую точку зрения подтвердил двумя источниками.

Ладно, спорить не буду. О происхождении термина у меня другое мнение, тут все же надо обращаться к западным словарям и т.п. того периода. А однозначно говорить о существовании умозрительной концепции на основе приведенных источников все-таки сложно. Сугубое ИМХО.

О казаках:
Воспоминания атамана Денисова// Русская Старина, 1874, т.11 и 12. - очень рекомендую для Вашего проекта.

и вот: http://home.wanadoo.nl/g.vanuythoven/Miscellaneous.htm Я этого, правда, еще не читал.
От Sav
К Константин Дегтярев (31.01.2005 16:37:14)
Дата 31.01.2005 16:43:22

Меня всегда, когда я слышал эту печальную историю один вопрос мучил

Приветствую!

>Сослаться могу только на Фабера (кажется, мы с Вами обсуждали эту книжку и она Вам знакома). Он пишет примерно так: вольтижерами поначалу называли ловких пехотицев, наученных быстро спешиваться и вновь вспрыгивать на спину лошади с ружьем в руке.

Чем занимался всадник в промежуток времени между моментом, когда "прыгунец" спешивался и моментом, когда "прыгунец" заскакивал обратно?

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (31.01.2005 16:43:22)
Дата 31.01.2005 16:49:31

Мое мнение

> Чем занимался всадник в промежуток времени между моментом, когда "прыгунец" спешивался и моментом, когда "прыгунец" заскакивал обратно?

Я думаю, что всадники составляли кавалерийский резерв позади стрелков, чтобы не дать небольшой группе вражеских кавалеристов снести цепь. Таким образом, стрелки могли относительно безопасно вести огонь, чтобы их "вынести" требовалась атака крупными силами кавалерии, а это уже непросто и небыстро (развернуть и "навести" на цель, к примеру, кавалерийский полк - дело достаточно сложное)

Как только намечалась реальная угроза, кавалеристы выезжали вперед и забирали пехотинцев. Полагаю, именно этот критический момент и послужил непринятию тактики вольтижеров - слишком сложно все это организовать и согласовать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru