От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 28.01.2005 16:16:24
Рубрики Танки; Фортификация; 1917-1939;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Не зли меня :)
>
> Надеюсь ты захлестнутый злостью не перейдешь на Темную сторону Силы?

Ты способен остановить этот процесс, если не будешь постоянно повторять что тебе не привели аргументов.

>>Отказом от ячеечной системы обороны был переход к отрывке сплошных траншей - по всему фронту обороны соединения.
>
> Назвали бы этот отказ "отказом от очаговой системы обороны",

Давай ты не будешь указывать маршалам как лучше было БЫ написать? "Очаговая оборона" - это термин означающий вполне конкретный вид обороны - к способу оборудованию позиций отношения не имеющий.

>ан нет, выпячивание что у Лелюшенко, что у Рокоссовского, что у комиссара с Ленинградского фронта индивидуальной стрелковой ячейки ("ямки") в которой боец сидит и не знает не остался ли он один, не бросили ли его товарищи

Конечно в выносной ячейке окопа именно так и будет.

И прекрати пожалуйста цитировать ты это уже 8-й раз делаешь...
У нас под "избыточным цитированием" понимается квотинг слов собеседника - а у тебя слов Рокоссовского с Мидельдорфом :)

> В качестве же "теоретического" преимущества ячеечной системы якобы склонившего к ней перед войной, была указана лучшая защищенность бойца в отдельной стрелковой ячейке

совершенно верно, в выносной ячейке окопа именно так и будет.

> Раньше ты на все эти факторы хоть как то споря обращал внимание и считал что "отказ от ячеечной системы" был отказом от вынесенных ячеек в пользу примкнутых, или даже в пользу безячеечной траншеи.

именно так.

>Впрочем подобного отказа в наставлении образца 1943-го года обнаружить не удалось...

Ты верно шутишь? Наставление 1943 предписывает сосздавать сплошную траншею - а насталения до 1941 - систему окопов на отделение.


>Так что, полагаешь что у бойца сидевшего в вынесенной ячейке вырытой в крутости траншеи было больше уверенности в своих товарищах и меньше защиты от осколков, чем у бойца сидевшего в ячейке обьединенной соединительным ходом только в окоп на отделение?

да.

>>Почему не зафиксирован?
>>Ты хочешь видеть документ в котором было бы написанор "с такого то числа делаем не так а вот эдак?" Да - такого документа пока не известно.
>
> По моему мы сравнили две картинки окопа на отделение из предвоенного наставления и из наставления 1943-го года и увидели лишь одно графическое отличие: там где в предвоенном наставлении соединительный ход окопа на отделение заканчивался, в наставлении 1943-го года указывалось что этот участок траншеи мог быть продолжен для обьединения отдельных окопов в единую траншейную систему. Полагаешь такое развитие окопа в траншею избавляло бойца сидевшего в вынесенной ячейке в 1943-м году от отмеченного еще в 1941-м Рокоссовским страха "а не остался ли я один?" и ухудшало защищенность этого бойца от артобстрела?

Я полагаю, что такое объединение "позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку" (Лелюшенко (без отрицания)).
А к 1943 г когда "научились воевать" (тм) - стали уже и траншеи ячейками оборудовать, а в 1941-42 еще требовались именно сплошные траншеи.

>>> Не все что имело место в жизни успело оставить свои следы на бумаге.
>
>>Это несереьезный аргумент. Называется "конспирология" :)
>
> На бумаге наставлений. Процитируй мне пожалуйста про боевой порядок "змейка", "стайка" или "кучка" из боевого утава пехоты.

Иначе этот вопрос звучит так: "разыщи ка мне (бегом) предвоенный боевой устав и процитируй."
Можно выполнять?
Не хочешь мне оказать помощь в поиске цитаты? Или ты уже все знаешь?

>>Это и в наставлении 1966 года можно найти :)
>
> Как ты понимаешь летом 41-го нашей пехоте редко в каких окопах удавалось задержаться более чем на 2-3 суток.

Стало быть оборона в индивидуальных ячейках - мера вынужденная, а не "ошибка теоретиков", правильно?

>>Документальные? Где? Где? Не худлит?
>
> Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216.

Там совсем о другом, ты не внимателен. Там автор сетует на недостаток групповых укрытий.

>>"Стайка" есть у Фуллера.
>>"Охранение на марше
>
> Фуллер был одним из авторов отечественного боевого устава пехоты? :)

Фуллер был одним из авторитетных военных теоретиков и разработчики наших уставов не стеснялись заимствовать.
Ты хотел узнать что такое "стайка"? Читай - изучай..

> Сравнил кое что с кое чем... предбоевой порядок мехбригады по Фуллеру со "стайкой" боевого порядка отделения/взвода

Форма, структура боевого порядка, ее название - не зависит от того, какого уровня подразделения его принимает.
В цепь может развернуться и отделение и дивизия.

>>Не противоречит наставлениям. Автору документа не хватает убежищ, а не траншей.
>
>"Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят."

> Допустим комиссар имел ввиду "индивидуальные окопы на отделение" (экий неологизм). Что мешало бойцу в таком окопе на отделение ночью увидеть товарища?

Пребывание в ячейке. А не в траншее.

> Допустим Лелюшенко тоже говорил об "индивидуальном окопе на отделение" ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку.") Что мешало командиру отделения

а про взвода и роты ты забыл?

> в таком "индивидуальном окопе" по соединительному ходу окопа добраться до каждого из его подчиненных и пронаблюдать за его действиями,

Потому что "наблюдать" он должен одновременно за всеми - а не обегать ячейку за ячейкой, чтобы "понаблюдать " индивидуально за каждым.


>а что после обьединения "индивидуальных окопов на отделение" в траншею позволило командиру отделения лучше контролировать и управлять своими подчиненными?

Прежде всего командиру взвода и роты - НП и КП которых стали помещаться непосредственно в этой траншее.
А для командиров отделений - так по началу полагаю траншеи были именно сплошными - как в ПМВ.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (28.01.2005 16:16:24)
Дата 29.01.2005 13:57:14

Очаговая и траншейная системы обороны.

Тактика оборонительного боя в годы Великой Отечественной войны претерпела серьезные изменения. В начале войны оборона строилась в соответствии с требованиями Боевого устава пехоты 1938 г, затем Боевого устава 1942 г. При этом основу обороны составляли батальонные районы обороны, перехватывавшие наиболее важные направления. Стрелковые роты и взводы занимали районы обороны с опорными пунктами в них, которые не были связаны между собой сплошными траншеями.

Огневое противодействие противнику оказывалось в основном ружейно-пулеметным и минометным огнем. Слаба была противотанковая оборона. Артиллерии и особенно танков было мало. Все это явилось одной из причин наших неудач в первые месяцы войны.

Однако уже в конце 1941 г. и особенно в 1942 г. в войска значительно больше стало поступать противотанковых средств и артиллерии, что позволило более успешно выполнять важнейшую задачу обороны - бороться с танками и другими бронированными целями противника.

Начиная с 1942 г. наши войска стали отказываться от очаговой обороны и к весне 1943 г. окончательно перешли к организации обороны с применением системы траншей. Таким образом, районы обороны стали вписываться в траншеи.

http://redtanks.bos.ru/squad_3.htm
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.01.2005 13:57:14)
Дата 31.01.2005 09:08:11

Я знаю что такое очаговая оборона

Приведенные тобой цитаты моих слов не опровергают.