От Алекс Антонов
К Олег...
Дата 28.01.2005 05:09:44
Рубрики Танки; Фортификация; 1917-1939;

Не хотите подсказать почему...

"...Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня...", "...наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..."?

Или это Рокоссовского и Лелюшенко литературные обработчики неправильно поняли?
От Олег...
К Алекс Антонов (28.01.2005 05:09:44)
Дата 28.01.2005 12:59:02

Вы на предидущее мое сообщение еще не ответили...

Дорогие товарищи, друзья!

Процитирую целиком (сообщение от 18.01.2005 02:59:16),
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/905/905921.htm :

> У Лелюшенко. "Записки командарма".

Ну не теоретик он!
И вообще - не авторитет для меня...
Не потому что я его не уважаю,
а просто потому что специальность у него ДРУГАЯ!

> Вам должно быть виднее каких именно предвоенных теоретиков имел в виду Лелюшенко.

Да понять не могу, каких именно теоретиков Вы с Лелюшенко имеете ввиду!
К тому же, все есть в уставах и наставлениях из того что БЫЛО ПРИНЯТО,
Вы же упорно твердите про какие-то "отдельные ячейки"...
Картинки из наставлений я Вам уже приводил, больше не буду...

>Мои познания в предвоенной фортификации не столь велики что бы назвать имена таковых.

Ну так послушайте, что Вам говорят...
Я могу Вам привести десятка два разных теоретиков,
начиная с Хмелькова и Карбышева, заканчивая Голенкиным и Невским,
привести их труды и т.д...
Теоретиков, которые тогда ДЕЛАЛИ фортификационную науку...
Но того чего не было привести просто не в состоянии!
Или Лелюшенко придумал это, или же Вы его не тако поняли...
Ну не было таких теоретиков!

> Надеюсь Вы не считаете что прочитали все что было тогда написано по этому поводу

Нет, прочитал я не все, остальное - просмотрел...

> Или Вам продемонстрировать что рыли на войне окопы, траншеи, землянки и блиндажи не только саперы и "трудовой фронт" необходимо на примере воспоминаний обязательно пехотинца, а не минометчика?

> Обьем земляных работ произведенный инженерными войсками в годы Великой Отечественной примерно известен:
>"За время Великой отечественной войны советскими инженерными войсками было возведено почти 1 миллион 500 тысяч различных фортификационных сооружений, отрыто до 10 тысяч километров противотанковых рвов и эскарпов, установлено более 20 тысяч километров проволочных препятствий. Общая длина сооружений окопов, траншей и ходов сообщения достигла 100 тысяч километров. Объем земляных работ, произведенных только на тыловых оборонительных рубежах, составил около 223 миллионов кубических метров. "

Это Вы как раз процитировали то, что построили САПЕРЫ...
До и во время ВОВ саперы были отдельным родом войск, кстати...
Объеденили их уже после войны...
Это цитата, видимо, из истории инженерных войск,
писана уже после объединения...

Кстати, я так и не понял - включены ли сюда те укрепления,
что построил трудовой фронт?

Пехота и минометчики рыли себе ячейки, окопы и убежища, естественно...
Но оборона 1941 года базировалась на укреплениях,
построенных заблаговременно...
Скажите мне, какие существенные оборонительные бои вела
тогда РККА, я скажу Вам кто там строил, что и когда...
Не считая первых двух месяцев, когда окопов вообще не строили -
маневренная война... Или обороняли довоенные УРы...

> Да, напомню что только на Курской Дуге было отрыто около 10 тыс. километров окопов, траншей и ходов сообщения. Полагаете, что все это вырыли только саперы?

Как Вы себе представляете пехоту, роющую траншеи,
противотанковые рвы, эскарпы, блиндажи и убежища?
У пехоты и специалистов-то таких нет...
Или Вы полагаете, что это просто канавы,
непонятно как расположенные на местности?
Все это, и траншеи, и окопы и рвы - взаимосвязоно,
рвы должны простреливаться, быть невидимыми для противника,
причем все это в трехмерном пространстве,
если есть складки местности...
Инженеров (военных) этому учили не один год в институтах и академиях...

> Та зачем же начали?

Не я начал...
Честно говоря, более эту дисскуссию вести не хочется...
Совсем...

Сходите к нам на форум - может там кому интересно будет:
http://www.fortification.ru/forum/

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (28.01.2005 12:59:02)
Дата 29.01.2005 02:13:12

Re: Вы на

>Дорогие товарищи, друзья!

>Процитирую целиком (сообщение от 18.01.2005 02:59:16),
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/905/905921.htm :

>> У Лелюшенко. "Записки командарма".

>Ну не теоретик он!

Как на счет Сандалова?

>И вообще - не авторитет для меня...

А для меня, уж извините, авторитет.

>Не потому что я его не уважаю, а просто потому что специальность у него ДРУГАЯ!

И по этому он смог спутать окопы на отделение с индивидуальными ячейками? Даже не смешно.

>> Вам должно быть виднее каких именно предвоенных теоретиков имел в виду Лелюшенко.

>Да понять не могу, каких именно теоретиков Вы с Лелюшенко имеете ввиду!

Значит как видно Лелюшенко знал по вопросу в котором Вы специализируетесь что то (кого то)чего (кого) Вы до сих пор не знаете.

>К тому же, все есть в уставах и наставлениях из того что БЫЛО ПРИНЯТО,
>Вы же упорно твердите про какие-то "отдельные ячейки"...

Ладно я, Сандалов твердит о том же самом:

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество."

Сандалов тоже что то напутал?

>Картинки из наставлений я Вам уже приводил, больше не буду...

Приведите пожалуйста картинку на которой изображены окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения.

>>Мои познания в предвоенной фортификации не столь велики что бы назвать имена таковых.

>Ну так послушайте, что Вам говорят...

Так я и слушаю. К сожалению для Вас Сандалов, Лелюшенко и Рокоссовский в моих глазах имеют гораздо больший авторитет.

>Я могу Вам привести десятка два разных теоретиков, начиная с Хмелькова и Карбышева, заканчивая Голенкиным и Невским, привести их труды и т.д... Теоретиков, которые тогда ДЕЛАЛИ фортификационную науку... Но того чего не было привести просто не в состоянии!

Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

>Или Лелюшенко придумал это, или же Вы его не тако поняли... Ну не было таких теоретиков!

Сандалова я тоже не так понял? А извините что там можно не так понять?

Спасибо за внимание
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.01.2005 02:13:12)
Дата 31.01.2005 09:30:00

Re: Вы на

> Ладно я, Сандалов твердит о том же самом:

> http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

Заметь кстати что он пишет про "ячейковые окопы"
От Олег...
К Алекс Антонов (29.01.2005 02:13:12)
Дата 29.01.2005 02:48:43

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

> Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

Погодите, но ведь Вы сами говорили что "теоретики упразнили траншею"...
Я Вам про теоретиков и рассказываю...

В реальности все что угодно могло быть,
если не слушали теоретиков и уставы-наставления не читали...
Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
"теоретики", которые из-за лени упразднили
траншеи, и копали ячейки?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (29.01.2005 02:48:43)
Дата 29.01.2005 12:52:22

Re: Вы на

>> Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

>Погодите, но ведь Вы сами говорили что "теоретики упразнили траншею"...

Лелюшенко говорил, а я всего лишь его цитировал. Как извнестно находясь на ВИФ2НЕ нужно стараться быть точным в формулировках. Так зачем же мне своими словами говорить, если я могу такого практика сражений 1941-го года как Лелюшенко процитировать?

>Я Вам про теоретиков и рассказываю...

У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

>В реальности все что угодно могло быть

Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

>Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
>"теоретики", которые из-за лени упразднили
>траншеи, и копали ячейки?

Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева, и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул. Не ужели "из-за лени"?
От Evg
К Алекс Антонов (29.01.2005 12:52:22)
Дата 29.01.2005 13:45:36

Re: Вы на


>>Я Вам про теоретиков и рассказываю...
>
> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.

>>В реальности все что угодно могло быть
>
> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

Теоретики отрицают не само существование
"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".

>>Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
>>"теоретики", которые из-за лени упразднили
>>траншеи, и копали ячейки?
>
> Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева,

То что "ленивые" копатели окопов могли быть в подчинении кого угодно - почти наверняка факт.

>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.

откуда Вы знаете???


С уважением.
От Алекс Антонов
К Evg (29.01.2005 13:45:36)
Дата 29.01.2005 19:56:29

Re: Вы на

>> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

>В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
>"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
>Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.

Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

Интересное мнение, я вот только одного не пойму, за что Вы не любите практиков? :)

>> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

>Теоретики отрицают не само существование
>"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".

Ну раз теоретики вовремя не поправили практиков разразившись соответсвующими теоретическими работами, то как не крути, обвинить во всем только практиков не получается.

>> Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева

>То что "ленивые" копатели окопов могли быть в подчинении кого угодно - почти наверняка факт.

Если подразделение лениво копает окопы, то знаете кто виноват? Командир - проявивший нетребовательность к подчиненным и нераспорядительность.
Другое дело если такие "ленивые окопы" теоретически обоснованны... тут уж с практика не спросишь, он практик. Ему сказали "это хорошо", он и руководствуется, пока на собственном опыте не убедится что это плохо.

>>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.

>откуда Вы знаете???

Читал воспоминания человека присутствующего при разносе который учинил незадачливым фортификатором инспектировавший строительство УРа Карбышев. Про то что ДОТ должен быть пригоден для боевой работы даже в далеко еще недостроенном виде, а не так как в реальности, непригоден в уже практически достроеном (сектора обстрела не расчищены и т.п.)было, а вот замечаний по окопам... Да и Сандалов не упоминает что окопы Окопы которые строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки, стали вдруг в июне 1941-го исправлять.
От Evg
К Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата 31.01.2005 11:58:38

Re: Вы на

>>> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?
>
>>В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
>>"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
>>Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.
>
> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

> Интересное мнение, я вот только одного не пойму, за что Вы не любите практиков? :)

>>> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.
>
>>Теоретики отрицают не само существование
>>"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".
>
> Ну раз теоретики вовремя не поправили практиков разразившись соответсвующими теоретическими работами, то как не крути, обвинить во всем только практиков не получается.

Вот. Можно ли ознакомиться с этими "соответствующими теоретическими работами".
Ну типа, статья в военном журнале за 1940 год "Соображения об отказе от ходов сообщения", или дисер какого нибудь военного инженера "Стрелковая ячейка как единственный элемент инж. обеспечения позиции отделения".
Есть подобные?

>
> Если подразделение лениво копает окопы, то знаете кто виноват? Командир - проявивший нетребовательность к подчиненным и нераспорядительность.
> Другое дело если такие "ленивые окопы" теоретически обоснованны... тут уж с практика не спросишь, он практик. Ему сказали "это хорошо", он и руководствуется, пока на собственном опыте не убедится что это плохо.

Кто из теоретиков, где и в какои виде сказал что "Это хорошо"?
Тогда как в уставах (по которым и работают практики) - этого нет.

>>>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.
>
>>откуда Вы знаете???
>
> Читал воспоминания человека присутствующего при разносе который учинил незадачливым фортификатором инспектировавший строительство УРа Карбышев. Про то что ДОТ должен быть пригоден для боевой работы даже в далеко еще недостроенном виде, а не так как в реальности, непригоден в уже практически достроеном (сектора обстрела не расчищены и т.п.)было, а вот замечаний по окопам...

1. Карбышев мог инспектировать конкретно данный ДОТ.
2. По сравнению с состоянием ДОТа - состояние окопов могло быть такой мелочью, но которую Карбышев решил не тратить своё красноречие.
3. (ИМХО более вероятное) состояние окопов как раз и входило в это самое и.т.п, наравне с нерасчищенными секторами, которое и делало полностью готовый ДОТ непригодным к боевой работе.

Пока нет списка работ "некоторых теоретиков" продвигавших изолированные ячейки в шахматном порядке, а, наоборот, есть уставы, говорящие об обратном, говорить о происках "теоретиков" бессмысленно.
Гораздо проще оъяснить явление невыполнением требований устава.
Который зачастую невыполнялся не только в вопросах окопокопания.
Причины этого невыполнения могут быть различны - от объективных "не успели до подхода противника", "нет инструмента", "завтра собирались менять позицию", до сознательного невыполнения устава военнослужащими "устали", "завтра сделаем", "и так сойдёт".

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата 31.01.2005 09:16:17

Re: Вы на

> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую)

я не привык разбрасываться обвинениями во лжи, но...
подобные "неточности" в описании военных действий для мемуаристики весьма характерны.
Если же мы будем анализировать обсуждаемую цитату в общем контексте - то налицо процесс называемый "выдача нужды за добродетель".
Сюда же измение боевых порядков...



>и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было,

теоретики были - не было "ячеечной системы обороны" - в том виде в каком ты пытаешься нам нам ее изложить.


>она появилась от лени практиков?

от лени практиков - появляются некоторые из примеров, коорыми ты пытаешься аргументровать.
От Олег...
К Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата 30.01.2005 02:11:31

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

То есть с тем, что "теоретиков, упразднивших траншею" не было Вы уже согласны?
Переходим к практике?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (30.01.2005 02:11:31)
Дата 30.01.2005 05:34:30

Re: Вы на

>> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

>То есть с тем, что "теоретиков, упразднивших траншею" не было Вы уже согласны?

Я не считаю что Лелюшенко соврал про "теоретиков",
вопрос был риторическим. Вам же видимо легче обвинить Лелюшенко во вранье чем признать что Вы с трудами упомянутых Лелюшенко "теоретиков ячеечной системы" не знакомы.

>Переходим к практике?

Цитата об окопах из Сандалова допускает какое то неоднозначное толкование? Какое именно?
От Олег...
К Алекс Антонов (30.01.2005 05:34:30)
Дата 30.01.2005 16:14:50

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

>Я не считаю что Лелюшенко соврал про "теоретиков",
>вопрос был риторическим. Вам же видимо легче обвинить Лелюшенко во вранье чем признать что Вы с трудами упомянутых Лелюшенко "теоретиков ячеечной системы" не знакомы.

Я знаком с трудами многих теортеиков...
Открытые Вами неких теоретиков, не знакомых мне,
было бы сенсацией...

Вы на мою просьбу назвать этих теоретиков
никак не отреагировали.
Из чего я делаю вывод, что Вы их тоже не знаете!

То есть принимаем что их нет этих теортеиков,
нет в природе.

Соврал или не совсрал Лелюшенко - не мне судить...
Может он имел ввиду какого-нибудь
лейтенанта из Н-ской дивизии,
который, обосновав теоретически
упразднил траншею, и стал копать
со своим личным составом отдельные ячейки...
С такими теоретиками я не знаком, это верно...
Но не исключаю, что они были...
Но "теоретиками", извините, я их не назову...

>>Переходим к практике?
>
> Цитата об окопах из Сандалова допускает какое то неоднозначное толкование? Какое именно?

Сандалов - не источник, я уже Вам сказал...
Он великий выдумщик, альтернативка, вообщем...

http://www.fortification.ru/