От juic
К Исаев Алексей
Дата 27.01.2005 13:55:34
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: Вопрос, наверное,...

>Насколько мне помниться, писалось несколько другое:
>1)тягачи у 34 тд сдохли на марше соответственно артиллерию в нужных дозах на поле боя не доставили
>2)артиллерию(именно артиллерию) 12 тд выбили немцы с воздуха 26 июня. Акция достаточно типичная для 1941 г.

я не претендую на придирки или точное цитирование:)

>Что касается танков как тягачей, то они не имели соответствующих буксирных приспособлений.

Это мне понятно, но если позарез надо "артиллерию в нужных дозах на поле боя доставить" - можно и приварить пару колечек силами ремонтной мастерской - не на века, а чтобы до вечера не отвалилось. Что помешало?
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 13:55:34)
Дата 27.01.2005 14:29:00

Возможно ремонтники меня поправят

>Это мне понятно, но если позарез надо "артиллерию в нужных дозах на поле боя доставить" - можно и приварить пару колечек силами ремонтной мастерской

..но приварить к броне - вообщем не самая тривиальная задача. Не говоря уж о том, что в месте сварки броня будет "отпущена".

А о том, что танки не рекомендовалось для использования в качестве трансп. средств Катуков относил ещ к 1942 г.

Решили мы пробивать дорогу танками, ими же тянуть колесные [192] машины. Правда, не обошлось без конфликта. Представитель бронетанкового управления, сопровождавший нас марше, категорически запротестовал: не полагается и пользовать танки в качестве тягачей и снегоочистителей.

Убеждаем представителя, что с танками ничего не случится. У тридцатьчетверки мощность мотора 520 лошадиных сил. Это же махина, по-старому — целый завод. Помнится, когда в молодые годы служил в Витебске, там машина в 200 лошадиных сил целый кожевенный завод на себе тянула.

Для убедительности и этот пример привожу. Но представитель не сдается:

— Запрещаю нарушать инструкцию.

— Но приказ-то боевой выполнять надо?

— Надо.

— Так как же мы его выполним в таких условиях?

— Ничего не знаю, ищите другие способы.

— Да как же найдешь в этих снегопадах и заносах другие способы?

Пришлось обращаться по ВЧ к представителю Ставки Маршалу Советского Союза Г. К. Жукову, который помогал командованию Северо-Западного фронта готовить наступательную операцию. Он дал «добро», и мы, пренебрегая довоенной инструкцией, стали продвигаться в район сосредоточения значительно быстрее.


От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:29:00)
Дата 01.02.2005 10:38:47

Re: Возможно ремонтники...

Приветствую

Зачем что то варить к броне.(это не очень хорошо).
Есть штатные буксировочные крюки.

Кстати на Т 70 вообще штатно прицепной крюк по центру кормы корпуса.

С уважением Евгений
От juic
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:29:00)
Дата 27.01.2005 14:45:41

Я и хочу, чтобы поправили

>..но приварить к броне - вообщем не самая тривиальная задача. Не говоря уж о том, что в месте сварки броня будет "отпущена".

Гм, я же не спереди наваривать предлагаю:) А насчёт "ремонтники меня поправят" - так для того и спросил.
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 14:45:41)
Дата 27.01.2005 14:55:36

Re: Я и...

>>..но приварить к броне - вообщем не самая тривиальная задача. Не говоря уж о том, что в месте сварки броня будет "отпущена".
>
>Гм, я же не спереди наваривать предлагаю:)

а что на корме какая-то другая броня? :)
От juic
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:55:36)
Дата 27.01.2005 15:33:30

ОК, а что значит "опущена"? (-)
От tevolga
К juic (27.01.2005 15:33:30)
Дата 27.01.2005 15:39:33

Отпущена...

...означает МЕДЛЕННО(неконтролируемо) охлаждена после нагревания. Снижается твердость, но повышается пластичность.

С уважением к сообществу,
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 15:33:30)
Дата 27.01.2005 15:36:29

оТпущена. При нагревании пропадает закалка. (-)
От juic
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:36:29)
Дата 27.01.2005 15:42:04

Re: оТпущена. При...

а при попадании в корму это играет существенную роль? Т.е. сильно поможет закалённая броня? Или от этого страдают и другие участки, или нарушается жесткость конструкции? Я реально не знаю, поясните?
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 15:42:04)
Дата 27.01.2005 15:45:36

Re: оТпущена. При...

>а при попадании в корму это играет существенную роль? Т.е. сильно поможет закалённая броня?

Стальная броня она всегда закаленная. Ослабляется ровно один лист.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:36:29)
Дата 27.01.2005 15:40:37

А ему броню посадят в таком интересном месте, где ее и не надо-то;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.01.2005 15:40:37)
Дата 27.01.2005 15:42:00

Так тогда может сразу экономить? :) И не ставить ее туда? :) (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:42:00)
Дата 27.01.2005 15:46:52

нет(+)

Здрасьте!
вырезать сэкономленый кусок дороже будет, чем сэкономишь. А от того, что у танка в заднице появится кусок маленький ослабленного бронирования, сильно хуже не будет. Да и сомневаюсь я, что 26й в задницу бить будут, он и так картонный, чай не КВ.
Виктор
От tevolga
К Виктор Крестинин (27.01.2005 15:46:52)
Дата 27.01.2005 15:57:32

Re: нет

>Здрасьте!
>вырезать сэкономленый кусок дороже будет, чем сэкономишь. А от того, что у танка в заднице появится кусок маленький ослабленного бронирования, сильно хуже не будет. Да и сомневаюсь я, что 26й в задницу бить будут, он и так картонный, чай не КВ.

Более или менее успешно варятся детали одной массы и характерных линейных размеров.
Вы никогда не сможете приварить например тонкостенную трубу к массивному основанию. Потребуются проточки и вытачки:-) Никогда не рисовали конструкции системы труба-фланец?
Короче - в полевых учловиях вполне может оказаться нерешаемой задача приварки буксировочного крюка к кормовому листу.
Но наверняка можно было бы буксировать обычной цепью и стандартными буксирныни проушинами танка. Но это почему-то не делали. Т.е. скорее всего проблемма еще и организационная:-

С уважением к сообществу.
От EVGEN
К tevolga (27.01.2005 15:57:32)
Дата 27.01.2005 16:09:40

Re: нет

>Более или менее успешно варятся детали одной массы и характерных линейных размеров.

Неправда?

>Вы никогда не сможете приварить например тонкостенную трубу к массивному основанию. Потребуются проточки и вытачки:-

Совсем необязательно.

>Но наверняка можно было бы буксировать обычной цепью и стандартными буксирныни проушинами танка. Но это почему-то не делали. Т.е. скорее всего проблемма еще и организационная:-

Согласен.

С уважением, EVGEN!
От tevolga
К EVGEN (27.01.2005 16:09:40)
Дата 27.01.2005 16:23:33

Re: нет

>>Более или менее успешно варятся детали одной массы и характерных линейных размеров.
>
>Неправда?

Это если есть высокая квалификация.

>>Вы никогда не сможете приварить например тонкостенную трубу к массивному основанию. Потребуются проточки и вытачки:-
>
>Совсем необязательно.

Однако любой конструкторский справочник этого требует;-)). Неужели врут справочники?
Я уже спрашивал - рисовали соединение 20 мм фланца с трубой диметром 200 и стенкой .7 для вакуумплотных магитралей?


>>Но наверняка можно было бы буксировать обычной цепью и стандартными буксирныни проушинами танка. Но это почему-то не делали. Т.е. скорее всего проблемма еще и организационная:-
>
>Согласен.

Рад;-)

C уважением к сообществу.
От EVGEN
К tevolga (27.01.2005 16:23:33)
Дата 27.01.2005 16:43:20

Re: нет

>Это если есть высокая квалификация.

Т.е. приварить штуцерок весом грамм 20-50 к корпусу в тонну-другую без высокой квалификации никак?

>Я уже спрашивал - рисовали соединение 20 мм фланца с трубой диметром 200 и стенкой .7 для вакуумплотных магитралей?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/894/894990.htm

На моей памяти самый большой фланец, который варился без проточек кромок "в замок" или остающихся подкладок имел диаметр ~ 820мм, стенка ~4мм. Потом разумеется рентген, капиллярный контроль, гидро-пневмоиспытания... И никто из-за отсутствия проточек больших глаз не делал.

Но ИМХО это все в данном случае неважно.
В начале ветки был вопрос
"Почему пушки не таскали танками?"
Четкого ответа я не нашел.

Если есть что тащить (пушки) и есть потенциальная тягловая сила (танки), то при наличии необходимости доставить пушки из пункта А в пункт Б задача сопряжения пушек с танками не является ИМХО нерешаемой. Мозгами и руками у нас народ слава богу обижен никогда не был.


С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (27.01.2005 16:43:20)
Дата 27.01.2005 16:50:57

Re: нет

>Если есть что тащить (пушки) и есть потенциальная тягловая сила (танки), то при наличии необходимости доставить пушки из пункта А в пункт Б задача сопряжения пушек с танками не является ИМХО нерешаемой.

Да, да. Можно переместить пушки.
Только задача стоит переместить артиллерию и в дальнейшем вести совместные боевые действия.
Приварка буксиров - столь бурно обсуждающаяся это частный технический аспект - и то высказанный мной как сомнение.
От EVGEN
К EVGEN (27.01.2005 16:09:40)
Дата 27.01.2005 16:12:31

Поправка

Виноват!
Не
>Неправда?

а

Неправда!


С уважением, EVGEN!
От juic
К tevolga (27.01.2005 15:57:32)
Дата 27.01.2005 16:04:00

Re: нет

>Короче - в полевых учловиях вполне может оказаться нерешаемой задача приварки буксировочного крюка к кормовому листу.

Я, если что, не претендовал на правильное ТЕХНИЧЕСКОЕ решение/исполнение, тем более что:
>Но наверняка можно было бы буксировать обычной цепью и стандартными буксирныни проушинами танка. Но это почему-то не делали. Т.е. скорее всего проблема еще и организационная:-

Вот именно в чём собственно проблема - я так и не увидел. По мне, когда задница горит, все средства хороши, чтобы её затушить. Иногда ведь лечше делать хоть что-то, чем ничего не делать.

Я, к сожалению, так и не увидел ответа - ни положительного, ни отрецательного - всё сползает к броне.
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 16:04:00)
Дата 27.01.2005 16:07:32

Re: нет

>Я, к сожалению, так и не увидел ответа - ни положительного, ни отрецательного - всё сползает к броне.

Поразительно!
Но по ветке Вм привели еще ряд причин:
- артполк и танковый полк выступают из разных мест и танкисты о проблемах артиллеристов не знают.
- кроме буксировки пушек нужно перевезти также их расчеты, подразделения управления и боеприпасы
- иногда представляется выгодным вступить в бой как можно скорее чем ожидать сосредоточения всех сил.
От juic
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:07:32)
Дата 27.01.2005 16:10:32

В качестве рабочего варианта приемлимо

>Но по ветке Вм привели еще ряд причин:
>- артполк и танковый полк выступают из разных мест и танкисты о проблемах артиллеристов не знают.
>- кроме буксировки пушек нужно перевезти также их расчеты, подразделения управления и боеприпасы
>- иногда представляется выгодным вступить в бой как можно скорее чем ожидать сосредоточения всех сил.

Спасибо за выводы, но они все неоднозначны и дискуссионны.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (27.01.2005 15:46:52)
Дата 27.01.2005 15:48:09

Т-26-й все равно 122-мм М-30 и 152-мм М-10 не утащит (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:29:00)
Дата 27.01.2005 14:32:01

Значит просто не подумали или запрещено инструкцией(-)
От Малыш
К juic (27.01.2005 13:55:34)
Дата 27.01.2005 14:24:14

Re: А скорость транспортировки Вы учитываете?

>Это мне понятно, но если позарез надо "артиллерию в нужных дозах на поле боя доставить" - можно и приварить пару колечек силами ремонтной мастерской - не на века, а чтобы до вечера не отвалилось. Что помешало?

Если артсистема специально не проектировалась под транспортировку быстроходной мехтягой, то ее маршевая скорость может составлять до 10-15 км/ч от силы, кабы не меньше.
От Исаев Алексей
К Малыш (27.01.2005 14:24:14)
Дата 27.01.2005 14:38:05

ИМХО в мехкорпусах с деревянными колесами все же не было (-)
От juic
К Малыш (27.01.2005 14:24:14)
Дата 27.01.2005 14:28:05

Именно её я и учитываю


>Если артсистема специально не проектировалась под транспортировку быстроходной мехтягой, то ее маршевая скорость может составлять до 10-15 км/ч от силы, кабы не меньше.

ИМХО 10-15 км/ч всё же лучше, чем стоять на месте без дела и потом быть брошенными/взорванными. При перегруженности МК лёгкими танками можно было десятка три выделить для этой цели? Вечером начать варить - к утру догонят и в бою примут участие.
От Малыш
К juic (27.01.2005 14:28:05)
Дата 27.01.2005 14:45:32

Re: по-моему, таки нет :)

>ИМХО 10-15 км/ч всё же лучше, чем стоять на месте без дела и потом быть брошенными/взорванными.

Не с той стороны заходите. Действовала логика "Танки без артиллерии, но сегодня, лучше, чем танки с артиллерией, но послезавтра".

>При перегруженности МК лёгкими танками можно было десятка три выделить для этой цели?
Вечером начать варить - к утру догонят и в бою примут участие.

Выделяем. Дневной переход артиллерии, не приспособленной к буксировке быстроходной мехтягой - 40-50 км в день. Танков - около 100 км "штатно", при сверхфорсированном марше и за 200 км перевалить могло. Кто там кого "догонит", когда и где?
От juic
К Малыш (27.01.2005 14:45:32)
Дата 27.01.2005 14:51:19

Хорошо

>Не с той стороны заходите. Действовала логика "Танки без артиллерии, но сегодня, лучше, чем танки с артиллерией, но послезавтра".

Боюсь, без артиллерии танков к послезавтра не останется.

>Выделяем. Дневной переход артиллерии, не приспособленной к буксировке быстроходной мехтягой - 40-50 км в день. Танков - около 100 км "штатно", при сверхфорсированном марше и за 200 км перевалить могло. Кто там кого "догонит", когда и где?

Во-первых, я именно о таких небольших расстояниях (40-50 км) и говорил первоначально (вечером возьму Исаева с полки и приведу конкретные примеры).
Во-вторых, следующая ситуация - танки контратакуют и закрепляются на промежуточном рубеже на ночь. К утру подходит артель и танки либо атакуют при её поддержке, либо обороняются, но в качественно ином составе. Если артиллерию нечем тащить, кроме танков, то чем плох этот вариант?

Дополню вопрос - а пехоту на броне за собой возить почему нельзя было летом 41?
От Малыш
К juic (27.01.2005 14:51:19)
Дата 27.01.2005 15:05:49

Re: Хорошо

>Боюсь, без артиллерии танков к послезавтра не останется.

А тут вот фокус неприятный какой - мы ведь операции первых месяцев войны обсуждаем, не так ли? Так вот, немецкий танковый клин, под основание которого мы бить собираемся, он тоже как бы на месте не стоит. И послезавтра наш танковый удар (пусть и с поддерживающей танки артиллерией) здесь будет уже не нужен - он будет нужен в 100-150 км отсюда. Там, где послезавтра окажется "основание танкового клина".

>Во-первых, я именно о таких небольших расстояниях (40-50 км) и говорил первоначально (вечером возьму Исаева с полки и приведу конкретные примеры).

Верю. И...? Танки смогут вступить в бой через три-четыре часа, а артиллерия - завтра. С немцами договориться, чтоб они тихо и спокойно, не шевелясь, подождали до завтра, почему-то не удавалось :( .

>Во-вторых, следующая ситуация - танки контратакуют и закрепляются на промежуточном рубеже на ночь. К утру подходит артель и танки либо атакуют при её поддержке, либо обороняются, но в качественно ином составе. Если артиллерию нечем тащить, кроме танков, то чем плох этот вариант?

Тем, что совмещает недостатки обоих вариантов, а не их достоинства. Первоначально танки атакуют без пехоты и артиллерии и несут большие потери. Закрепить за собой захваченную местность - тоже очень "неудобная" для танков задача. А, соответственно, после того, как ударная мощь танковой "составляющей" соединения уже заметно растрачена (причем, будем откровенны, почти впустую растрачена), прибывает артиллерия.

>Дополню вопрос - а пехоту на броне за собой возить почему нельзя было летом 41?

"Пехоту" в смысле "десяток пехотинцев на танк" - сложно, но можно. Но "пехота" - это не только "мужЫки с винторезами". Это еще и групповое оружие пехоты (станковые пулеметы, минометы), и тылы. У того же расчета ручного пулемета, например, при себе два набитых диска, остальное в обозах - ротном, батальонном, полковом, дивизионном. Или ящики с патронами тоже на танк нахлобучить?
От tevolga
К juic (27.01.2005 14:51:19)
Дата 27.01.2005 14:55:27

Re: Хорошо


>Дополню вопрос - а пехоту на броне за собой возить почему нельзя было летом 41?

А такое было летом 41?

Кстати приведу аргумент в Вашу пользу. ИМХО в воспоминамих какого-то танкиста (Катуков?) есть момент когда пехота под Москвой перевозилась на санях буксируемых танками.

С уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (27.01.2005 14:55:27)
Дата 27.01.2005 14:58:08

Ну, это-то, возможно и по опыту Финской. (-)
От tevolga
К Андрей Сергеев (27.01.2005 14:58:08)
Дата 27.01.2005 15:04:55

Т.е. теоретически нет возражений против буксировки получается...

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (27.01.2005 15:04:55)
Дата 27.01.2005 15:08:54

Re: Есть

Основное возражение - на чем поедет пехота. Сани хороши для зимы - танки по снежному бездорожью не сильно быстро перемещаются. А летом? Телега? Так у нее с шарикоподшипниками в осях в 1941 г. не сильно богато. Потому либо перемещение танка со скоростью лошади :) , либо телега разваливается через часок-другой марша.
От tevolga
К Малыш (27.01.2005 15:08:54)
Дата 27.01.2005 15:25:09

Re: Есть

>Основное возражение - на чем поедет пехота.

Ключевое слово "получается":-))

Я ведь тоже против смешения стилей:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 14:28:05)
Дата 27.01.2005 14:31:17

Re: Именно её...

>При перегруженности МК лёгкими танками

Это Вы так полагаете? :)
Командиры корпусов наверно этого избытка танков не наблюдали?

>можно было десятка три выделить для этой цели?

..в то время как стрелковые дивизии просили хоть роту хоть взвод...
От juic
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:31:17)
Дата 27.01.2005 14:44:00

А всё таки?

>Это Вы так полагаете? :)
>Командиры корпусов наверно этого избытка танков не наблюдали?

Утрирую:) Но, судя по журналам боевых действий, погоды они бы не сделали, а вот доставленный ими к месту боя артеллерийский парк мог оказать куда большее влияние на ход боя.

>>можно было десятка три выделить для этой цели?
>
>..в то время как стрелковые дивизии просили хоть роту хоть взвод...

И что, помогало сильно, когда выделяли? И что с этой "хоть ротой/взводом" становилось? Вы же сами прекрасно знаете, да?:)
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 14:44:00)
Дата 27.01.2005 14:53:10

Re: А всё...

>>Это Вы так полагаете? :)
>>Командиры корпусов наверно этого избытка танков не наблюдали?
>
>Утрирую:) Но, судя по журналам боевых действий, погоды они бы не сделали,

Это еще почему?

>>>можно было десятка три выделить для этой цели?
>>
>>..в то время как стрелковые дивизии просили хоть роту хоть взвод...
>
>И что, помогало сильно, когда выделяли? И что с этой "хоть ротой/взводом" становилось? Вы же сами прекрасно знаете, да?:)

Я это прекрасно знаю - по результатам. А Вы предлагаете решение, кооре нужно принимать - в той обстановке и на том мироощущении.
"Там пехота кровью обливается, а Н таками пушки возит.."
Насчет помогали иль нет - помогали безусловно пехоте. Локально. Другое дело, что нек-рые дивизии этой помощью до ушей сточились.