От Дмитрий Козырев
К GAI
Дата 27.01.2005 13:51:42
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Да нет...

>В бумажном варианте - стр 94-96,глава "Ближние подступы"

Так я ее и смотрю.
Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.

>>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
> но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...

Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?

>>Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.
>
>Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.

ну да, примерно. И что?

>>Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.

>Какой именно "подобный"? описаный Вами - да.А вот в случае с ВОВ... Тогда ведь не только стрелкового оружия не хватало

Во-1х давайте четко определимся. Названными выше "диссиденскими" источниками атаки безоружных вообще возводятся в общую практику ВОВ. (А потом появляются заградотряды и делается общий вывод "победили вопреки..")
А определимся мы четко с тем, что подобные действия - крайняя нужда а не общая практика.

>(в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.

Конечно другая. А еще бывало, что и снаряды есть - да сигнал в атаку "запоздал" и противник оправился и занял позиции. Или пехота лежит перед одиноким пулеметом и просит "огоньку", не понимая что пока его подкинут потерь будет гораздо больше чем подойти и закидать гранатми.
Всякое было.
Можно искать причины в оправдание невыполнеия задачи. Можно искать способы ее выполнить.

Вот дед Банзая - так и рассказывал - так они и давили огневые точки - без артиллерии - подбирались поближе когда плохо видно, сосредотачивали огонь стрелковки - и группа гранатометчиков броском вперед.
И почему у него не было тезиса что их куда то там на убой гнали.


>>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
>Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.

Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".


>>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
>Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные. И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал

Я не вижу причин гнать в атаку невооруженных людей.
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 13:51:42)
Дата 28.01.2005 11:42:23

Re: Да нет...

Уже три раза пытался отправить ответ,но сервер все сжирает без следа.Попробую еще раз

>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.

стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."

>>>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
>> но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...
>
>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?

Повторюсь еще раз - я ПМВ никогда особо не интересовался.На основании того,что я читал,сложилось впечатление,что какой то огнестрел был практически у всех,а если кто-то его и не имел - это было его личное решение,а не нехватка оружия

>>Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.
>
>ну да, примерно. И что?

То,что такое вооружение и тактика действий определялась боевым опытом,и скдя по всему,данными подразделениями специально отрабатывалась.А в случае с нами недовооруженными,как правило оказывались,грубо говоря,"новички".

>Во-1х давайте четко определимся. Названными выше "диссиденскими" источниками атаки безоружных вообще возводятся в общую практику ВОВ. (А потом появляются заградотряды и делается общий вывод "победили вопреки..")
>А определимся мы четко с тем, что подобные действия - крайняя нужда а не общая практика.

>>(в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.
>
>Конечно другая. А еще бывало, что и снаряды есть - да сигнал в атаку "запоздал" и противник оправился и занял позиции. Или пехота лежит перед одиноким пулеметом и просит "огоньку", не понимая что пока его подкинут потерь будет гораздо больше чем подойти и закидать гранатми.
>Всякое было.
>Можно искать причины в оправдание невыполнеия задачи. Можно искать способы ее выполнить.

В данном случае с Одессой именно не хватало всего.А так,конечно,всякое бывает.

>Вот дед Банзая - так и рассказывал - так они и давили огневые точки - без артиллерии - подбирались поближе когда плохо видно, сосредотачивали огонь стрелковки - и группа гранатометчиков броском вперед.
>И почему у него не было тезиса что их куда то там на убой гнали.

Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?


>>>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
>>Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.
>
>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".

Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".
Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.Достаточно ,например,ткнуться в соседнюю веточку про бои в плавнях.


>>>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
>>Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные. И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал
>
>Я не вижу причин гнать в атаку невооруженных людей.

Ну,вроде как не совсем они безоружные.
От Дмитрий Козырев
К GAI (28.01.2005 11:42:23)
Дата 31.01.2005 09:51:04

Re: Да нет...

>Уже три раза пытался отправить ответ,но сервер все сжирает без следа.Попробую еще раз

лучше всегда перед отправкой сохранять написаное в буфер

>>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.
>
>стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."

Это по тексту ДО.

>>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?
>
>Повторюсь еще раз - я ПМВ никогда особо не интересовался.На основании того,что я читал,сложилось впечатление,что какой то огнестрел был практически у всех,а если кто-то его и не имел - это было его личное решение,а не нехватка оружия

Ну так если Вы поднимаете тему - не лишним будет и поинтересоваться.
Была и нехватка, было и личное решение.
Что с того?
Факты эти призваны подтвердить, что отсутсвие винтовки у стрелка не является актом его убийства/самоубийства.

Даже ставшие притчей во языцех цифры американских психологов - в ВМВ, что только 15% процентов пехотинцев в бою реально ведет огонь.
Как раз "на шестерых" получается?


>>ну да, примерно. И что?
>
>То,что такое вооружение и тактика действий определялась боевым опытом,и скдя по всему,данными подразделениями специально отрабатывалась.А в случае с нами недовооруженными,как правило оказывались,грубо говоря,"новички".

"Новичку" в бою по любому будет трудно - даже если он вооружен.
Приспосабливание к местности - гораздо более полезный навык для выживания, нежели наличие в руке винтовки.
И тут уж от командира зависти - успеет он это людям растолковать так чтоб поняли - будет меньше потерь. Не успеет - на уровень потерь наличие/отсутсвие винтоко скажется слабо.

>Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?

Под прикрытием того что имеется.


>>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".
>
>Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".

Примерно так и трактуют те кого выше по ветке назвали "дисидентами"

>Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
>А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.

Увы, имело - я не стану это оспаривать. Но только опять же возвращаясь к началу - тезис о винтовке на сколко-то там - он к сказанному плохо прилагается. Именно это я и хочу показать.
От GAI
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 09:51:04)
Дата 31.01.2005 11:44:24

Re: Да нет...

>лучше всегда перед отправкой сохранять написаное в буфер
это да,но все время как то забывается...

>>>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>>>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.
>>
>>стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."
>
>Это по тексту ДО.
Как Вы понимаете,это мемуар,а не поминутная роспись событий.События относятся к тому же самому дню.

>>>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?
>>
>Ну так если Вы поднимаете тему - не лишним будет и поинтересоваться.
>Была и нехватка, было и личное решение.

У Ремарка,во всяком случае - личное решение.А если из -за нехватки было,это просто означает,что подобными вещами занимались не только наши (на чем,я собственно,никогда и не настаивал)

>Даже ставшие притчей во языцех цифры американских психологов - в ВМВ, что только 15% процентов пехотинцев в бою реально ведет огонь.
>Как раз "на шестерых" получается?

Это все очень здорово,конечно,только дураки-военные вот почему то так и норовят каждому солдату по автомату дать,даже такому,которому он в общем-то и не совсем нужен.Дураки они,наверное,или деньги пилят...

>"Новичку" в бою по любому будет трудно - даже если он вооружен.

но вот невооруженному новичку - на порядок более трудно,хотя бы по психологичесмким причинам.

>Приспосабливание к местности - гораздо более полезный навык для выживания, нежели наличие в руке винтовки.

>И тут уж от командира зависти - успеет он это людям растолковать так чтоб поняли - будет меньше потерь. Не успеет - на уровень потерь наличие/отсутсвие винтоко скажется слабо.

Это разговор отдельный.Но проблему бросания в бой необученных мы пока с Вами еще особо не затрагивали.Это тема отдельная.Опять же,если почитать Крылова дальше,увидите,как там обучали пополнение (это вроде уже про Севастополь).Тоже картина та еще.Там,где он описывает,что в маршевом пополнении оказывались люди,никогда не державшие в руках винтовки.И для токих в ходе марша до передовой устраивали несколько привалов,где их обучали,как винтовку,зарязжать,стрелять и бросать гранаты.Такое вот обучение было...

>>Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?
>
>Под прикрытием того что имеется.

И результат соответственный будет.Когда на 500 чел 100 винтовок и три пулемета - много Вы там насосредотачиваете?


>>>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".
>>
>>Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".
>
>Примерно так и трактуют те кого выше по ветке назвали "дисидентами"

Я не то чтобы очень страстный любитель чтения подобной литературы,но из того,что приходилось просматривать, "бесчеловечная сущность режима" ими усматривалась именно в том,что с потерями просто не считались и людей не берегли.Но бывают,конечно,и настаивабющие на первой формулировке.Но это особо отмороженные и невменяемые.

>>Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
>>А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.
>
>Увы, имело - я не стану это оспаривать. Но только опять же возвращаясь к началу - тезис о винтовке на сколко-то там - он к сказанному плохо прилагается. Именно это я и хочу показать.

Ситуация здесь получается такая: и Азаров,и Крылов не случайно останавливаются на этих эпизодах. (В советских воспоминаниях такое вообще встречается очень редко,и что мне приходилось встречать,в основном относится к Одессе,Ленинграду в 41,начальной стадии битвы под Москвой (подольские курсанты и пр.),и еще про лето 42.)
И они расценивают эту ситуацию с посыланием в бой таких недовооруженных отрядов именно как черезвычайную,обусловленную исключительными обстоятельствами,и при этом не скрывают крайне высоких потерь при этом.
Поэтому данные случаи как раз и описывают ситуацию,когда войска гнали в бой, именно не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь
Здешние же знатоки начинают меня уюеждать в том,что это ситуация эта вообще вообще едва ли не штатная,что я путаю активные штыки с общей численностью и пр.