От Дмитрий Козырев
К GAI
Дата 27.01.2005 12:02:33
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Да нет...

>Применительно к данному конкретному случаю - румыны прорвали линию обороны,для ликвидации прорыва бросаются последние резервы - какая там будет форма боя?

Разая может быть, чтобы сделать боле мене достоверный вывод надо расширенное описание обстаовки и хода бое. Вы можете дать цитату или ссылку? Я вроде Крылова открыл на милитере, но там несколько не такой эпизод.
Т.е вроде идут тяжелые бои, резервов нет, формируется пополнение которое невооруженным направляется на передовую для восполнения.
Его вооружают тем что осталось или трофеями...

>Будем считать,что вам везет...


не надо так считать - не люблю я не "удач" не "везений"

>>Что же до хождения в атаку с гранатами - то вынужден Вам напомнить примеры из ПМВ - где бойцы сознательно отказывались от длинноствольного оружия (и не только в худлите Ремарка, здесь также постилась специальная дубина, которыми они вооружались.)
>
>Было такое дело.ключевое слово - "длинноствольного". По воспоминаниям того же Игнатьева,французские 2чистильщики окопов" вооружались,например,пистолетами.

угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.

>Опять же,как я понимаю,для боев по зачистке окопов выделялись специально обученные подразделения (бойцы),которые шли в атаку,грубо говоря "во втором эшелоне" под прикрытием солдат с "длинностволом".

Нет - не совсем так.
Выдвижение на рубеж атаки производится под прикрытием артогня.
Бросок в атаку - под прикрытием пулеметного (в ВМВ - и минометного).
Цель атаки - ворваться на позцию забрасывая ее гранатми и вступить в рукопашную с уцелевшими.
Все это время винтовка является если так можно выразиться "обузой" которую боец естественно должен тащить т.к. личное оружие.
Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.

Винтовка нужна уже позже - при закреплени позиции и отражении контратак врага - пока не развернуться свои пулеметчики.

>Иными словами,это специально отработанная и осмысленная тактика.В нашем же случае - нужда от нехватки оружия.

Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.

>>Были части гренадеров и в РИА в ПМВ.
>
>Без огнестрела?

Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.


>>ошибки - это вовсе не сознательные действия.
>
>сами ошибки - да.Вот только чтобы исправить эти ошибки,приходилось предпринимать вполне осмысленные действия,которые вели к огромнвм человеческим потерям.

осмысленные действия - по исправлению ситуации, но не по истреблению людей.


>>Описываемый способ - посылка в бой безоружных (равно как и "вытаптывание минных полей) - это совершенно безцельный и нецелесообразный способ расходвания этого "материала" - даже если "не считаться с жертвами".
>
>А у вас есть другие варианты? логика здесь простая - хоть на полдня,да румын задержат.

Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.

От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 12:02:33)
Дата 27.01.2005 12:57:43

Re: Да нет...

>Разая может быть, чтобы сделать боле мене достоверный вывод надо расширенное описание обстаовки и хода бое. Вы можете дать цитату или ссылку? Я вроде Крылова открыл на милитере, но там несколько не такой эпизод.
>Т.е вроде идут тяжелые бои, резервов нет, формируется пополнение которое невооруженным направляется на передовую для восполнения.
>Его вооружают тем что осталось или трофеями...

В бумажном варианте - стр 94-96,глава "Ближние подступы"


>>Было такое дело.ключевое слово - "длинноствольного". По воспоминаниям того же Игнатьева,французские 2чистильщики окопов" вооружались,например,пистолетами.
>
>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
 но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...

>>Опять же,как я понимаю,для боев по зачистке окопов выделялись специально обученные подразделения (бойцы),которые шли в атаку,грубо говоря "во втором эшелоне" под прикрытием солдат с "длинностволом".
>
>Нет - не совсем так.
>Выдвижение на рубеж атаки производится под прикрытием артогня.
>Бросок в атаку - под прикрытием пулеметного (в ВМВ - и минометного).
>Цель атаки - ворваться на позцию забрасывая ее гранатми и вступить в рукопашную с уцелевшими.
>Все это время винтовка является если так можно выразиться "обузой" которую боец естественно должен тащить т.к. личное оружие.
>Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.

Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.

>>Иными словами,это специально отработанная и осмысленная тактика.В нашем же случае - нужда от нехватки оружия.
>
>Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.
Какой именно "подобный"? описаный Вами - да.А вот в случае с ВОВ... Тогда ведь не только стрелкового оружия не хватало (в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.

>>>Были части гренадеров и в РИА в ПМВ.
>>
>>Без огнестрела?
>
>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.


>>>Описываемый способ - посылка в бой безоружных (равно как и "вытаптывание минных полей) - это совершенно безцельный и нецелесообразный способ расходвания этого "материала" - даже если "не считаться с жертвами".
>>
>>А у вас есть другие варианты? логика здесь простая - хоть на полдня,да румын задержат.
>
>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные.И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал.
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 12:57:43)
Дата 27.01.2005 13:51:42

Re: Да нет...

>В бумажном варианте - стр 94-96,глава "Ближние подступы"

Так я ее и смотрю.
Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.

>>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
> но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...

Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?

>>Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.
>
>Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.

ну да, примерно. И что?

>>Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.

>Какой именно "подобный"? описаный Вами - да.А вот в случае с ВОВ... Тогда ведь не только стрелкового оружия не хватало

Во-1х давайте четко определимся. Названными выше "диссиденскими" источниками атаки безоружных вообще возводятся в общую практику ВОВ. (А потом появляются заградотряды и делается общий вывод "победили вопреки..")
А определимся мы четко с тем, что подобные действия - крайняя нужда а не общая практика.

>(в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.

Конечно другая. А еще бывало, что и снаряды есть - да сигнал в атаку "запоздал" и противник оправился и занял позиции. Или пехота лежит перед одиноким пулеметом и просит "огоньку", не понимая что пока его подкинут потерь будет гораздо больше чем подойти и закидать гранатми.
Всякое было.
Можно искать причины в оправдание невыполнеия задачи. Можно искать способы ее выполнить.

Вот дед Банзая - так и рассказывал - так они и давили огневые точки - без артиллерии - подбирались поближе когда плохо видно, сосредотачивали огонь стрелковки - и группа гранатометчиков броском вперед.
И почему у него не было тезиса что их куда то там на убой гнали.


>>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
>Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.

Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".


>>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
>Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные. И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал

Я не вижу причин гнать в атаку невооруженных людей.
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 13:51:42)
Дата 28.01.2005 11:42:23

Re: Да нет...

Уже три раза пытался отправить ответ,но сервер все сжирает без следа.Попробую еще раз

>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.

стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."

>>>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
>> но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...
>
>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?

Повторюсь еще раз - я ПМВ никогда особо не интересовался.На основании того,что я читал,сложилось впечатление,что какой то огнестрел был практически у всех,а если кто-то его и не имел - это было его личное решение,а не нехватка оружия

>>Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.
>
>ну да, примерно. И что?

То,что такое вооружение и тактика действий определялась боевым опытом,и скдя по всему,данными подразделениями специально отрабатывалась.А в случае с нами недовооруженными,как правило оказывались,грубо говоря,"новички".

>Во-1х давайте четко определимся. Названными выше "диссиденскими" источниками атаки безоружных вообще возводятся в общую практику ВОВ. (А потом появляются заградотряды и делается общий вывод "победили вопреки..")
>А определимся мы четко с тем, что подобные действия - крайняя нужда а не общая практика.

>>(в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.
>
>Конечно другая. А еще бывало, что и снаряды есть - да сигнал в атаку "запоздал" и противник оправился и занял позиции. Или пехота лежит перед одиноким пулеметом и просит "огоньку", не понимая что пока его подкинут потерь будет гораздо больше чем подойти и закидать гранатми.
>Всякое было.
>Можно искать причины в оправдание невыполнеия задачи. Можно искать способы ее выполнить.

В данном случае с Одессой именно не хватало всего.А так,конечно,всякое бывает.

>Вот дед Банзая - так и рассказывал - так они и давили огневые точки - без артиллерии - подбирались поближе когда плохо видно, сосредотачивали огонь стрелковки - и группа гранатометчиков броском вперед.
>И почему у него не было тезиса что их куда то там на убой гнали.

Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?


>>>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
>>Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.
>
>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".

Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".
Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.Достаточно ,например,ткнуться в соседнюю веточку про бои в плавнях.


>>>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
>>Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные. И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал
>
>Я не вижу причин гнать в атаку невооруженных людей.

Ну,вроде как не совсем они безоружные.
От Дмитрий Козырев
К GAI (28.01.2005 11:42:23)
Дата 31.01.2005 09:51:04

Re: Да нет...

>Уже три раза пытался отправить ответ,но сервер все сжирает без следа.Попробую еще раз

лучше всегда перед отправкой сохранять написаное в буфер

>>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.
>
>стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."

Это по тексту ДО.

>>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?
>
>Повторюсь еще раз - я ПМВ никогда особо не интересовался.На основании того,что я читал,сложилось впечатление,что какой то огнестрел был практически у всех,а если кто-то его и не имел - это было его личное решение,а не нехватка оружия

Ну так если Вы поднимаете тему - не лишним будет и поинтересоваться.
Была и нехватка, было и личное решение.
Что с того?
Факты эти призваны подтвердить, что отсутсвие винтовки у стрелка не является актом его убийства/самоубийства.

Даже ставшие притчей во языцех цифры американских психологов - в ВМВ, что только 15% процентов пехотинцев в бою реально ведет огонь.
Как раз "на шестерых" получается?


>>ну да, примерно. И что?
>
>То,что такое вооружение и тактика действий определялась боевым опытом,и скдя по всему,данными подразделениями специально отрабатывалась.А в случае с нами недовооруженными,как правило оказывались,грубо говоря,"новички".

"Новичку" в бою по любому будет трудно - даже если он вооружен.
Приспосабливание к местности - гораздо более полезный навык для выживания, нежели наличие в руке винтовки.
И тут уж от командира зависти - успеет он это людям растолковать так чтоб поняли - будет меньше потерь. Не успеет - на уровень потерь наличие/отсутсвие винтоко скажется слабо.

>Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?

Под прикрытием того что имеется.


>>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".
>
>Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".

Примерно так и трактуют те кого выше по ветке назвали "дисидентами"

>Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
>А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.

Увы, имело - я не стану это оспаривать. Но только опять же возвращаясь к началу - тезис о винтовке на сколко-то там - он к сказанному плохо прилагается. Именно это я и хочу показать.
От GAI
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 09:51:04)
Дата 31.01.2005 11:44:24

Re: Да нет...

>лучше всегда перед отправкой сохранять написаное в буфер
это да,но все время как то забывается...

>>>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>>>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.
>>
>>стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."
>
>Это по тексту ДО.
Как Вы понимаете,это мемуар,а не поминутная роспись событий.События относятся к тому же самому дню.

>>>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?
>>
>Ну так если Вы поднимаете тему - не лишним будет и поинтересоваться.
>Была и нехватка, было и личное решение.

У Ремарка,во всяком случае - личное решение.А если из -за нехватки было,это просто означает,что подобными вещами занимались не только наши (на чем,я собственно,никогда и не настаивал)

>Даже ставшие притчей во языцех цифры американских психологов - в ВМВ, что только 15% процентов пехотинцев в бою реально ведет огонь.
>Как раз "на шестерых" получается?

Это все очень здорово,конечно,только дураки-военные вот почему то так и норовят каждому солдату по автомату дать,даже такому,которому он в общем-то и не совсем нужен.Дураки они,наверное,или деньги пилят...

>"Новичку" в бою по любому будет трудно - даже если он вооружен.

но вот невооруженному новичку - на порядок более трудно,хотя бы по психологичесмким причинам.

>Приспосабливание к местности - гораздо более полезный навык для выживания, нежели наличие в руке винтовки.

>И тут уж от командира зависти - успеет он это людям растолковать так чтоб поняли - будет меньше потерь. Не успеет - на уровень потерь наличие/отсутсвие винтоко скажется слабо.

Это разговор отдельный.Но проблему бросания в бой необученных мы пока с Вами еще особо не затрагивали.Это тема отдельная.Опять же,если почитать Крылова дальше,увидите,как там обучали пополнение (это вроде уже про Севастополь).Тоже картина та еще.Там,где он описывает,что в маршевом пополнении оказывались люди,никогда не державшие в руках винтовки.И для токих в ходе марша до передовой устраивали несколько привалов,где их обучали,как винтовку,зарязжать,стрелять и бросать гранаты.Такое вот обучение было...

>>Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?
>
>Под прикрытием того что имеется.

И результат соответственный будет.Когда на 500 чел 100 винтовок и три пулемета - много Вы там насосредотачиваете?


>>>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".
>>
>>Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".
>
>Примерно так и трактуют те кого выше по ветке назвали "дисидентами"

Я не то чтобы очень страстный любитель чтения подобной литературы,но из того,что приходилось просматривать, "бесчеловечная сущность режима" ими усматривалась именно в том,что с потерями просто не считались и людей не берегли.Но бывают,конечно,и настаивабющие на первой формулировке.Но это особо отмороженные и невменяемые.

>>Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
>>А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.
>
>Увы, имело - я не стану это оспаривать. Но только опять же возвращаясь к началу - тезис о винтовке на сколко-то там - он к сказанному плохо прилагается. Именно это я и хочу показать.

Ситуация здесь получается такая: и Азаров,и Крылов не случайно останавливаются на этих эпизодах. (В советских воспоминаниях такое вообще встречается очень редко,и что мне приходилось встречать,в основном относится к Одессе,Ленинграду в 41,начальной стадии битвы под Москвой (подольские курсанты и пр.),и еще про лето 42.)
И они расценивают эту ситуацию с посыланием в бой таких недовооруженных отрядов именно как черезвычайную,обусловленную исключительными обстоятельствами,и при этом не скрывают крайне высоких потерь при этом.
Поэтому данные случаи как раз и описывают ситуацию,когда войска гнали в бой, именно не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь
Здешние же знатоки начинают меня уюеждать в том,что это ситуация эта вообще вообще едва ли не штатная,что я путаю активные штыки с общей численностью и пр.