От GAI
К All
Дата 27.01.2005 09:23:43
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Опять про "винтовку на троих"

Взялся читать воспоминания Маршала Советского Союза дв.ГСС Н.И.Крылова "Не померкнет никогда" (Воениздат,1984 г.)

натолкнулся там на следующие вещи:
"Для пополнения стрелковых частей Западного сектора штарм мог послать в первый день нового вражеского наступления лишь отряд одесских ополченцев.Причем далеко не полностью вооруженный. "14.30. Истребительный отряд.Людей 572,штыков 100,3 станковых пулемета" - такую запись в свое время сделал В.Ф.Воробьев.Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.

...Ночью23 августа на пополнение дивизии Воробьева был послан на машинах отряд,именовавшийся Одесским полком.Из 1300 его бойцов винтовки имела едва ли половина.Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.

Если кому непонятно,речь идет об обороне одессы.

Я эти цитаты привел в подтверждение давно отставиваемого мною здесь тезиса,что "одна винтовка на троих",может быть и миф,но придуман он отнюдь не диссидентами,а вполне себе правоверными коммунистами
От Чобиток Василий
К GAI (27.01.2005 09:23:43)
Дата 27.01.2005 12:09:34

Опять про укушенность коммунизмом

Привет!

>Я эти цитаты привел в подтверждение давно отставиваемого мною здесь тезиса,что "одна винтовка на троих",может быть и миф,но придуман он отнюдь не диссидентами,а вполне себе правоверными коммунистами

Это Вы привели к подтверждению того, что на почве укушенности коммунизмом люди как правило перестают дружить со здравым смыслом.

В обоих цитатах речь про пополнение, а пополнение имеет оружие с целью самообороны на марше в собственном тылу и доукомплектования вооружения в частях, куда пополнение прибывает.

Поскольку в частях вооружение есть, то вооружать пополнение полностью идиотизм и расточительство. А читая подобные цитаты думать, что задача безоружного пополнения добыть оружие в бою путем перегрызания глоток противника зубами, - верх обывательской глупости.

Чтобы рассуждать на подобные темы надо бы иметь хотя бы элементарные представления в области обеспечения войск или, как это модно сейчас именовать - логистике.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (27.01.2005 12:09:34)
Дата 27.01.2005 19:24:47

Re: о, самое то хотел написать, а если довести до экстремума

>Это Вы привели к подтверждению того, что на почве укушенности коммунизмом люди как правило перестают дружить со здравым смыслом.

>В обоих цитатах речь про пополнение, а пополнение имеет оружие с целью самообороны на марше в собственном тылу и доукомплектования вооружения в частях, куда пополнение прибывает.

То можно привести цитату такого рода: "Прибыло пополнение, зеленые, тонкошеии ... им предстояло столкнуться с фашистскими головорезами лицом к лицу ... а где ж ваше личное оружие? ... командир отделения гордо продемонстрровал наган" Ну при известном подходе можно заклеймить коммунистов, бросавших на фашистских головорезов тонкошеих юношей с одним наганом на 10-х.
Это если не вникать, что речь идет о пополнении, прибывшем в ИАП.
От badger
К Alexeich (27.01.2005 19:24:47)
Дата 30.01.2005 13:39:06

"Самолёт добудете в бою у противника"? :D (-)
От Мелхиседек
К GAI (27.01.2005 09:23:43)
Дата 27.01.2005 10:31:42

Re: Опять про...

>"Для пополнения стрелковых частей Западного сектора штарм мог послать в первый день нового вражеского наступления лишь отряд одесских ополченцев.Причем далеко не полностью вооруженный. "14.30. Истребительный отряд.Людей 572,штыков 100,3 станковых пулемета" - такую запись в свое время сделал В.Ф.Воробьев.Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.

Речь идёт о количестве т.н. "штыков", она почти всега меньше кол-ва людей.
При желании можно заявить, что большевики гнали народ на убой ещё в гражданскую. Пехотная дивизия 1918 года имела по штату почти 60 тыс.чел, а вот активных штыков и сабель около 21%, и везде коммисары и большевики об этом писали.

>...Ночью23 августа на пополнение дивизии Воробьева был послан на машинах отряд,именовавшийся Одесским полком.Из 1300 его бойцов винтовки имела едва ли половина.Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.

это маршевое пополнение, ещё в ПМВ его слали с винтовкой на троих
От Alex Medvedev
К GAI (27.01.2005 09:23:43)
Дата 27.01.2005 10:26:13

Наверняка автор совсем не то имел в виду что вы поняли :)

>натолкнулся там на следующие вещи:
>"Для пополнения стрелковых частей Западного сектора штарм мог послать в первый день нового вражеского наступления лишь отряд одесских ополченцев.Причем далеко не полностью вооруженный. "14.30. Истребительный отряд.Людей 572,штыков 100,3 станковых пулемета" -

Наверное речь про активные штыки, а иначе бы автор писал про винтовки.

>...Ночью23 августа на пополнение дивизии Воробьева был послан на машинах отряд,именовавшийся Одесским полком.Из 1300 его бойцов винтовки имела едва ли половина.Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.

Т..е это смена на передовой части бойцов, который отойдут в тыл на отдых.
От GAI
К Alex Medvedev (27.01.2005 10:26:13)
Дата 27.01.2005 11:03:05

Скока можно...

>>натолкнулся там на следующие вещи:
>>"Для пополнения стрелковых частей Западного сектора штарм мог послать в первый день нового вражеского наступления лишь отряд одесских ополченцев.Причем далеко не полностью вооруженный. "14.30. Истребительный отряд.Людей 572,штыков 100,3 станковых пулемета" -
>
>Наверное речь про активные штыки, а иначе бы автор писал про винтовки.

Вот это вот не мои слова,а кусок цитаты
Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.

>>...Ночью23 августа на пополнение дивизии Воробьева был послан на машинах отряд,именовавшийся Одесским полком.Из 1300 его бойцов винтовки имела едва ли половина.Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.
>
>Т..е это смена на передовой части бойцов, который отойдут в тыл на отдых.
Смены там никакой не было.В лучшем случае они могли рассчитывать на оружие раненых/убитых.А учитывая,что наши войска в этот момент отступали...
От Alex Medvedev
К GAI (27.01.2005 11:03:05)
Дата 27.01.2005 11:09:20

Re: Скока можно...

>Вот это вот не мои слова,а кусок цитаты
>Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.

И что? Вооружили только активные штыки. Прочих (в том числе и расчеты коллективного оружия) при отправке не вооружили. С ополченцами это часто было. Подразделение то все равно боеспособно.

>Смены там никакой не было.В лучшем случае они могли рассчитывать на оружие раненых/убитых.А учитывая,что наши войска в этот момент отступали...

А что отвод раненных в тыл с замещенеим прибывшим поплнением это не смена?
От GAI
К Alex Medvedev (27.01.2005 11:09:20)
Дата 27.01.2005 11:29:20

Re: Скока можно...

>>Вот это вот не мои слова,а кусок цитаты
>>Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.
>
>И что? Вооружили только активные штыки. Прочих (в том числе и расчеты коллективного оружия) при отправке не вооружили. С ополченцами это часто было. Подразделение то все равно боеспособно.

Автор (не я) почему то счел необходимым указать на невооруженность (предстояло получить оружие в бою) большинства бойцов.Коллективное оружие представлено 3 станковыми пулеметами (пусть 15 человек всего).
И вообще - автор акцентирует внимание читателей именно на нехватке вооружения в то время в Одессе,иллюстрируя его примерном того,что в бой пришлось бросать фактически невооруженные части.На что наши теоретики начинают дружно возражать: "Ну и что,все нормально,остальным и винтовки то не нужны..."

>>Смены там никакой не было.В лучшем случае они могли рассчитывать на оружие раненых/убитых.А учитывая,что наши войска в этот момент отступали...
>
>А что отвод раненных в тыл с замещенеим прибывшим поплнением это не смена?

Вообще то это всегда называлось пополнением.Смена = это именно смена одних подразделений (частей) другими.
От Alex Medvedev
К GAI (27.01.2005 11:29:20)
Дата 27.01.2005 12:03:14

Re: Скока можно...

>Автор (не я) почему то счел необходимым указать на невооруженность

Указал. Но выводы за него сделали другие и выводы неправильные.
>вооружения в то время в Одессе,иллюстрируя его примерном того,что в бой пришлось бросать фактически невооруженные части.На что наши теоретики начинают дружно возражать: "Ну и что,все нормально,остальным и винтовки то не нужны..."

ВЫ серьезно считате, что в данных примерах бойцов послыли безоружными в атаку?


>>А что отвод раненных в тыл с замещенеим прибывшим поплнением это не смена?
>
>Вообще то это всегда называлось пополнением.Смена = это именно смена одних подразделений (частей) другими.

И что? От этого тот факт, что они получали оружие на позции от уходящих в тыл бойцов куда то исчезнет?
От GAI
К Alex Medvedev (27.01.2005 12:03:14)
Дата 27.01.2005 12:58:15

Re: Скока можно...

>>Автор (не я) почему то счел необходимым указать на невооруженность
>
>Указал. Но выводы за него сделали другие и выводы неправильные.
>>вооружения в то время в Одессе,иллюстрируя его примерном того,что в бой пришлось бросать фактически невооруженные части.На что наши теоретики начинают дружно возражать: "Ну и что,все нормально,остальным и винтовки то не нужны..."
>
>ВЫ серьезно считате, что в данных примерах бойцов послыли безоружными в атаку?

Это не я считаю.А автор.Описывая именно безвыходность ситуации,когда резервов нет,мобконтингента тоже нет (уже выгребли ранее),оружия нет,а враг наступает.Обещаных пополнений дождаться надо,выиграв время (в данном примере это были сутки)


>>>А что отвод раненных в тыл с замещенеим прибывшим поплнением это не смена?
>>
>>Вообще то это всегда называлось пополнением.Смена = это именно смена одних подразделений (частей) другими.
>
>И что? От этого тот факт, что они получали оружие на позции от уходящих в тыл бойцов куда то исчезнет?

В этом случае в тыл никто не уходит.Если бы речь шла именно про смену (уходящее подразделение оставляет свое оружие приходящему,хотя я про такие вещи применительно к стрелковке не слышал),я бы еще понял.А здесь - приходит пополнение (кстати говоря,вроде как этот самый Одесский полк так и остался единой частью,надо будет сегодня в другом месте посмотреть) в ОТСТУПАЮЩУЮ часть.Сильно сомневаюсь,чтобы в условиях прорыва нашего фронта была возможность в значительных количествах собирать и хранить оружие погибших (оно почти наверняка осталось на территории,занятой противником) и значительной частью раненых.Думаю,что даже кое какие из нераненых бойцов лишились своего оружия.
И кстати говоря,позиции то тоже уже нет (в смысле той,которую занимали до боя).Поэтому рассчитывать на сколько-нибудь существенные излишки стрелкового оружия в частях вряд ли приходилось.

ЗЫ. А кстати,интересно,почему командование при такой нехватке стрелкового оружия не организовало сбор "излишков2 в частях для вооружения резервов ? Ведь расстояния то там были совсем никакие...
От Alex Medvedev
К GAI (27.01.2005 12:58:15)
Дата 27.01.2005 13:02:52

Re: Скока можно...

>>ВЫ серьезно считате, что в данных примерах бойцов послыли безоружными в атаку?
>
>Это не я считаю.А автор.

У автора про это ничего не написано.

>В этом случае в тыл никто не уходит.

Откуда вы знаете? Или там раненных совсем не было?

>Если бы речь шла именно про смену (уходящее подразделение оставляет свое оружие приходящему,хотя я про такие вещи применительно к стрелковке не слышал),

"Живые и мертвые"

>количествах собирать и хранить оружие погибших (оно почти наверняка осталось на территории,занятой противником)

>И кстати говоря,позиции то тоже уже нет (в смысле той,которую занимали до боя).

Откуда известно?

>ЗЫ. А кстати,интересно,почему командование при такой нехватке стрелкового оружия не организовало сбор "излишков2 в частях для вооружения резервов ? Ведь расстояния то там были совсем никакие...

Может потому что острой нехватки и не было?
От GAI
К Alex Medvedev (27.01.2005 13:02:52)
Дата 28.01.2005 05:32:35

Re: Скока можно...

>У автора про это ничего не написано.

Читайте внимательно.Автор именно специально акцентирует внимание на том,что оружия не хватало.Там вообще по тексту постоянно о нехватке оружия,попытках получить оружие из Севастополя и пр.

>>В этом случае в тыл никто не уходит.
>
>Откуда вы знаете? Или там раненных совсем не было?

Раненых обычно эвакуируют,вообще-то

>>Если бы речь шла именно про смену (уходящее подразделение оставляет свое оружие приходящему,хотя я про такие вещи применительно к стрелковке не слышал),
>
>"Живые и мертвые"

Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).Опять же,это была не смена частей,а выход части из окружения с последующей отправкой на переформирование.
>>количествах собирать и хранить оружие погибших (оно почти наверняка осталось на территории,занятой противником)
>
>>И кстати говоря,позиции то тоже уже нет (в смысле той,которую занимали до боя).
>
>Откуда известно?

Дык из книги,опять же.Наступали румыны-то.Оборону прорвали (на тактическом уровне).Туда и кидали все резервы.Вплоть до того,что командир полка лично в бой две зенпульустановки повел.

>>ЗЫ. А кстати,интересно,почему командование при такой нехватке стрелкового оружия не организовало сбор "излишков2 в частях для вооружения резервов ? Ведь расстояния то там были совсем никакие...
>
>Может потому что острой нехватки и не было?

Если Вы бы внимательно прочли главу этой книги,там везде красной нитью проходит катастрофическая нехватка оружия.

Кстати говоря,специально раскопал вчера еще воспоминания вице-адмирала Азарова "Осажденная Одесса".Там он тоже постоянно жалуется на катастрофическую нехватку оружия.Щас буду сканить куски и выложу
От Elliot
К GAI (28.01.2005 05:32:35)
Дата 28.01.2005 10:28:36

А вот этого -- не надо

>>"Живые и мертвые"
>
>Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).Опять же,это была не смена частей,а выход части из окружения с последующей отправкой на переформирование.

Фига-фига. Сдали ВСЁ оружие, кроме личного. Это пистолеты офицеров и... всё.

Плюс,

>>Откуда вы знаете? Или там раненных совсем не было?
>
>Раненых обычно эвакуируют,вообще-то

Вместе с оружием?
От GAI
К Elliot (28.01.2005 10:28:36)
Дата 28.01.2005 10:43:37

Сегодня специално снова посмотрю,может,я и ошибся про Симонова...(-)
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 10:43:37)
Дата 28.01.2005 11:29:08

Re: Сегодня специално

"Пограничник переждал шум и сказал, не повышая голоса, что нашего или вашего оружия в армии нет, а есть оружие, положенное по штату и выдаваемое на руки тогда, когда его положено иметь на руках. Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено, а трофейное - во всяком случае. Его надо сдать, а не тащить с собой в тыл. Тут не о чем и говорить."
От GAI
К Alex Medvedev (28.01.2005 11:29:08)
Дата 28.01.2005 11:45:30

Так вот я как раз вроде и говорил...

>"Пограничник переждал шум и сказал, не повышая голоса, что нашего или вашего оружия в армии нет, а есть оружие, положенное по штату и выдаваемое на руки тогда, когда его положено иметь на руках. Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено, а трофейное - во всяком случае. Его надо сдать, а не тащить с собой в тыл. Тут не о чем и говорить."

что сдавали они ,так сказать "излишки".то есть не положенное по штату оружие.А штатное у них вроде как не отбирали...
Опять же,речь идет не о смене частей,а об отправке формально неорганизованной группы военнослужащих на сортировку и формирование,а не воинской части
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 11:45:30)
Дата 28.01.2005 11:47:59

Как вы выборочно читаете

"Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено"
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 05:32:35)
Дата 28.01.2005 10:09:15

Re: Скока можно...

>>У автора про это ничего не написано.
>
>Читайте внимательно.Автор именно специально акцентирует внимание на том,что оружия не хватало.

Нигде в приведенных отрывках не написано что их посылали в атаку безоружными.

>Раненых обычно эвакуируют,вообще-то

Легкоранненые своим ходом выходили

>Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).

Так изяли то, чтобы довооружить тех кто воюет.

>Опять же,это была не смена частей,а выход части из окружения с последующей отправкой на переформирование.

Но те кто уходил оставили свое оружие тем кто оставлся на передовой

>Дык из книги,опять же.Наступали румыны-то.Оборону прорвали (на тактическом уровне).Туда и кидали все резервы.Вплоть до того,что командир полка лично в бой две зенпульустановки повел.

Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?

>Если Вы бы внимательно прочли главу этой книги,там везде красной нитью проходит катастрофическая нехватка оружия.

Там так и написано "катастрофическая"?
От GAI
К Alex Medvedev (28.01.2005 10:09:15)
Дата 28.01.2005 10:42:36

Re: Скока можно...

>>Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).
>
>Так изяли то, чтобы довооружить тех кто воюет.

Да не очень вообще понятно,зачем изъяли,на самом то деле...Полрядок такой.

>Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?

В книге сказано - Эостальным оружие предстояло получить в бою". Не перед боем.Значит,в бой они шли еще без оружия.

>>Если Вы бы внимательно прочли главу этой книги,там везде красной нитью проходит катастрофическая нехватка оружия.
>
>Там так и написано "катастрофическая"?

Ну вот Вам,например,цитаты из воспоминаний ваце-адмирала Азарова "Осажденная Одесса" (год издания - 1962)
Первый эпизод относится к обороне Николаева:

Мы поехали во флотский экипаж, в городок имени Фрунзе, где формировался морской полк. Здания там были разрушены. Лениво пробиваясь сквозь расщелины развалин, поднимался дымок.
Комиссар формируемого полка полковой комиссар Гвардиянов сразу же стал жаловаться на плохое вооружение :
— Автоматов нет, винтовки — учебные, с заделанными дырами. Разве с такими винтовками можно воевать?
■— Доложите о винтовках, — попросил я комиссара базы.
— Вы лучше меня знаете положение дел с оружием, — сказал Бороденко. — У нас было пятьсот учебных винтовок. Все — с просверленными дырками в патроннике. По нашей просьбе завод принял заказ на заделку дырок. Большую часть винтовок удалось ввести в строй. Испробовали на стрельбище ?— оказались годными. С такими винтовками воевать можно.
— Мы воевать будем, но дайте нам оружие, —бросил реплику Гвардиянов.
— Что вы предлагаете? — спросил я у него.
Он смутился.:— Нужно воевать тем оружием, которое есть, — твердо сказал я. — Будет другое — получите.
— Я понимаю, — нахмурился Гвардиянов, :— но без оружия все же нельзя воевать.Он был прав и не прав. Но выхода не было. Враг наседал, а оружие еще не поступило.
Возвращаясь, мы с Бороденко решили привлечь командиров штаба и политработников к задержанию разрозненных групп бойцов из отступающих войск, всех задержанных направлять в экипаж и там формировать из них отряды.
Вечером я встретился в штабе с контр-адмиралом Кулешовым. Он показал мне телеграмму, посланную им в Военный совет Черноморского флота: «...По распоряжению Военного совета Южного фронта для защиты Николаева создана дивизия тылового ополчения. В дивизии десять полков, но так как оружия в Николаевской военно-морской базе нет, просим Военный совет флота выслать 11 000 винтовок, а также пулеметы Максима, Дегтярева».
— Нам ответили, — сокрушался Кулешов, — оружия нет. До этого мы обращались в округ и в Военный совет Южного фронта... Везде отказ

еще про Николаев:
В Николаеве на КП я снова увидел комиссара Бо-роденко. От него узнал, что здесь находится вице-адмирал Г. И. Левченко и заместитель командующего военно-воздушными силами Черноморского флота генерал-майор В. В. Ермаченков.
Бороденко сказал, что из Севастополя прибыли 500 краснофлотцев, но при них ни одной винтовки.
— Непонятно, зачем их прислали, — удивлялся он. — Люди у нас есть. Нет оружия... Мы докладывали Военному совету, что в Николаеве создана дивизия тылового ополчения в количестве десяти тысяч бойцов, но они тоже не вооружены. Просили оружие, а нам вместо этого прислали невооруженных краснофлотцев.

А вот это уже про Одессу.Про так любимых Козыревым "гренадеров"
Когда я зашел к Жукову, он разговаривал по телефону с командующим авиацией оборонительного района комбригом Катровым.
— Все ввели в действие, — обернувшись ко мне,сказал Жуков... — А Монахов опять докладывает, что у него дела плохи: четыреста двенадцатую батарею берут в кольцо, выбить автоматчиков, просочившихся в стык между полками, не хватает сил. Просил помощи, а резервов-то нет. Перебросить из других секторов тоже нельзя: жмут везде.
Заместитель начальника штаба OOP капитан 1 ранга Иванов доложил, что во 2-м морском полку есть две прибывшие на пополнение маршевые роты, но они не вооружены. И тут же позвонил Бондаренко, комиссар того батальона, в который пришли обе маршевые роты.
Жуков повернул трубку телефона так, чтобы и я слышал доклад комиссара. Бондаренко сообщил, что все 250 человек — шахтеры из Донбасса, без винтовок.
— Как они владеют гранатой? — спросил Жуков.
— Бросали болванку, а настоящую гранату никто еще не бросал... Устройство гранаты и обращение с ней большинство знают.
Жуков опустил трубку и спросил меня:
— Что будем делать?
— Нужно посылать тех, кто умеет обращаться с гранатой. Другого выхода нет.
— Готовьте людей, — приказал Жуков Бондаренко. — Через час прибудут машины. Отправляйте к Осипову. У каждого должно быть не меньше пяти гранат.
Жуков передал трубку мне.
— Сейчас выезжаю к вам, — сказал я Бондаренко.
— Шахтеры народ хороший. Немало коммунистов.Справимся и сами, — ответил он уверенно и с горечью добавил: — Нам бы оружие...
— Я прошу вас остаться в штабе, — рассерженно сказал Жуков, слушавший наш разговор. — Члену Военного совета подменять комиссара батальона или политрука роты — этого еще не хватало!
На душе у меня был горький осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
Мне рассказывал потом Бондаренко, как они уходили.Сначала собрали коммунистов. Объяснили задачу. Сказали: нужно выручить береговую батарею.
— Если враги захватят ее, — начал политрук роты Пронин, — они 180-миллиметровые морские орудия повернут на город... Вы понимаете?!
—- Да нас без ружьев, как куропаток, перестреляют,— перебил кто-то Пронина.
— А ты уж хвост поджал! — дружно навалилис товарищи на бросившего реплику.
А потом собрали всех. Было примерно то же. Кто-то нерешительно сказал:
— Без оружия в бой — все равно что в шахту без отбойного молотка...
— А по сколько гранат дадут? .■— спросил другой.
— По шесть — восемь.
— Ничего, — успокоился кто-то, — граната — тоже оружие.
…
Противник после сильной подготовки, пользуясь наступившими сумерками, бросил на 412-ю батарею два батальона.
...
Как раз в этот момент я дозвонился до Осипова.
Он сорванным голосом доложил, что связь с Зиновьевым восстановлена. Часть противника прижата
к берегу. Есть пленные. Противник пытался расширить прорыв в стыке там, где просочилась группа автоматчиков. Двигавшуюся туда роту с приданными минометными командами встретили шахтеры с гранатами. Они спасли положение.
— У них очень большие потери, — глухо сказал Осипов. — Командир роты старший лейтенант Силин убит... Когда он упал, произошло замешательство. Но он поднялся и снова побежал. Второй раз упал — и уже не встал. Роту повел в атаку Пронин. И его ранило в живот...
Жуков молча выслушал его доводы, потом встал, прошелся по комнате, подошел к столу, уперся в него руками и, глядя на Дитятковского поверх пенсне, тише обычного сказал:
— Ты знаешь, какой ценой мы выручали батарею?! Помнишь роту шахтеров с одними грана
тами?!
— Все помню...
•— Не хватает только того, чтобы враг на наших плечах ворвался на батарею и развернул ее в сторону города. Вчера такая угроза была...
— Значит, взорвете?! — не выдержал Дитятков
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 10:42:36)
Дата 28.01.2005 11:20:01

Re: Скока можно...

>>Так изяли то, чтобы довооружить тех кто воюет.
>
>Да не очень вообще понятно,зачем изъяли,на самом то деле...Полрядок такой.

Чего непонятного? Чтобы довоооружить на передовой.
"- А вы правильно объясняете, товарищ политрук, - внешне почтительно, но с огоньком усмешки в лукавых глазах ответил шофер. - Но только я бы лично ни в жисть не сдал! Ох, и война будет через эти ваши автоматы!.. Наш командир бригады лапу наложит безусловно: оставь бригаде! Из тыла армии приедут безусловно, скажут: дай! Из соседней дивизии подъедут, по-соседски попросят: может, чего уступите? Ну, а из штаба армии - это уже "всех давишь"! Приедут и заберут! Тем более, скажут, вы, танкисты, под Ельней и так кое-какими трофеями разжились. А вообще-то с этой, с Ельней... бои были крепкие, а трофеи небогатые... Нет, небогатые..."


>>Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?
>
>В книге сказано - Эостальным оружие предстояло получить в бою". Не перед боем.Значит,в бой они шли еще без оружия.

Получить в бою не означает, что идти в атаку без всякого оружия.

>не вооружены. Просили оружие, а нам вместо этого прислали невооруженных краснофлотцев.

В отрывке не написано что посылали в атаки без оружия.

>На душе у меня был горький осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
...
>— Ничего, — успокоился кто-то, — граната — тоже оружие.

Даже тут не написано, что посылали в бой без оружия. Немецкие штурмовики первой мировой тоже ходили в атаки с одними гранатами и саперными лопатками. Будете утверждать что их посылали в бой безоружными?
От GAI
К Alex Medvedev (28.01.2005 11:20:01)
Дата 28.01.2005 11:55:24

Re: Скока можно...

>Чего непонятного? Чтобы довоооружить на передовой.
>"- А вы правильно объясняете, товарищ политрук, - внешне почтительно, но с огоньком усмешки в лукавых глазах ответил шофер. - Но только я бы лично ни в жисть не сдал! Ох, и война будет через эти ваши автоматы!.. Наш командир бригады лапу наложит безусловно: оставь бригаде! Из тыла армии приедут безусловно, скажут: дай! Из соседней дивизии подъедут, по-соседски попросят: может, чего уступите? Ну, а из штаба армии - это уже "всех давишь"! Приедут и заберут! Тем более, скажут, вы, танкисты, под Ельней и так кое-какими трофеями разжились. А вообще-то с этой, с Ельней... бои были крепкие, а трофеи небогатые... Нет, небогатые..."

Речь идет ,как я понимаю,об изъятии ТРОФЕЙНОГО оружия.Я лично насчет ШТАТНОГО использования трофейного оружия особо внятного ничего не знаю.

>>>Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?
>>
>>В книге сказано - Эостальным оружие предстояло получить в бою". Не перед боем.Значит,в бой они шли еще без оружия.
>
>Получить в бою не означает, что идти в атаку без всякого оружия.


>>не вооружены. Просили оружие, а нам вместо этого прислали невооруженных краснофлотцев.
>
>В отрывке не написано что посылали в атаки без оружия.

Этот отрывок (точнее,два) я привел в ответ на Ваши сомнения по поводу катастрофичности ситуации со стрелковым оружием,что специально оговорил.

>>На душе у меня был горький осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
>...
>>— Ничего, — успокоился кто-то, — граната — тоже оружие.
>
>Даже тут не написано, что посылали в бой без оружия. Немецкие штурмовики первой мировой тоже ходили в атаки с одними гранатами и саперными лопатками. Будете утверждать что их посылали в бой безоружными?

Посмотрите на эту тему мою дискуссию с Козыревым.Если Вы считаете,что посылать человека ,ни разу не метавшего боевой гранаты (как здесь описывается) в бой только с гранатами - это не жест отчаяния,а вполне себе верное тактическое решение.тогда я не знаю ... У автора,судя по тону описания,мнение было вполне однозначное.
От Алексей Мелия
К GAI (27.01.2005 09:23:43)
Дата 27.01.2005 09:49:28

Сколько человеку нужно винтовок

Алексей Мелия

>Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.

Собственно такая установка и приносит вред.
Думаю, что тестирование (стрельба под пулями пролетающими над головой) показало бы, что одна винтовка на двоих или на троих для не очень то подготовленных частей это слишком много.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К GAI (27.01.2005 09:23:43)
Дата 27.01.2005 09:37:30

Мемуаристы склонны драматизировать ситуацию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что аргумент не очень весомый.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (27.01.2005 09:37:30)
Дата 27.01.2005 10:06:12

Вы невнимательны...

"одна винтовка на троих",может быть и миф,но придуман он отнюдь не диссидентами,а вполне себе правоверными коммунистами
От Исаев Алексей
К GAI (27.01.2005 10:06:12)
Дата 27.01.2005 10:10:26

А Вас волнуют вопросы копирайта?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Диссиденты" они эти свидетельства просто "расширили и углубили" превратив в целенаправленную политику.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (27.01.2005 10:10:26)
Дата 27.01.2005 10:20:39

Re: А Вас...

>"Диссиденты" они эти свидетельства просто "расширили и углубили" превратив в целенаправленную политику.

меня волнует совершенно другое.
По поводу "диссидентов" я уже неоднократно высказывал свое мнение в том плане,что сами они фактически ничего не придумали,а просто выплеснули на общее обозрение те взгляды (в том числе и мифы),которые и так ходили в обществе,явившись просто "зеркалом",пенять на которое неча.
Т.е. не диссиденты были причиной краха СССР,а разложение СССР родило диссидентов.
От Исаев Алексей
К GAI (27.01.2005 10:20:39)
Дата 27.01.2005 13:08:00

Зеркала бывают кривые

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бешанов, например, свои креативы исключительно из мемуаров компилит. Вопрос в том, что есть два пути
1) выяснить как было на самом деле
2) гиперболизировать написанные в рахных местах глупости
Почему не был выбран вариант 1)?
Простой пример: обсосаная многими "диссидентами", включая В.В.Бешанова, история с 1 гв. кк, который вместо Юхнова развернули в начале января 1942 г. на Мосальск. Первым эту утку пустил в мемуарах командир корпуса П.А.Белов. Сейчас у нас оперативные сводки, из которых следует, что корпус несколько дней стучался лбом в оборону под Юхновом и его развернули на другое направление ввиду бесперспективности этого занятия. Какой смысл муссировать мемуарные росказни? Или хрестоматийная история со сцукой-комиссаром Вашугиным?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Совесть заедает насчет развала СССР? Ну так дальше будет хуже. Люди, прощелкавшее СССР еще будут "завидовать мертвым" (С) Окорок.
От GAI
К Исаев Алексей (27.01.2005 13:08:00)
Дата 28.01.2005 05:40:32

Даже кривое зеркало -

это всего лишь зеркало,т.е. оно всего лишь отражает,но ничего само не создает.Т.е. и диссиденты всего навсего что то "отразили",но вовсе не родили

>Бешанов, например, свои креативы исключительно из мемуаров компилит. Вопрос в том, что есть два пути
>1) выяснить как было на самом деле
>2) гиперболизировать написанные в рахных местах глупости
>Почему не был выбран вариант 1)?
>Простой пример: обсосаная многими "диссидентами", включая В.В.Бешанова, история с 1 гв. кк, который вместо Юхнова развернули в начале января 1942 г. на Мосальск. Первым эту утку пустил в мемуарах командир корпуса П.А.Белов. Сейчас у нас оперативные сводки, из которых следует, что корпус несколько дней стучался лбом в оборону под Юхновом и его развернули на другое направление ввиду бесперспективности этого занятия. Какой смысл муссировать мемуарные росказни? Или хрестоматийная история со сцукой-комиссаром Вашугиным?

Смысл,опять же,в том,что автором всех этих "измышлений" является отнюдь не Бешанов,а вполне себе коммунистические авторы. Бешанов,опять же,всего навсего "кривое зеркало".Не накосячь наши доблестные военноначальники в своих воспоминаниях,и отражать нечего бы было.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Совесть заедает насчет развала СССР? Ну так дальше будет хуже. Люди, прощелкавшее СССР еще будут "завидовать
мертвым" (С) Окорок.

Меня? Да нисколько.Поскольку я к крушению СССР никоим образом непричастен.Что же касается,опять дже,лично меня,то мне сейчас жить лучше,чем при СССР.А фразой своей я всего лишь хотел сказать,что крушение советского строя было закономерным,и появление "диссидентства" было всего лишь симптомом болезни,но никак не ее причиной
От Исаев Алексей
К GAI (28.01.2005 05:40:32)
Дата 28.01.2005 11:03:43

Зеркало создает изображение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это всего лишь зеркало,т.е. оно всего лишь отражает,но ничего само не создает.Т.е. и диссиденты всего навсего что то "отразили",но вовсе не родили

Я согласен, что продукция у "диссидентов" получилась вторичная. Но вполне самостоятельная.

>Смысл,опять же,в том,что автором всех этих "измышлений" является отнюдь не Бешанов,а вполне себе коммунистические авторы. Бешанов,опять же,всего навсего "кривое зеркало".Не накосячь наши доблестные военноначальники в своих воспоминаниях,и отражать нечего бы было.

Только вот причины разные. Мемуаристы могли наркосячить из вполне объяснимого человеческого желания задрапировать свои промах "Диссиденты" сделали из мухи слона с целью обличения "людоедского режима" т.е. цель деструктивная у них была.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 09:23:43)
Дата 27.01.2005 09:27:36

Re: Опять про...

>Я эти цитаты привел в подтверждение давно отставиваемого мною здесь тезиса,что "одна винтовка на троих",может быть и миф,но придуман он отнюдь не диссидентами,а вполне себе правоверными коммунистами

Вообще Вы не совсем верно поворачиваете вопрос.
ТО что стрелкового - и всякого иного оружия - не хватало никогда не скрывалось.

Диссиденты же повернули это дело так будто бы "кровожадные коммисары гнали на убой безоружных подгоняя их пулеметами заградотрядов".
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 09:27:36)
Дата 27.01.2005 10:05:29

Да нет...

>>Я эти цитаты привел в подтверждение давно отставиваемого мною здесь тезиса,что "одна винтовка на троих",может быть и миф,но придуман он отнюдь не диссидентами,а вполне себе правоверными коммунистами
>
>Вообще Вы не совсем верно поворачиваете вопрос.
>ТО что стрелкового - и всякого иного оружия - не хватало никогда не скрывалось.

Тут эта дискуссия именно что постоянно вспыхивает именно в том контексте,что "без оружия в бой не бросали".В лучшем случае признается,что были недовооруженные маршевые пополнения,которые типа неожиданно вступилов бой с прорвавшимися немцами,не кспев получить оружие.
А о нехватке оружия всегда писали ва том ключе,что оно мешало сформировать боевые части,хотя личный состав имелся.

>Диссиденты же повернули это дело так будто бы "кровожадные коммисары гнали на убой безоружных подгоняя их пулеметами заградотрядов".
Ну,единственное,что здесь смогли диссиденты придумать,это версию о том,что невооруженных СПЕЦИАЛЬНО гнали на убой как потенциальнонелояльных ркжиму.Версию эту никто всерьез не рассматривает.
Ну,а бросание в бой 500 чел со 100 винтовками я тоже иначе как "посылание на убой" расценить не могу.Делалось это не от хорошей жизни,но вполне сознательно.
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 10:05:29)
Дата 27.01.2005 10:14:50

Re: Да нет...

>Тут эта дискуссия именно что постоянно вспыхивает именно в том контексте,что "без оружия в бой не бросали".В лучшем случае признается,что были недовооруженные маршевые пополнения,которые типа неожиданно вступилов бой с прорвавшимися немцами,не кспев получить оружие.

Да, и что?
В приведеной Вами цитате написано примерно тоже самое. "получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю." - т.е раненых и убитых. Которые УЖЕ ранены или убиты - и их оружие складировано в обозе подразделения.


>А о нехватке оружия всегда писали ва том ключе,что оно мешало сформировать боевые части,хотя личный состав имелся.

Ну почему же? Я вот давеча Мерецкова цитировал - там вообще описано формирование и участие в боевых действиях целой "гренадерской" бригады - с малым количеством винтовок и одними гранатами.

>>Диссиденты же повернули это дело так будто бы "кровожадные коммисары гнали на убой безоружных подгоняя их пулеметами заградотрядов".
>Ну,единственное,что здесь смогли диссиденты придумать,это версию о том,что невооруженных СПЕЦИАЛЬНО гнали на убой как потенциальнонелояльных ркжиму.

Нет, это крайность.
Обычно это преподносится в том ключе, что "люди были мусором и расходным материалом" ну и "завалили трупами" конечно же.

>Ну,а бросание в бой 500 чел со 100 винтовками я тоже иначе как "посылание на убой" расценить не могу.

Ну вот и Вы туда же :/
А где об этом написано, что "в бой"?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 10:14:50)
Дата 27.01.2005 17:14:02

Плюс еще...

>>Ну,единственное,что здесь смогли диссиденты придумать,это версию о том,что невооруженных СПЕЦИАЛЬНО гнали на убой как потенциальнонелояльных ркжиму.
>Нет, это крайность.
>Обычно это преподносится в том ключе, что "люди были мусором и расходным материалом" ну и "завалили трупами" конечно же.

... "взять город N к 1 мая!" или "взять эту высоту (безымянную) во что бы то ни стало!".
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (27.01.2005 17:14:02)
Дата 27.01.2005 17:20:18

Re: Плюс еще...


>... "взять город N к 1 мая!"

или даже к 9-му! (как Севастополь)

> или "взять эту высоту (безымянную) во что бы то ни стало!".

это бывает действительно важно.
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 10:14:50)
Дата 27.01.2005 10:50:10

Re: Да нет...

>В приведеной Вами цитате написано примерно тоже самое. "получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю." - т.е раненых и убитых. Которые УЖЕ ранены или убиты - и их оружие складировано в обозе подразделения.

в первой из двух цитат сказано - "оружие получат в бою" (не "перед боем").Как Вы понимаете эту фразу? книга еще советских времен,когда были всякие литературные редактиоры и корректоры,так что версия о корявости фразы фактически исключается

>>А о нехватке оружия всегда писали ва том ключе,что оно мешало сформировать боевые части,хотя личный состав имелся.
>
>Ну почему же? Я вот давеча Мерецкова цитировал - там вообще описано формирование и участие в боевых действиях целой "гренадерской" бригады - с малым количеством винтовок и одними гранатами.
Ага, и тут же начинаются разговоры,что "граната - тоже оружие" и невооруженными их назвать нельзя было.
Хорошо бы таких теоретиков самих с гранатами в атаку послать...

>>>Диссиденты же повернули это дело так будто бы "кровожадные коммисары гнали на убой безоружных подгоняя их пулеметами заградотрядов".
>>Ну,единственное,что здесь смогли диссиденты придумать,это версию о том,что невооруженных СПЕЦИАЛЬНО гнали на убой как потенциальнонелояльных ркжиму.
>
>Нет, это крайность.
>Обычно это преподносится в том ключе, что "люди были мусором и расходным материалом" ну и "завалили трупами" конечно же.

Ну так можно сказать то же самое другими словами : ошибки руоводства оборачивались лишними человечкскими жертвами.А насчет того,что "люди были расходным материалом", то таки да - когда речь шла о существовании государства,никто с жертвами не считался.Мы здесь не единственные.

>>Ну,а бросание в бой 500 чел со 100 винтовками я тоже иначе как "посылание на убой" расценить не могу.
>
>Ну вот и Вы туда же :/
>А где об этом написано, что "в бой"?

А куда же еще? Речь то о оти,что это был последний резерв,который был брошен в бой,чтобы остановить вклинение немцев в оборону на стыке двух полков.
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 10:50:10)
Дата 27.01.2005 11:03:48

Re: Да нет...

>в первой из двух цитат сказано - "оружие получат в бою" (не "перед боем").Как Вы понимаете эту фразу?

Так и понимаю. - в бою.
Который далеко не всегда имеет форму атаки - как я и написал здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/963335.htm

>>Ну почему же? Я вот давеча Мерецкова цитировал - там вообще описано формирование и участие в боевых действиях целой "гренадерской" бригады - с малым количеством винтовок и одними гранатами.
>Ага, и тут же начинаются разговоры,что "граната - тоже оружие" и невооруженными их назвать нельзя было.

совершено верно.

>Хорошо бы таких теоретиков самих с гранатами в атаку послать...

понимаете - посколько это мой тезис, Вам совершено необязательно писать обо мне в третьем лице.
Видимо я Вас огорчю - если мне и придется "идти в атаку" - то вероятнее всего - с радиостанцией. Однако честно Вам скажу - модели советского образца весьма увесисты и потому всякое оружие является при этом обузой.
Да и вообще по опыту пребывания в "зоне вооруженного конфликта" - мы полагались на бойцов выделенных в охрану.

Что же до хождения в атаку с гранатами - то вынужден Вам напомнить примеры из ПМВ - где бойцы сознательно отказывались от длинноствольного оружия (и не только в худлите Ремарка, здесь также постилась специальная дубина, которыми они вооружались.)
Были части гренадеров и в РИА в ПМВ.

>>Обычно это преподносится в том ключе, что "люди были мусором и расходным материалом" ну и "завалили трупами" конечно же.
>
>Ну так можно сказать то же самое другими словами : ошибки руоводства оборачивались лишними человечкскими жертвами.

ошибки - это вовсе не сознательные действия.

>А насчет того,что "люди были расходным материалом", то таки да - когда речь шла о существовании государства,никто с жертвами не считался.Мы здесь не единственные.

Описываемый способ - посылка в бой безоружных (равно как и "вытаптывание минных полей) - это совершенно безцельный и нецелесообразный способ расходвания этого "материала" - даже если "не считаться с жертвами".
>>>Ну,а бросание в бой 500 чел со 100 винтовками я тоже иначе как "посылание на убой" расценить не могу.
>>
>>Ну вот и Вы туда же :/
>>А где об этом написано, что "в бой"?
>
>А куда же еще? Речь то о оти,что это был последний резерв,который был брошен в бой,чтобы остановить вклинение немцев в оборону на стыке двух полков.

От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 11:03:48)
Дата 27.01.2005 11:44:38

Re: Да нет...

>>в первой из двух цитат сказано - "оружие получат в бою" (не "перед боем").Как Вы понимаете эту фразу?
>
>Так и понимаю. - в бою.
>Который далеко не всегда имеет форму атаки - как я и написал здесь
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/963335.htm

Применительно к данному конкретному случаю - румыны прорвали линию обороны,для ликвидации прорыва бросаются последние резервы - какая там будет форма боя?

>>>Ну почему же? Я вот давеча Мерецкова цитировал - там вообще описано формирование и участие в боевых действиях целой "гренадерской" бригады - с малым количеством винтовок и одними гранатами.
>>Ага, и тут же начинаются разговоры,что "граната - тоже оружие" и невооруженными их назвать нельзя было.
>
>совершено верно.

>>Хорошо бы таких теоретиков самих с гранатами в атаку послать...
>
>понимаете - посколько это мой тезис, Вам совершено необязательно писать обо мне в третьем лице.

вроде как не только Ваш

>Видимо я Вас огорчю - если мне и придется "идти в атаку" - то вероятнее всего - с радиостанцией. Однако честно Вам скажу - модели советского образца весьма увесисты и потому всякое оружие является при этом обузой.
>Да и вообще по опыту пребывания в "зоне вооруженного конфликта" - мы полагались на бойцов выделенных в охрану.

Будем считать,что вам везет...

>Что же до хождения в атаку с гранатами - то вынужден Вам напомнить примеры из ПМВ - где бойцы сознательно отказывались от длинноствольного оружия (и не только в худлите Ремарка, здесь также постилась специальная дубина, которыми они вооружались.)

Было такое дело.ключевое слово - "длинноствольного". По воспоминаниям того же Игнатьева,французские 2чистильщики окопов" вооружались,например,пистолетами.Опять же,как я понимаю,для боев по зачистке окопов выделялись специально обученные подразделения (бойцы),которые шли в атаку,грубо говоря "во втором эшелоне" под прикрытием солдат с "длинностволом".Иными словами,это специально отработанная и осмысленная тактика.В нашем же случае - нужда от нехватки оружия.

>Были части гренадеров и в РИА в ПМВ.

Без огнестрела?

>>>Обычно это преподносится в том ключе, что "люди были мусором и расходным материалом" ну и "завалили трупами" конечно же.
>>
>>Ну так можно сказать то же самое другими словами : ошибки руоводства оборачивались лишними человечкскими жертвами.
>
>ошибки - это вовсе не сознательные действия.

сами ошибки - да.Вот только чтобы исправить эти ошибки,приходилось предпринимать вполне осмысленные действия,которые вели к огромнвм человеческим потерям.
Тот же описаный Крыловым случай с посыланием на фронт недовооруженных (и недообученных) подразделений - действие вполне сознательное,хотя и вынужденное.


>>А насчет того,что "люди были расходным материалом", то таки да - когда речь шла о существовании государства,никто с жертвами не считался.Мы здесь не единственные.
>
>Описываемый способ - посылка в бой безоружных (равно как и "вытаптывание минных полей) - это совершенно безцельный и нецелесообразный способ расходвания этого "материала" - даже если "не считаться с жертвами".

А у вас есть другие варианты? логика здесь простая - хоть на полдня,да румын задержат. (А назавтра,кстати,они птьлучили подкрепление из Севастополя - хорошо вооруженные отряды моряков).
Соответственно - и собирание в части народного ополчения "выбракованных" (с точки зрения армии) людей и бросание их в бой - тоже нерациональный способ их использования (учитывая их квалификацию).Однако других людей под руками не было,и решили пожертвовать этими,чтобы выиграть необходимое время

От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 11:44:38)
Дата 27.01.2005 12:02:33

Re: Да нет...

>Применительно к данному конкретному случаю - румыны прорвали линию обороны,для ликвидации прорыва бросаются последние резервы - какая там будет форма боя?

Разая может быть, чтобы сделать боле мене достоверный вывод надо расширенное описание обстаовки и хода бое. Вы можете дать цитату или ссылку? Я вроде Крылова открыл на милитере, но там несколько не такой эпизод.
Т.е вроде идут тяжелые бои, резервов нет, формируется пополнение которое невооруженным направляется на передовую для восполнения.
Его вооружают тем что осталось или трофеями...

>Будем считать,что вам везет...


не надо так считать - не люблю я не "удач" не "везений"

>>Что же до хождения в атаку с гранатами - то вынужден Вам напомнить примеры из ПМВ - где бойцы сознательно отказывались от длинноствольного оружия (и не только в худлите Ремарка, здесь также постилась специальная дубина, которыми они вооружались.)
>
>Было такое дело.ключевое слово - "длинноствольного". По воспоминаниям того же Игнатьева,французские 2чистильщики окопов" вооружались,например,пистолетами.

угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.

>Опять же,как я понимаю,для боев по зачистке окопов выделялись специально обученные подразделения (бойцы),которые шли в атаку,грубо говоря "во втором эшелоне" под прикрытием солдат с "длинностволом".

Нет - не совсем так.
Выдвижение на рубеж атаки производится под прикрытием артогня.
Бросок в атаку - под прикрытием пулеметного (в ВМВ - и минометного).
Цель атаки - ворваться на позцию забрасывая ее гранатми и вступить в рукопашную с уцелевшими.
Все это время винтовка является если так можно выразиться "обузой" которую боец естественно должен тащить т.к. личное оружие.
Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.

Винтовка нужна уже позже - при закреплени позиции и отражении контратак врага - пока не развернуться свои пулеметчики.

>Иными словами,это специально отработанная и осмысленная тактика.В нашем же случае - нужда от нехватки оружия.

Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.

>>Были части гренадеров и в РИА в ПМВ.
>
>Без огнестрела?

Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.


>>ошибки - это вовсе не сознательные действия.
>
>сами ошибки - да.Вот только чтобы исправить эти ошибки,приходилось предпринимать вполне осмысленные действия,которые вели к огромнвм человеческим потерям.

осмысленные действия - по исправлению ситуации, но не по истреблению людей.


>>Описываемый способ - посылка в бой безоружных (равно как и "вытаптывание минных полей) - это совершенно безцельный и нецелесообразный способ расходвания этого "материала" - даже если "не считаться с жертвами".
>
>А у вас есть другие варианты? логика здесь простая - хоть на полдня,да румын задержат.

Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.

От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 12:02:33)
Дата 27.01.2005 12:57:43

Re: Да нет...

>Разая может быть, чтобы сделать боле мене достоверный вывод надо расширенное описание обстаовки и хода бое. Вы можете дать цитату или ссылку? Я вроде Крылова открыл на милитере, но там несколько не такой эпизод.
>Т.е вроде идут тяжелые бои, резервов нет, формируется пополнение которое невооруженным направляется на передовую для восполнения.
>Его вооружают тем что осталось или трофеями...

В бумажном варианте - стр 94-96,глава "Ближние подступы"


>>Было такое дело.ключевое слово - "длинноствольного". По воспоминаниям того же Игнатьева,французские 2чистильщики окопов" вооружались,например,пистолетами.
>
>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
 но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...

>>Опять же,как я понимаю,для боев по зачистке окопов выделялись специально обученные подразделения (бойцы),которые шли в атаку,грубо говоря "во втором эшелоне" под прикрытием солдат с "длинностволом".
>
>Нет - не совсем так.
>Выдвижение на рубеж атаки производится под прикрытием артогня.
>Бросок в атаку - под прикрытием пулеметного (в ВМВ - и минометного).
>Цель атаки - ворваться на позцию забрасывая ее гранатми и вступить в рукопашную с уцелевшими.
>Все это время винтовка является если так можно выразиться "обузой" которую боец естественно должен тащить т.к. личное оружие.
>Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.

Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.

>>Иными словами,это специально отработанная и осмысленная тактика.В нашем же случае - нужда от нехватки оружия.
>
>Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.
Какой именно "подобный"? описаный Вами - да.А вот в случае с ВОВ... Тогда ведь не только стрелкового оружия не хватало (в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.

>>>Были части гренадеров и в РИА в ПМВ.
>>
>>Без огнестрела?
>
>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.


>>>Описываемый способ - посылка в бой безоружных (равно как и "вытаптывание минных полей) - это совершенно безцельный и нецелесообразный способ расходвания этого "материала" - даже если "не считаться с жертвами".
>>
>>А у вас есть другие варианты? логика здесь простая - хоть на полдня,да румын задержат.
>
>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные.И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал.
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 12:57:43)
Дата 27.01.2005 13:51:42

Re: Да нет...

>В бумажном варианте - стр 94-96,глава "Ближние подступы"

Так я ее и смотрю.
Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.

>>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
> но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...

Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?

>>Более актуальны ему гранаты, пистолет, пистолет-пулемет - даже дробовик - ну а при их отсутсвии - холодное или ударно-дробящее оружие.
>
>Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.

ну да, примерно. И что?

>>Нужда она конечно нужда. Прост с учетом написанного постарайтесь понять, что подобный образ действий не "убой" и не глубочайшая трагедия.

>Какой именно "подобный"? описаный Вами - да.А вот в случае с ВОВ... Тогда ведь не только стрелкового оружия не хватало

Во-1х давайте четко определимся. Названными выше "диссиденскими" источниками атаки безоружных вообще возводятся в общую практику ВОВ. (А потом появляются заградотряды и делается общий вывод "победили вопреки..")
А определимся мы четко с тем, что подобные действия - крайняя нужда а не общая практика.

>(в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.

Конечно другая. А еще бывало, что и снаряды есть - да сигнал в атаку "запоздал" и противник оправился и занял позиции. Или пехота лежит перед одиноким пулеметом и просит "огоньку", не понимая что пока его подкинут потерь будет гораздо больше чем подойти и закидать гранатми.
Всякое было.
Можно искать причины в оправдание невыполнеия задачи. Можно искать способы ее выполнить.

Вот дед Банзая - так и рассказывал - так они и давили огневые точки - без артиллерии - подбирались поближе когда плохо видно, сосредотачивали огонь стрелковки - и группа гранатометчиков броском вперед.
И почему у него не было тезиса что их куда то там на убой гнали.


>>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
>Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.

Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".


>>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
>Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные. И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал

Я не вижу причин гнать в атаку невооруженных людей.
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 13:51:42)
Дата 28.01.2005 11:42:23

Re: Да нет...

Уже три раза пытался отправить ответ,но сервер все сжирает без следа.Попробую еще раз

>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.

стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."

>>>угу, должны были вооружаться. Но сплошь и рядом мы имеем примеры использования лопат и опять же напомню - дубинок.
>> но в большинстве случаев в сочетании с огнестрелом,все таки...
>
>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?

Повторюсь еще раз - я ПМВ никогда особо не интересовался.На основании того,что я читал,сложилось впечатление,что какой то огнестрел был практически у всех,а если кто-то его и не имел - это было его личное решение,а не нехватка оружия

>>Как я понимаю,атакующие,грубо говоря,делились на две части.Одна,не останавливаясь,перемахивала через линию окопов и ,не останавливаясь,пыталась развить наступление дальше.Другая - оставалась именно для зачистки окопов и подавления сохранившихся очагов обороны.т.е. присутствовала определенная специализация.
>
>ну да, примерно. И что?

То,что такое вооружение и тактика действий определялась боевым опытом,и скдя по всему,данными подразделениями специально отрабатывалась.А в случае с нами недовооруженными,как правило оказывались,грубо говоря,"новички".

>Во-1х давайте четко определимся. Названными выше "диссиденскими" источниками атаки безоружных вообще возводятся в общую практику ВОВ. (А потом появляются заградотряды и делается общий вывод "победили вопреки..")
>А определимся мы четко с тем, что подобные действия - крайняя нужда а не общая практика.

>>(в том числе и тех самых пулеметов,под прикрытием которых должны идти в атаку).А еще и патронов,и арторудий,и снарядов.И картина получалась тоже другая.
>
>Конечно другая. А еще бывало, что и снаряды есть - да сигнал в атаку "запоздал" и противник оправился и занял позиции. Или пехота лежит перед одиноким пулеметом и просит "огоньку", не понимая что пока его подкинут потерь будет гораздо больше чем подойти и закидать гранатми.
>Всякое было.
>Можно искать причины в оправдание невыполнеия задачи. Можно искать способы ее выполнить.

В данном случае с Одессой именно не хватало всего.А так,конечно,всякое бывает.

>Вот дед Банзая - так и рассказывал - так они и давили огневые точки - без артиллерии - подбирались поближе когда плохо видно, сосредотачивали огонь стрелковки - и группа гранатометчиков броском вперед.
>И почему у него не было тезиса что их куда то там на убой гнали.

Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?


>>>Да, а Вы не знали? ТОже от нужды - от нехватки оружия - но ведь воевали.
>>Я ПМВ не интересуюсь особо.Но опять же,у того же Игнатьева по поводу того,что "гонят на убой" на неподавленную немецкую оборону тоже есть.
>
>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".

Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".
Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.Достаточно ,например,ткнуться в соседнюю веточку про бои в плавнях.


>>>Безоружные - не задержат - я к тому и толкую.
>>Ну,"одна винтовка на троих",это же не совсем безоружные. И расчет на то,что какое то оружие они получат либо на передовой ("бесхозное"),либо в ходе атаки (трофейное,от убитых),несомненно,тоже присутствовал
>
>Я не вижу причин гнать в атаку невооруженных людей.

Ну,вроде как не совсем они безоружные.
От Дмитрий Козырев
К GAI (28.01.2005 11:42:23)
Дата 31.01.2005 09:51:04

Re: Да нет...

>Уже три раза пытался отправить ответ,но сервер все сжирает без следа.Попробую еще раз

лучше всегда перед отправкой сохранять написаное в буфер

>>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.
>
>стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."

Это по тексту ДО.

>>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?
>
>Повторюсь еще раз - я ПМВ никогда особо не интересовался.На основании того,что я читал,сложилось впечатление,что какой то огнестрел был практически у всех,а если кто-то его и не имел - это было его личное решение,а не нехватка оружия

Ну так если Вы поднимаете тему - не лишним будет и поинтересоваться.
Была и нехватка, было и личное решение.
Что с того?
Факты эти призваны подтвердить, что отсутсвие винтовки у стрелка не является актом его убийства/самоубийства.

Даже ставшие притчей во языцех цифры американских психологов - в ВМВ, что только 15% процентов пехотинцев в бою реально ведет огонь.
Как раз "на шестерых" получается?


>>ну да, примерно. И что?
>
>То,что такое вооружение и тактика действий определялась боевым опытом,и скдя по всему,данными подразделениями специально отрабатывалась.А в случае с нами недовооруженными,как правило оказывались,грубо говоря,"новички".

"Новичку" в бою по любому будет трудно - даже если он вооружен.
Приспосабливание к местности - гораздо более полезный навык для выживания, нежели наличие в руке винтовки.
И тут уж от командира зависти - успеет он это людям растолковать так чтоб поняли - будет меньше потерь. Не успеет - на уровень потерь наличие/отсутсвие винтоко скажется слабо.

>Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?

Под прикрытием того что имеется.


>>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".
>
>Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".

Примерно так и трактуют те кого выше по ветке назвали "дисидентами"

>Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
>А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.

Увы, имело - я не стану это оспаривать. Но только опять же возвращаясь к началу - тезис о винтовке на сколко-то там - он к сказанному плохо прилагается. Именно это я и хочу показать.
От GAI
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 09:51:04)
Дата 31.01.2005 11:44:24

Re: Да нет...

>лучше всегда перед отправкой сохранять написаное в буфер
это да,но все время как то забывается...

>>>Идет общее наступление в полосе дивизии. Туда стягиваются всевозможные последние резервы.
>>>Потом направляется пополнение. Ни о какой контратаке речь не идет.
>>
>>стр.95 "контратаки пехоты и гибкое маневрирование огнемм артиллерии - вот что позволяло отбивать усиливавшийся натиск врага."
>
>Это по тексту ДО.
Как Вы понимаете,это мемуар,а не поминутная роспись событий.События относятся к тому же самому дню.

>>>Так "в сочетании" это на скольких - "на троих" или шестерых?
>>
>Ну так если Вы поднимаете тему - не лишним будет и поинтересоваться.
>Была и нехватка, было и личное решение.

У Ремарка,во всяком случае - личное решение.А если из -за нехватки было,это просто означает,что подобными вещами занимались не только наши (на чем,я собственно,никогда и не настаивал)

>Даже ставшие притчей во языцех цифры американских психологов - в ВМВ, что только 15% процентов пехотинцев в бою реально ведет огонь.
>Как раз "на шестерых" получается?

Это все очень здорово,конечно,только дураки-военные вот почему то так и норовят каждому солдату по автомату дать,даже такому,которому он в общем-то и не совсем нужен.Дураки они,наверное,или деньги пилят...

>"Новичку" в бою по любому будет трудно - даже если он вооружен.

но вот невооруженному новичку - на порядок более трудно,хотя бы по психологичесмким причинам.

>Приспосабливание к местности - гораздо более полезный навык для выживания, нежели наличие в руке винтовки.

>И тут уж от командира зависти - успеет он это людям растолковать так чтоб поняли - будет меньше потерь. Не успеет - на уровень потерь наличие/отсутсвие винтоко скажется слабо.

Это разговор отдельный.Но проблему бросания в бой необученных мы пока с Вами еще особо не затрагивали.Это тема отдельная.Опять же,если почитать Крылова дальше,увидите,как там обучали пополнение (это вроде уже про Севастополь).Тоже картина та еще.Там,где он описывает,что в маршевом пополнении оказывались люди,никогда не державшие в руках винтовки.И для токих в ходе марша до передовой устраивали несколько привалов,где их обучали,как винтовку,зарязжать,стрелять и бросать гранаты.Такое вот обучение было...

>>Все правильно.А теперь представьте,что этого самого стрелкового оружия,огонь которого предполагается сосредотачивать - не хватает.И ка тогда гранатометчики подбираться будут? Под прикрытием чего?
>
>Под прикрытием того что имеется.

И результат соответственный будет.Когда на 500 чел 100 винтовок и три пулемета - много Вы там насосредотачиваете?


>>>Так вот я и крайне отрицательно отношусь к подобным оценкам - как к обвинению в сознательном, умышелном "убое".
>>
>>Похоже,мы с Вами по разному трактуем понятие "гнали на убой".Можно его трактовать и так,что "гнали,чтобы убить".
>
>Примерно так и трактуют те кого выше по ветке назвали "дисидентами"

Я не то чтобы очень страстный любитель чтения подобной литературы,но из того,что приходилось просматривать, "бесчеловечная сущность режима" ими усматривалась именно в том,что с потерями просто не считались и людей не берегли.Но бывают,конечно,и настаивабющие на первой формулировке.Но это особо отмороженные и невменяемые.

>>Я же понимаю термин в том плане,что гнали,не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь.
>>А таковое у нас,к сожалению,неоднократно имело место.
>
>Увы, имело - я не стану это оспаривать. Но только опять же возвращаясь к началу - тезис о винтовке на сколко-то там - он к сказанному плохо прилагается. Именно это я и хочу показать.

Ситуация здесь получается такая: и Азаров,и Крылов не случайно останавливаются на этих эпизодах. (В советских воспоминаниях такое вообще встречается очень редко,и что мне приходилось встречать,в основном относится к Одессе,Ленинграду в 41,начальной стадии битвы под Москвой (подольские курсанты и пр.),и еще про лето 42.)
И они расценивают эту ситуацию с посыланием в бой таких недовооруженных отрядов именно как черезвычайную,обусловленную исключительными обстоятельствами,и при этом не скрывают крайне высоких потерь при этом.
Поэтому данные случаи как раз и описывают ситуацию,когда войска гнали в бой, именно не считаясь с потерями и эффективностью этих потерь
Здешние же знатоки начинают меня уюеждать в том,что это ситуация эта вообще вообще едва ли не штатная,что я путаю активные штыки с общей численностью и пр.
От SerB
К GAI (27.01.2005 10:05:29)
Дата 27.01.2005 10:10:42

Ну и где тут посылание в бой невооруженными?

Приветствия!

Выделяю специально для Вас:
>Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.

Заметим, не "отобрать у противника", не "снять с убитых" прямо в атаке, а получить
И дальше - подробнее:

>...Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.

т.е. все логично - приходит пополнение, кого-то утводятв тыл - на иллечение или на отдых, оружие передается пополнению.

Удачи - SerB
От GAI
К SerB (27.01.2005 10:10:42)
Дата 27.01.2005 10:30:27

Это два разных эпизода...

в книге,относящихся к разным датам.В тексте между ними более страницы текста.
Это первая цитата

>>Таким образом,в этом пополнении винтовку имел один из шестерых.Остальным предстояло получить оружие в бою.
>
>Заметим, не "отобрать у противника", не "снять с убитых" прямо в атаке, а получить
Про получить перед боем - понимаю.Прибыли на передовую,получили оружие и вперед.А получить в бою ? Прямо по ходу атаки раздают?

опять же,речь идет о том,что пополнение поступает в часть,отступающую под напором противника.Очень сильно сомнительно,что у них там были какие то излишки оружия

>И дальше - подробнее:

Это вторая.
>>...Остальные знали,что получат на передовой оружие тех,кого они заменят в строю.
>
>т.е. все логично - приходит пополнение, кого-то утводятв тыл - на иллечение или на отдых, оружие передается пополнению.
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 10:30:27)
Дата 27.01.2005 10:44:12

Re: Это два

>Про получить перед боем - понимаю.Прибыли на передовую,получили оружие и вперед.А получить в бою ? Прямо по ходу атаки раздают?

Бой он далеко не всегда имеет форму атаки.
Подразделение, (часть соединение) может вести т.н. "огневой бой" ((с) из боевых документов) - т.е "два дня мы были в перестрелке) При этом безоружные могут заменять выбывающих из строя стрелков.
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 10:44:12)
Дата 27.01.2005 11:07:25

Конкретно в данном случае

>>Про получить перед боем - понимаю.Прибыли на передовую,получили оружие и вперед.А получить в бою ? Прямо по ходу атаки раздают?
>
>Бой он далеко не всегда имеет форму атаки.
>Подразделение, (часть соединение) может вести т.н. "огневой бой" ((с) из боевых документов) - т.е "два дня мы были в перестрелке) При этом безоружные могут заменять выбывающих из строя стрелков.

речь идет об ликвидации прорыва (тактического) нашей обороны румынами.Поэтому здесь речь о самой что ни на есть контратаке.
От Дмитрий Козырев
К GAI (27.01.2005 11:07:25)
Дата 27.01.2005 11:23:12

Re: Конкретно в...

>речь идет об ликвидации прорыва (тактического) нашей обороны румынами.Поэтому здесь речь о самой что ни на есть контратаке.


Вы о каком из примеров? Там написано, что "послали на пополнение"
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 11:23:12)
Дата 27.01.2005 11:49:27

Re: Конкретно в...

>Вы о каком из примеров? Там написано, что "послали на пополнение"

Как я лично понял из книги, отряд этот был использован как единое целое,а не раскидан для пополнения частей
От Мелхиседек
К GAI (27.01.2005 10:30:27)
Дата 27.01.2005 10:34:09

Re: Это два


>>Заметим, не "отобрать у противника", не "снять с убитых" прямо в атаке, а получить
>Про получить перед боем - понимаю.Прибыли на передовую,получили оружие и вперед.А получить в бою ? Прямо по ходу атаки раздают?
при поступлении в часть
>опять же,речь идет о том,что пополнение поступает в часть,отступающую под напором противника.Очень сильно сомнительно,что у них там были какие то излишки оружия

это было сделано ещё в ПМВ, в итоге потери винтовок снизились в 2 с лишним раза
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 09:27:36)
Дата 27.01.2005 09:31:13

Re: Опять про...

>Диссиденты же повернули это дело так будто бы "кровожадные коммисары гнали на убой безоружных подгоняя их пулеметами заградотрядов".

Где почитать сии изыски диссидентов?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (27.01.2005 09:31:13)
Дата 27.01.2005 09:33:26

Re: Опять про...

>>Диссиденты же повернули это дело так будто бы "кровожадные коммисары гнали на убой безоружных подгоняя их пулеметами заградотрядов".
>
>Где почитать сии изыски диссидентов?

Ну про пулеметы заградотрядов подбадривающих неумеющих плавать - это дословная цитата из Резуна.
Про гнали в бой безоружных - я уже цитировал передачу про тяпку из краеведческого подмосковного музея которая позиционируется как вооружение ополченцев.

А еще можно посмотреть фильм "Враг у ворот".

А еще можно обратиться к яндексу
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 09:33:26)
Дата 27.01.2005 11:17:38

Да как то сомнительно усё

Ей Богу, я подобное слыхал еще задолго до того, как Резуна в стране разрешили печатать, и в краеведческих музеях гиды стали байки рассказывать. От людей, которые точно по ночам би-би-си и голос Америки не слушали.
Это к тому, что есть "в народе мнение", что войну начальники вели, людишек не шибко считая. Мнение, конечно очень однобокое и как любое обобщение грешит против истины, но тем не менее. Диссиденты это уже в строчку общую потом положили.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (27.01.2005 11:17:38)
Дата 27.01.2005 11:34:22

Тут ведь вот какая штука....

>Ей Богу, я подобное слыхал еще задолго до того, как Резуна в стране разрешили печатать, и в краеведческих музеях гиды стали байки рассказывать. От людей, которые точно по ночам би-би-си и голос Америки не слушали.
>Это к тому, что есть "в народе мнение", что войну начальники вели, людишек не шибко считая. Мнение, конечно очень однобокое и как любое обобщение грешит против истины, но тем не менее. Диссиденты это уже в строчку общую потом положили.

Как Вы понимаете - не Вы один общались с участникаи ВОВ - и потому мы сейчас имеем возможность располагать разными "народными мнениями".
А вот выбор того или иного в качестве доминирующего - это не следствие ли приверженности той или иной политической позиции, определенному мировозрению?
От GAI
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 11:34:22)
Дата 27.01.2005 11:52:27

Так ведь речь то вроде не о том...

>>Ей Богу, я подобное слыхал еще задолго до того, как Резуна в стране разрешили печатать, и в краеведческих музеях гиды стали байки рассказывать. От людей, которые точно по ночам би-би-си и голос Америки не слушали.
>>Это к тому, что есть "в народе мнение", что войну начальники вели, людишек не шибко считая. Мнение, конечно очень однобокое и как любое обобщение грешит против истины, но тем не менее. Диссиденты это уже в строчку общую потом положили.
>
>Как Вы понимаете - не Вы один общались с участникаи ВОВ - и потому мы сейчас имеем возможность располагать разными "народными мнениями".
>А вот выбор того или иного в качестве доминирующего - это не следствие ли приверженности той или иной политической позиции, определенному мировозрению?

какое мнение считать доминирующим.А о том,что диссиденты сами ничего не придумали,а вытащили на божий свет уже существовавшую до них точку зрения.Которая,кстати сказать,встретила достаточно положительную оценку в массах...
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 11:34:22)
Дата 27.01.2005 11:47:58

Re: Тут ведь...

>Как Вы понимаете - не Вы один общались с участникаи ВОВ - и потому мы сейчас имеем возможность располагать разными "народными мнениями".

Безусловно.

>А вот выбор того или иного в качестве доминирующего - это не следствие ли приверженности той или иной политической позиции, определенному мировозрению?

Да вы поймите, моя политическая позиция тогда была самой обыкновенной позицией молодого советского человека, и относился я к этому с крайним недоверием. Так что я тут точно не при чем ;-)
Остается предположить, что те ветераны, от которых я это слыхал и были диссидентами? :-)))
От Белаш
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 09:33:26)
Дата 27.01.2005 10:19:02

? Насчет "русские воюют числом"

Приветствую Вас!
>А еще можно посмотреть фильм "Враг у ворот".
>А еще можно обратиться к яндексу
Буквально вчера давал ссылки на факты, опровергающие это утверждение (на другом форуме возник вопрос). Никто не знает, откуда пошло такое мнение? Могу предположить - века с 16-го, чьи-нибудь записки.
С уважением, Евгений Белаш